Penso che la prima conseguenza è quella di    poter considerare la relatività del nesso linguaggio e mondo rappresentato dal linguaggio. La presenza di più mappe linguistiche è la constatazione concreta di un mondo multiculturale, impossibile da definire da un unico punto di vista. Un grandissimo assist, quindi, contro ogni visione autoritaria e monistica del mondo. Il mondo acquista la sua ambivalenza pluriermeneutica a partire dalla diffusione della conoscenza dei linguaggi. Inoltre è un grande strumento di pace. Conoscere una lingua straniera ci rende meno incline a considerare nemici i parlanti originari di quella lingua. Su tutti poi, il linguaggio musicale, eccezionale passepartout della connessione e della pace fra gli umani.

C'è un libro fondamentale su questo argomento, cioè della consapevolezza della propria salute solo quando la si è perduta, ed è La Montagna Incantata di T. Mann.

Citazione di: Koba II il 04 Novembre 2023, 16:16:47 PMLa ricerca della perfezione è un lavoro. L'essere umano perfetto, il moralista compiuto, in effetti assomiglia ad una macchina. O ad un lavoratore modello, il quale appunto, non ammettendo deviazioni rispetto al proprio scopo supremo che è la produzione, non differisce agli occhi dell'alieno da un processo naturale di tipo geologico.
Il che suggerisce che per essere veramente umani ed evitare così di essere confusi per dei minerali ci si dovrebbe dedicare a cose che non siano la ricerca della verità, il perfezionamento morale, la manipolazione tecnico-scientifica della materia, la produzione, la comunicazione.

buongiorno Koba. Inquietante la tua firma. Le cose che non siano la ricerca della verità...ecc., potrebbero essere "cose artistiche"?

Vedi Inverno, anche qui esamini un processo culturale importante ed anche piuttosto controverso. Alcune riflessioni a ruota libera (così mi chiarisco anch'io).
1) la democrazia non si può imporre. Lo hanno già ampiamente dimostrato Bush Senior and Junor. Quindi protestare contro i tiranni ha poca efficacia. Piuttosto è vero il contrario. Proprio perché fondata sulla libertà la democrazia è più fragile della tirannia e serve manutenzione, perché a differenza delle ideologie "alpha", dove vige il binomio dominatore/dominato, "teoricamente", in democrazia si abolisce il principio del "solo uno può vincere", che però resta sempre lì "all'ombra delle democrazie in fiore".
2) la democrazia ha le gambe. Gli abitanti del mondo, a parità di condizioni tendono a preferire luoghi dove si è liberi o tendono a far implodere i sistemi dov'è questa libertà è assente. Non ovunque e non sempre, ma il processo di liberalizzazione dell'umanità dal 1789 ad oggi, è impressionante. Almeno per quel miliardo di umani che vive in quella dimensione un po' astratta, definita "Occidente". Questo percorso che dura da più di duecento anni tendiamo a rimuoverlo, ma è ormai fortemente strutturato e implica anche la possibilità di criticare sè stesso.
3) la democrazia è come la parte superiore del corallo, più fragile della parte sottostante ma più fulgida e bella. Al di sotto della democrazia, permane sempre il mondo della tirannia, che è innervato dentro di noi, fin dai tempi che girovagavamo in branchi e dovevamo per forza sottometterci al maschio alpha per sopravvivere. Un po' come al di sotto dell'uomo civilizzato ed educato, permane sempre la tendenza a regredire attraverso comportamenti violenti, egoisti, prevaricando gli altri.
4) resta sicuramente il rammarico per non riuscire mai a raggiungere una qualche forma di giustizia, di fronte ai tanti morti dimenticati di guerre e faide meno celebri di quella Israelo-palestinese.
5) e resta anche inevasa la domanda se questo sistema fragile (la democrazia) sia in grado di sostenere le sfide del futuro, poiché non ho la sicumera di considerarla il punto di arrivo dei sistemi politici umani. Il futuro potrebbe ancora una volta essere appannaggio del tiranno orientale. A noi non resta che rimanere fedeli all'insegnamento ellenistico. Non possiamo combattere la tirannia persiana, diventando a nostra volta tiranni.

Inverno. Tocchi delle questioni importanti e reali. Ci sono effettivamente tante di quelle guerre fra babbuini e macachi, che muoiono come mosche e noi neanche lo sappiamo. Però i galloni da stato democratico uno se li deve anche meritare. Se invece è solo un paravento allora è normale che ci si indigni. Da Hamas non mi aspetto granché, così come non mi aspetto granché da Putin. Ma da Israele o dagli USA mi aspetto appunto dei parametri diversi da quelli della tirrannìa. Forse sarebbe giusto indignarsi per tutta l'umanità, ma ne avremmo le forze, il tempo oppure semplicemente ci interessano le guerre vicine, perché potenzialmente più rischiose per noi? In ogni caso per terminare qualsiasi ciclo di violenza occorre venirsi incontro, capire le ragioni, l'uno dell'altro per non cadere nella spirale della legge barbaricina, che sembra invece ancora molto in forma, anche fuori della Sardegna.

Faccio presente che l'esercito israeliano è direttamente o indirettamente responsabile della morte di migliaia di bambini, anche in luoghi come la Cisgiordania dove non è avvenuto alcun attacco di Hamas. In Cisgiordania, dall'inizio dell'anno sono morti 28 bambini palestinesi per mano di Israele, mentre a Gaza sono ormai più di 2000. Insomma è la solita legge già applicata dalla Wehrmacht: "per ognuno dei nostri, 10 dei loro" (ma forse qui i discepoli hanno superato i maestri, visto che il rapporto ormai è superiore a quello di 1 a 10).

CitazionePatetica e disgustosa scelta lessicale, "aree liberate" dalla nientepopodimeno che "Resistenza" maiuscolo (l'ANPI ha preparato le coccardine sta volta?). A volte basta tanto così per sputtanarsi da soli e far capire, anche a chi non ha strumenti per verificare ciò che viene scritto, che di imparzialità ve ne è ben poca, e che quindi conviene chiudere la pagina. Non so chi non so dove non mi ricordo, ha tirato fuori Mandela per l'assonanza con l'apartheid sudafricana, niente di più assurdo: Mandela indicò chiaramente che gli unici atti disponibili alla resistenza erano di sabotaggio e che le vite umane andavano rispettate fatto salvo per l'autodifesa. Non è questione di bon ton, è questione che Mandela ha vinto la sua lotta e Hamas la perderà, è questione che a Mandela si intitolano le piazze e ad Hamas gli obitori, e il motivo è molto semplice: ad Hamas non frega niente della Palestina, come scritto nella sua "costituzione" al primo articolo, è interessato al massacro degli israeliani, ndocojo cojo.

Ciao Inverno. Non ho voglia di riguardarmi 16 pagine di discussione, ma è possibile che il paragone Sudafrica-Israele l'abbia tirato fuori il sottoscritto. La situazione è ovviamente diversa da molti punti di vista, ma lo sfondo è quello di una distinzione netta fra "popolo eletto" e "gli altri". Bisognerebbe ricordare come agli ebrei scampati dai campi di sterminio, invece di donare le case dei tedeschi o degli italiani, furono donate le case dei palestinesi, a cui furono confiscate, con accluso "invito" ad andare a vivere nei campi profughi.
La differenza sostanziale con il Sudafrica fu che lì, i bianchi (anche a causa della percentuale demografica molto bassa, rispetto ai neri) presero consapevolezza delle azioni orrende che avevano commesso, mentre gli israeliani, in perfetto stile manicheo, continuano a invocare la "guerra contro il male" (ma guarda un pò, che creatività!). Bisognerebbe, proprio perchè la situazione è analoga, guardare a quegli esperimenti che si rifanno alla "Commissione per la Verità e la riconciliazione" di Mandela e D. Tutu, che non sono assenti neppure in Israele-Cisgiordania, ma sono praticati da una minoranza della società arabo-israeliana, mentre in Sudafrica divennero un movimento imponente e di massa, con bianchi che avevano ucciso neri per strafottenza e che piangevano come bambini di fronte ai loro parenti. Tutto sta nel riconoscimento dell'altro, nel superamento degli stereotipi, nel dirsi che non esiste un male ed un bene tutti da una parte (polarizzazione). In tutto ciò anche la lotta alle diseguaglianze, senza voler far miracoli, ha il suo peso perchè quelle diseguaglianze, in una situazione già così conflittuale, sono benzina gettata su una foresta colpita dalla siccità.

Personalmente "aborro" sia qualsiasi religione monoteista (ebraica, cattolica o mussulmana, fa poca differenza, forse quella cattolica è la meno peggio, perchè ha conservato qualche vestigia pagana), sia la violenza israeliana, che quella degli integralisti islamici. E' evidente che qui, "il più pulito cià la rogna". Non bisogna stare per forza dalla parte di qualcuno, se non c'è nessuno che condivide i miei valori. Ed in ogni caso bisogna sempre ricordarsi che non tutti i mussulmani sono integralisti barbuti, così come non tutti gli israeliani sono sanguinari uccisori di bambini. Penso che dal vertice delle società, sia islamiche, che occidentali, nasca l'intenzione di coagulare il risentimento su questioni religiose, etniche e culturali, per nascondere il vero abominio dei nostri tempi, la profonda disparità di possibilità economiche, che diventa disparità di opportunità di crescita, di consapevolezza, di riconoscimento dell'altro, di vita dignitosa.

Israele è la versione hi-tech del "piagne e fotte" napoletano. Per fortuna a Napoli come in Israele c'è chi contesta quell'atteggiamento. Piuttosto che per quel video bisognerebbe ricordare esperienze come il CPFF (circle parents family forum), una associazione che opera sia in Israele che in Cisgiordania per far incontrare fra di loro i parenti delle vittime palestinesi con i parenti delle vittime israeliane.

Per corroborare la mia tesi mi affido a Wittgenstein, secondo il quale la nozione di causa attiene alla scienza, mentre i nostri stati mentali sono "ragioni", nel senso che sono costruzioni logiche che razionalizzano il comportamento. Szasz dice più o meno la stessa cosa, affrontando il discorso da un punto di vista psichiatrico "indipendentemente dal fatto che una persona sia considerata sana o malata di mente, quella persona ha ragioni, non cause, delle proprie azioni". In ogni caso il padre della dualità causale fra mondo organico e mondo umano è stato Kant, il quale per primo si accorse del limite e del rischio di applicare le emergenti conoscenze della scienza moderna al campo della società umana. Essendo un potente metodo esplicativo, la scienza moderna rischia di cristallizzare il suo sapere che diventa fondativo come quello delle religioni, senza averne lo spessore etico e prestandosi ad usi manipolativi come nel caso, ad esempio, del darwinismo sociale.

CitazioneNoi siamo imperfetti, ma distinguiamo la materia per un comportamento che non presenta eccezioni, restando almeno nel macroscopico.
Il punto è se un vivente terrestre, che segua senza eccezioni la verità, possa presentarsi agli occhi di un imperfetto osservatore alieno come materia.
L'ET viene tirato in ballo in quanto non conosce le forme dei viventi terrestri , per cui potrà individuarli solo in base al loro comportamento.
Magari non avrei dovuto scrivere  ''il perfetto vivente che conosce la verità e che la segue senza eccezioni'' , ma un vivente che conosce la verità e la segue senza eccezioni.

La domanda potrebbe forse meglio formularsi nel seguente modo:
Seguire senza eccezioni il bene, comportandosi secondo verità, lascia spazio per comportamenti che non possano dirsi né buoni né cattivi?
Perchè immagino che sia solo da quei comportamenti che potrebbero distinguere gli ET il vivente dalla materia.

E quindi forse banalmente la domanda si riduce a : esistono comportamenti moralmente neutri?
E quindi, in mondo ideale votato al bene, che funzione hanno?

ciao Iano. Il discorso implica, dimmi se sbaglio, un certo determinismo nel comportamento umano, per cui un essere umano che segua la verità/bene è indistinguibile dalla materia, poichè segue leggi eterodeterminate (il sasso non può volare, così come il vivente - semplicizzo - non può stare sempre sveglio) universalmente univoche.
Ma è proprio questo che non fa parte del corredo della specie homo sapiens, ed è proprio per questo motivo che non considero homo sapiens alla stessa stregua delle altre specie viventi. E, lo ripeto, non per difendere una supposta origine divina dell'uomo, a cui non credo. La differenza di homo sapiens sta in una scelta che è stata naturale (nel senso di organica) ma che ci ha separato paradossalmente dalla natura. Una separazione che è avvenuta per stadi, a partire dai rettili, in grado di agire/non agire in senso strategico (on-off), proseguito con i mammiferi, in grado di agire strategicamente in modi diversi (or-or), andato avanti con i primati, in grado di agire in modo riflessivo (feedback), e giunto fino a noi, che siamo capaci di agire in modo on-off, or-or, feedback e anche all'interno di una società collettiva di cui costituiamo i nostri valori morali, che a loro volta ci strutturano (feedback culturale). Una evoluzione che ha una sua innegabile fonte organica molteplice (posizione eretta, pollice opponibile, visione tridimensionale, enorme sviluppo del SNC) ma che travalica ormai quegli aspetti e che però ha un innegabile successo ambientale, almeno finora, visto che siamo in grado di vivere a tutte le latitudini e in un numero straordinario rispetto alle nostre dimensioni.
In tutto ciò, però ha un ruolo fondamentale l'agentività, che è l'ultimo termine di moda per definire quella che un tempo si definiva "libero arbitrio", ovvero la capacità di fornire risposte uniche negli ambienti abitati dall'uomo. Di fronte a questa capacità di fornire risposte ontogenetiche e non filogenetiche, assume un posto fondamentale la questione morale, come tu stesso sottolinei. Ma non credo che sia possibile definire a priori un mondo "vero/buono", poichè la cultura imprime dei mutamenti alla visione del mondo degli esseri umani, che sono condizionati solo in minima parte dalla loro struttura organica, e in massima parte dai fattori culturali, che stabiliscono il vero, il bello, il buono nel mondo della praxis.
Fatta questa premessa e lasciando irrisolto il problema di come questa visione possa innescare il nichilismo (problema importante ma che non posso affrontare qui), il marziano che ipoteticamente si trovi di fronte ad un soggetto "perfettamente morale" e quindi "eterodiretto", non si troverà di fronte ad membro della specie umana ma di fronte ad un esemplare di qualche altra specie.
Sulla possibilità di stabilire la presenza di comportamenti neutri moralmente, penso che sia una questione di lente di ingrandimento e di rapporto singolo come "Io" (esigenze individuali) e singolo come "me" (esigenze collettive). Ad aumentare la visione fino a funzioni "macro", probabilmente ogni nostro comportamento ha conseguenze morali. Io, ad esempio, potrei utilizzare il tempo che uso per scrivere qui, nel fornire aiuto ai senzatetto, e così via. Ma qui sta proprio la questione culturale, che ci ha fornito degli strumenti per scrivere così come delle associazioni per fornire aiuto. Senza addentrarmi troppo, la neutralità morale si sviluppa quando si riesce a conciliare in un modo accettabile esigenze individuali con le esigenze collettive, avendo anche l'umiltà di considerare questa conciliazione come una delle tante possibili.
Per rendere meglio l'idea, aggiungo che comunque questo percorso evolutivo culturale ha una sua finalità che è comune con tutte le specie viventi, ovvero la trasmissione genetica della specie attraverso le generazioni e su questo punto, al momento siamo comunque surclassati da molte specie che vivono sulla terra da milioni di anni, mentre homo sapiens è un esperimento di appena qualche centinaia di migliaia di anni.

Se si parte da una concezione monista della verità, è ovvio che l'èpisteme vincente è la metodologia scientifica galileiana e pertanto deve esistere una verità indiscutibile anche nel mondo dei viventi, che tanto più saranno perfetti quanti più si avvicineranno a quella perfezione veritativa.
Considerando, da parte mia, la specie umana, un centauro, che solo in parte appartiene al mondo naturale, devo abbracciare una concezione dualista della verità, secondo la quale, senza scadere in vetuste concezioni metafisiche, la praxis dell'uomo nella sua vita sociale adotta un tipo di verità sostanzialmente diverso dal tipo di verità cercato dall'episteme. La praxis è inevitabilmente doxa e ciò che richiede è un modello che non la renda nichilista, nel senso delle hegeliane vacche nere. La scienza nella sua distanza dal nichilismo/relativismo ci ha soggiogati per secoli, facendo sviluppare teorie sociali come "scienza". Le teorie neuroscientifiche però ci hanno "scientificamente" mostrato altro, ovvero come le credenze e le verità sociali siano di natura neuroplastica ed affettiva. Ovvero se ho uno zio che mi ha accudito come un padre e mi ha insegnato ad odiare i giapponesi, sarà probabile che io esprima quell'odio nella mia vita e quella sarà la mia perfezione. Ovvero, in altri termini, la verità della praxis è una verità che necessita condivisione e che deve sempre osservarsi in modo critico, per evidenziare i fattori manipolatori che si sviluppano nelle società (classi, potere, disuguaglianza, manipolazione, accesso alle informazioni e ad un pensiero critico, diversione degli interessi, e così via). Pertanto, rispondendo alla tua domanda, un ET imperfetto non saprà mai individuare un umano perfetto, perché questa perfezione non esiste.

Faccio sempre più fatica ad avere una posizione equidistante. Mi riesce meglio in Ucraina. Come diceva inverno, là basta la licenza elementare, qui serve la laurea per capirci qualcosa. Ma quello che sta facendo Israele è sconvolgente . Come se qui in Italia, ai tempi del terrorismo, fosse intervenuto l'esercito per fare piazza pulita in una città, solo perché c'era una base delle brigate rosse. Che poi qualcuno possa protestare senza essere portato in manicomio, ben venga, ma non basta. Qui siamo più o meno dalle parti di un genocidio a bassa intensità. Forse non tutti sanno che, in Cisgiordania, senza Hamas, senza deltaplani, senza attacchi suicidi, le forze armate israeliane hanno ammazzato 38 bambini, solo nel 2023. Immaginate la proporzione con tutto il (giusto) clamore mediatico per Regeni o Zaki. Lí nel quasi/silenzio dell'Occidente, 38 bambini sono morti. Statisticamente sarà inevitabile che qualche fratello, cugino, amico di quei bambini, cercherà di vendicarli. Confesso che mi riesce sempre più difficile non guardare con disgusto gli israeliani e devo fare uno sforzo su me stesso per dirmi che Israele ha una popolazione di milioni di abitanti e che molti la penseranno come me.

CitazioneE' quello che ha fatto Israele nel 2005 abbandonando Gaza, e abbiamo visto i risultati, grandi principi ma pessimi risultati concreti, anche per la popolazione di Gaza. 

Non è che abbandonando Gaza o restando a Gaza le cose cambiano, finchè i palestinesi sono considerati esseri "inferiori" (magari perchè geneticamente comunisti). Se Israele concede i permessi di lavoro in Israele con il contagocce ad una popolazione in gran parte di rifugiati che vive di progetti umanitari internazionali, mi sai dire quali grandi risultati dovrebbero ottenere. Io sono realmente disgustato da questa percezione falsa dei problemi. Mi ricorda molto quello che facevano i nazisti che, durante le deportazioni non fornivano alcun aiuto ai deportati per fare i loro bisogni e quindi gli stessi, quando la tradotta si fermava, magari in una città, si precipitavano ovunque per fare i loro bisogni, confermando nella popolazione di quella città, di avere a che fare con degli esseri inferiori, privi di ogni vergogna.

Citazione di: bobmax il 26 Ottobre 2023, 10:34:12 AMAl di là degli schieramenti politici, dove non è mai possibile distinguere nettamente il bianco dal nero, assistiamo ora ad una ben più preoccupante scissione.

Ossia tra chi cerca di mantenere un minimo di discernimento e chi invece lo ha perduto.
E qui, almeno in termini di volontà, la differenza è netta.

Tra chi afferma che la strage, di bambini, ragazzi, donne, rincorsi come ambíti trofei nella gara a chi ne ammazza di più, è un atto di liberatori (!) e chi invece vi vede bieco terrorismo.

Una differenza netta. Tra i mostri generati dal sonno della ragione e l'orrore di chi vuole invece rimanere sveglio.

È il non pensiero. Impossibile neppure da seguire. Se non cogliendo brevi sprazzi, per poi subito chiudere per non soffrire troppo.
Dai nazisti per necessità, alle guerre che diventano genocidi.
Ma si ha almeno una idea delle parole che si usano?

Ma infatti. Noi siamo qui tranquilli nelle nostre case. Ma riusciamo per un attimo a vederci in quelle vittime, non importa se israeliane o palestinesi. È di poco fa la notizia che la famiglia sterminata del cronista di Al Jazeera era stata indirizzata in quella casa proprio dall'esercito israeliano. Errore o piano preordinato? In ogni caso cadono giovani vite che spezzano la vita anche a chi rimane. Se morissero mia moglie e i miei figli perché non dovrei farmi esplodere o provare a farlo, vicino a chi ritengo i perpetratori di tanto orrore? Io penso che in Medio Oriente,  fra le tante cause possibili di tutta questa violenza, una provenga dal monoteismo, che sia ebraico o islamico non cambia. Il nemico o si sottomette o si distrugge. Ed in questo ognuno di noi è responsabile nel non cadere in questo tranello così potente. Ieri eravamo con le vittime israeliane, oggi con quelle palestinesi. Ma accanto a questa vicinanza comune non bisogna dimenticare la storia, perché storicamente esistono precise responsabilità. Ogni vita umana va difesa ed onorata ma proprio per questo vanno individuate le responsabilità dei soggetti storici. Solo in questo modo si può trovare una via d'uscita, che invece è preclusa sia nel dirsi che la violenza è sempre la stessa, indifferenziata, senza esaminare la sua origine, sia nel dirsi che esiste una fazione buona ed una cattiva, secondo il principio disumanizzante di divino contro demoniaco.