Citazione di: InVerno il 04 Febbraio 2019, 10:23:30 AM
Che io sappia, in Europa alla fine del feudalesimo vi fu un periodo di ritorno ad un organizzazione economica e sociale simile a quella tardo romana dove i lavoratori erano imprenditori singoli e\o familiari legati a un pezzo di terra di proprietà e alla mezzadria, in inghilterra chiamati yeoman (avendo la magna charta). Anche mentre Paine, Jefferson e compagnia cantante preparano il nascituro stato americano la situazione economica americana è basata su imprenditori individuali nelle zone urbane e\o grandi proprietari terrieri al sud.  Mi sembra scorretto perciò affermare che il capitalismo fu il sistema economico in essere quando la schiavitù fu gradualmente abolita. Poi dipende cosa intende uno per capitalismo e schiavitù, ma fortunatamente l'idea che gli individui hanno diritti inalienabili non è venuta ad economisti (altrimenti sarebbe in funzione dello spread) ma a grandi umanisti vissuti per la maggior parte in tempi dove i lavoratori non erano privati dei mezzi di produzione.

Concordo.
E rilevo che i primi presidenti degli USA furono proprietari di schiavi in prima persona!

Citazione di: paul11 il 04 Febbraio 2019, 08:46:37 AM

Sgiombo, se vuoi dopo Hume ti "smonto" uno per uno Marx, il tuo caro Engels, Lenin e infine Stalin , ovvero come fare uccisioni di massa mascherandosi dietro un'ideologia "benevola", con "purge" di stato , epurazioni e uccisioni di chi la pensa diversamente
Qualcosa di raccappricciante è dentro il pensiero comunista.

SE li "smonti" altrettanto bene di come avresti preteso di smontare Hume, allora dormo sonni più che tranquilli!

Citazione di: Menandro il 03 Febbraio 2019, 23:51:35 PM
Non è il caso di essere sgarbati... dopotutto si cerca di confrontarsi e capire, e un esempio di come dovrebbe essere pensato un fondamento "non umano" o "non interamente umano" dell'etica non è stato fatto, vi si è solo alluso.
Troppe posizioni diverse (Dio secondo l'ortodossia religiosa, Dio secondo il pensiero filosofico, il Sacro, la Verità incontrovertibile...) convergono su questo punto per poter dare per scontato che intendano tutte la stessa cosa.

NO.

Da parte mia e di altri lo si é indicato molto chiaramente: non lo vede solo che deliberatamente decide d non guardare (rispetto al quale notoriamente non esiste peggior cieco).

Citazione di: paul11 il 03 Febbraio 2019, 22:45:53 PM
cara Everlost,
Del Dio buono e onnipotente in questa discussione non ho scritto,Ma vedo in generale, nonostante numerosi post, si è riuscito a capire poco o niente o più semplicemnte non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire.
Allora vi lascio alle vostre morali mondane.
Provate a toglierivi di dosso i parassiti che dominano il mondo seguendo le teorie darwiniste e alle succedanea antropologie.

Citazione
Seguendo le teorie marxiste (e non darwiniane, che riguardano la storia naturale e non la storia umana, la natura e non la cultura) nel XX secolo qualcosa (lottando contro nemici potentissimi e disumani, fra difficoltà terribili ed errori in parte -e non del tutto- inevitabili) si era fatto.

Non mi pare che invece abbiano ottenuto molto, in più di venti secoli di storia, le concezioni che fondavano (o pretendevano di fondare) l' etica su credenze religiose.

fatevene una ragione visto che non si fa altro che fare batture da parta vostra e mai argomentare.
Io almeno ho provato

Citazione
A me pare proprio l' esatto contrario.

Citazione di: Jacopus il 03 Febbraio 2019, 21:56:57 PM
Gli argomenti sono quelli di Georg Northoff, professore all'università di Ottawa, che unisce una  profonda cultura filosofica ad una base neuroscientifica. Quello che sto leggendo è un testo molto denso. Un piccolo accenno: attraverso la FMRI (risonanza magnetica) si è "oggettivamente" visto che le parti mediane del cervello sono quelle che si attivano di più quando siamo stimolati rispetto alle Self-related-experiences, che sono il corrispettivo neuronale del Sé, in quanto collegato ai ricordi della nostra vita e su come in questo modo ci differenziano. Ebbene questa stessa parte mediana è strettamente interessata anche nei processi sociali, empatici, di condivisione e di ricerca del prossimo. In questo senso si può parlare di struttura neuro-sociale del nostro cervello. Questa è la teoria di Northoff, che riecheggia, "sorprendentemente" e sulla base di ricerche scientifiche quello che gli aborigeni provavano a spiegare ad un estasiato Bruce Chatwin.

Ma tutto questo, che io trovo abbastanza ovvio, non significa affatto che 

"noi esistiamo solo se siamo percepiti. Solo se esistiamo nella mente degli altri".

Affermazione che continuo comunque a trovare poco convincente e poco comprensibile.

Citazione di: Jacopus il 03 Febbraio 2019, 21:41:51 PM
Per Viator. Se anziché alla doxa popolare, quando parli di interpretazioni delle argomentazioni logiche, fai riferimento alla necessità di condivisioni collettive di credenze fra gli esperti, allora questa dinamica esiste già, poiché ogni disciplina ha una propria comunità di "esperti" che condivide un sapere e le tendenze che quel sapere sviluppa a proposito di quella disciplina. Poi all'interno di ogni disciplina vi saranno più o meno "scuole" che avranno una loro tesi e una loro metodologia. Tutto ciò è chiarito molto bene da Kuhn, nel libro sulla "struttura delle rivoluzioni scientifiche".
In realtà, la mia personalissima opinione indica come impossibile una verità oggettiva. Siamo sempre di fronte ad approssimazioni più o meno precise, più o meno soddisfacenti.

Ma "approssimazione" =/= "falsità oggettiva".

L' approssimazione é compatibilissima con la verità oggettiva (ovviamente non di precisione assoluta, ma per l' appunto approssomativa).

Citazione di: viator il 03 Febbraio 2019, 21:41:30 PM
SalveSgiombo. Citandoti : "La logica non é quell'esercizio consistente nel combinare la nozione delle cose secondo i loro rapporti conoscibili tra le loro cause ed i loro effetti.
La logica é la scienza del corretto dedurre conclusioni da premesse, considerate astrattamente, indipendentemente dai "contenuti determinati" più o meno concreti delle premesse e delle conseguenze stesse (conseguenze logiche, inferenziali; e non: causali).
Di relazioni di causa-effetto fra gli eventi si occupano le conoscenze empiriche di eventi determinati (concreti; o anche di caratteristiche più o meno astratte degli eventi; in particolare nel caso delle conoscenze scientifiche)."

Hai ragione, Chiedo venia. Io parlavo di logica utilizzata da chi è privo di lauree in scienze umanistiche. Lo sospettavo - e tu mi hai confermato - che per gli esseri tutti umanistica, cervello e dizionario la logica è invece una cosa completamente diversa. Infatti essi vivono in un mondo privo sia di cause che di effetti. Però...per pietà...spiegami come si fa a considerare la logica una scienza visto che essa si deve occupare solo di astrazioni ?

Citazione
No, scusa ma che per "gli esseri tutti umanistica, cervello e dizionario la logica è invece una cosa completamente diversa [rispetti a chi? Agli ignoranti tutto sentito dire e divulgazione scientifica spicciola bevuta acriticamente?]. Infatti essi vivono in un mondo privo sia di cause che di effetti"  é una penosa, oltre che malevola, farneticazione.
Peraltro non sono uno "tutto umanistico" ma mi interesso anche di scienze naturali (colgo l' occasione per invitarti a comprendere bene che cosa queste ultime intendano per "materia, "massa" ed "energia", visto che lo fraintendi costantemente).

La logica non é una scienza naturale, ma é una scienza formale, come la matematica.

"E la filosofia non é affatto "amore per la discussione contradditoria" ma invece "amore per il sapere, per la conoscenza".
Ci sono ricascato. Mi hai giustamente corretto fornendomi l'appropriata etimologia. Certo io son privo di pudore nell'usare termini di cui ignoro il significato !
Però.......ma come si fa a raggiungere la conoscenza senza utilizzare un contradditorio dialettico ? Uno dice qualcosa, io non commento per non instaurare un eventuale contradditorio e - ecco fatto - ho raggiunto la conoscenza ?. Saluti.

Citazione
No. E infatti mi dispiace sinceramente per te!

Utilizzare un (confrontarsi in) un contraddittorio dialettico (che aiuta, anche se non é strettamente necessario, a raggiungere la conoscenza) =/= autocontraddirsi.

Saluti

I popoli schiavizzati nel loro complesso (privati della libertà e dell' indipendenza) dall' imperialismo capitalistico, anche quando malgrado l' imperialismo stesso vi veniva abolita la schiavitù individuale, sono stati relativamente bene (o un po' meno male, godendo di relative, limitate libertà) solo finché il capitalismo in URSS e poi in altri paesi é stato abolito, superato.
Ripristinato il capitalismo in quei paesi, di nuovo sono rapidamente riprecipitati in una schiavizzazione collettiva particolarmente dura e rovinosa.

La logica non é quell'esercizio consistente nel combinare la nozione delle cose secondo i loro rapporti conoscibili tra le loro cause ed i loro effetti.
La logica é la scienza del corretto dedurre conclusioni da premesse, considerate astrattamente, indipendentemente dai "contenuti determinati" più o meno concreti delle premesse e delle conseguenze stesse (conseguenze logiche, inferenziali; e non: causali).
Di relazioni di causa-effetto fra gli eventi si occupano le conoscenze empiriche di eventi determinati (concreti; o anche di caratteristiche più o meno astratte degli eventi; in particolare nel caso delle conoscenze scientifiche).
 
E la filosofia non é affatto "amore per la discussione contradditoria" ma invece "amore per il sapere, per la conoscenza".
 
E chi l' ha mai detto che "la verità oggettiva" sarebbe irraggiungibile?
"Naturalmente dovremmo sapere tutti che la verità-realtà oggettiva è irraggiungibile" é un' affermazione infondata, indimostrata, letteralmente pregiudiziale; che proprio solo una riflessione filosofica su realtà, pensiero, verità potrebbe confermate o meno.
Cioè stabilire razionalmente se "la verità-realtà oggettiva è irraggiungibile" o meo (ma in realtà la verità; la realtà non potendo essere raggiungibile o meno, ma semplicemente essendo, accadendo, indipendentemente dal fatto che se ne raggiunga una conoscenza maggiore o minore o anche nessuna conoscenza) potrebbe farsi solo in seguito a una serie di ragionamenti di natura (non scientifica, bensì) proprio filosofica (peraltro ben diversi da "sfoghi personalistici e del reciproco intrattenimento intellettuale").

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 14:58:58 PM
Se la socialità produce necessariamente l'etica, allora basta lasciar liberi gli individui, che di tale socialità sono i
protagonisti, perchè necessariamente si abbia la miglior società possibile.
Questo è il fondamento filosofico del liberismo.
saluti
PS
Ma il liberismo ha torto, e proprio perchè, in radice, la socialità NON produce necessariamente l'etica.

Secondo questa pretesa logica, quando tutti credevano in Dio non ci sarebbero dovute essere ingiustizie e delitti si sarebbe dovuta avere "la miglior società possibile": SIC!

L' etica esiste come pure esistono le violazioni dell' etica, sia con Dio, sia senza Dio: senza differenze significative!

NOn si possono rinfacciare alle etiche laiche le violazioni di esse, pretendendo di non rinfacciare allo stesso identico modo alle etiche religiose le stesse identiche violazioni di esse!
Questo si chiama "pregiudizio".

Citazione di: paul11 il 02 Febbraio 2019, 19:29:20 PM
Se dovessi darmi un epitaffio "cercò il senso e i signifcati della vita" farei scrivere.Per me è il problema numero uno.
Tu dici che potrebbe essere un'illusione? Io rispondo che persino un'ameba è dentro un ordine biologico, più studio e più
mi accorgo che tutto,, persino nel dominio terrestre che riflette e rispecchia gli universali, ha un senso.

Anche gli icneumonidi e le loro vittime di cui parla Darwin?

https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 14:41:53 PM
Ciao Ipazia
Ho già avuto modo di dirti che questo tuo punto di vista è plausibile, ma è il punto di vista della filosofia anglosassone.
Ugo Grozio, all'alba della concezione moderna del "giusnaturalismo", disse che vi sono dei principi validi: "anche se,
cosa empia, Dio non esistesse"; ma così, evidentemente, trasferendo sul terreno della "validità" l'originaria struttura
metafisico/sacrale (e senza alterarla, naturalmente).
Questa tua visione, se logicamente sviluppata, porta a dar ragione allo "spontaneismo" di Von Hayek (come alle peggiori
derive liberistiche).
saluti

Citazione
Dissento drasticamente.

Secondo me se sviluppata logicamente e conseguentemente porta per lo meno a una generica etica "solidaristica" (quali in maggiore o minor misura a seconda dei casi sono tutte l etiche storicamente affermatesi); ma credo anche ad un' etica collettivistica che dia la prevalenza a istanze e valori collettivistici rispetto a quelli individualistici.
Ma penso che il prevalere in maggiore o minor misura nelle diverse circostanze storiche delle istanze valoriali prevalentemente individualistiche o collettivistiche sia profondamente condizionato dai rapporti sociali e dalla lotta di classe (la naturalità umana include astrattamente le une e le altre, la culturalità é decisiva nella loro diverse possibili espressioni concrete).

Ciao.

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Febbraio 2019, 12:12:21 PM
A Sgiombo
Scusa ma mi ero dimenticato di questa tua replica a quel rilievo che già giudicavo, se ricordi, acuto e giustificato.
Dico in quel modo semplicemente perchè l'idea del sacro, o di una morale universale, "esiste" anche se non dovesse
esistere non l'idea di Dio (che esiste), ma la realtà effettiva di Dio.
Insomma, considera sempre che per me (come per Kant): "l'idea di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia 1 milione di
euro in tasca" (in realtà ce li ho, ma non in tasca...).
Ora, come ben sappiamo con Dio "muore" soprattutto l'idea del sacro (e quindi l'idea di una morale universale), che da
indiveniente "diventa"; e diventando perde la sua caratteristica precipua di immutabile, di eterno; di, appunto, sacro
(su questi aspetti ti rimando alla risposta all'amico Davintro, poco sopra).
Dunque nella morte di Dio, cioè nella morte del Sacro, come è possibile fondare un "ideale universale pratico" che,
necessariamente (vedi ancora la mia discussione con Davintro), riproponga quella stessa sacralità?

Citazione
Non la si fonda (dimostra analiticamente a priori), semplicemente la si constata empiricamente (sinteticamente a posteriori) dentro la coscienza di ogni uomo.

Ma non vedo come invece l' idea di Dio (reale unicamente in quanto oggetto del pensiero) potrebbe "fondarla"; contrariamente a un Dio reale, se per assurdo esistesse, che ovviamente la fonderebbe stabilendo lui "di persona" che cosa é bene e che cosa é male.

Quanto al divenire, se ordinato non é caos ovvero mutamento assoluto integrale, ma invece sintesi dialettica di caos ovvero mutamento assoluto integrale (tesi) e fissità assoluta integrale "parmenidea - severiniana" (antitesi), e dunque perfettamente conforme al dato di fatto della naturalità-culturalità umana, sintesi di invarianze universalistiche naturali e mutamenti più o meno particolaristici culturali (in generale, e in particolare quanto all' etica).

Ecco, a parer mio è possibile solo "postulando" ("in logica, proposizione o regola di inferenza che si assume, senza
provarne la validità, fra i costituenti di un sistema deduttivo") non l'idea, che già esiste, ma la realtà effettiva
del Sacro.
Ma, ed è questo il punto, vi è (e vi deve essere) piena consapevolezza della natura di postulato della realtà del
Sacro; la qual cosa può solo voler dire che non c'è (e nemmeno vi può o vi deve) essere un legame necessario fra Dio
e la legge morale.
In altre parole, ciò vuol dire che la legge morale fa parte della sfera del "dover essere", non di quella dell'"essere" (fa
cioè parte del "regno del nomos", non di quello della "physis").
La legge morale, cioè, è necessariamente fondata non sulla certezza, ma sulla speranza (cioè è fondata non sulla "necessità"
del Sacro ma sulla sua "possibilità").
saluti

Citazione
Ma qui resta la solita ambiguità fra "Sacro" religioso e "sacro" laico.

E se (ma continuo a non capire se pensi questo o il contrario di questo) non c'è (e nemmeno vi può o vi deve) essere un legame necessario fra Dio e la legge morale, allora basta e avanza il "sacro" laico (ma mi verrebbe da giocare con le parole chiamandolo "sacro profano").

Citazione di: Jacopus il 03 Febbraio 2019, 15:33:50 PM
"Quindi noi esistiamo solo in quanto siamo percepiti?" "Esatto" (Bruce Chatwin: Le vie dei canti).
Bruce Chatwin, alla scoperta della cultura aborigena australiana, parla con un esperto di quella cultura, che gli risponde così: "noi esistiamo solo se siamo percepiti. Solo se esistiamo nella mente degli altri". Sorprendentemente alcuni filoni delle neuroscienze stanno giungendo alla stessa conclusione. La nostra stessa coscienza, ben lungi dall'appartenerci, come se fosse una proprietà, non è altro che il rispecchiamento della nostra soggettività nella soggettività degli altri. Ma come dice Acquario, bisognerebbe aprire una nuova discussione.

Eh sì, perché l' affermazione secondo cui "Solo se esistiamo nella mente degli altri". Sorprendentemente alcuni filoni [quali? Con che argomenti?] delle neuroscienze stanno giungendo alla stessa conclusione. La nostra stessa coscienza, ben lungi dall'appartenerci, come se fosse una proprietà, non è altro che il rispecchiamento della nostra soggettività nella soggettività degli altri", gettata lì così, mi pare assai poco convincente (e prima ancora assai poco comprensibile).

Citazione di: acquario69 il 03 Febbraio 2019, 12:41:54 PM
Ti posso rispondere cosi:

Siate astuti come serpenti significa stare vigili perché il miglior trucco del "diavolo" è nel convincerci/si che non esiste
Ed e' il mezzo che usa per il proprio fine...cosi che senza che ce ne accorgiamo diventa pure il nostro

(potenzialmente e' già in noi da quando nasciamo,essendo che il venire al mondo "produce" distinzione...e il "diavolo" - diaballon=separare/dividere - rappresenterebbe tale distinzione/separazione)

Ciao

Però, se questa é l' interpretazione corretta dell' "essere astuti come serpenti", allora non costituisce un' obiezione al rilievo di Everlost secondo cui con il "porgere l' altra guancia" (l' essere contro la violenza a priori, il non ammettere che il fine almeno in certi casi giustifica i mezzi; proporzionati) il cristianesimo non si concilia con la giustizia ma tende piuttosto a rendersi complice dell' ingiustizia.