Citazione di: viator il 17 Aprile 2022, 15:47:15 PMSalve PhyroSphera. (a proposito, preferisci venir qui da noi citato come PhyroSphera, come Mauro Pastore o come Mauro ?). Comunque, citandoti : "Io trovo invece che il mondo da solo non sarebbe mai potuto esistere e che la parola migliore per descrivere l'artefice del mondo sia "Dio" (che resta un mistero anche quando si rivela)."

Scusa ma, secondo te...........Dio fa parte del Mondo, oppure il Mondo fa parte di Dio, oppure sono realtà separabili (Dio è magari una persona, il Mondo una cosa).....restando poi da chiarire se Dio e Satana siano entrambi padroni o condomini del Mondo oppure siano Entità al di fuori del Mondo ?.

Perdonami, ma su queste cose io ho un sacco di confusione in testa !. Saluti.

Dio non fa parte del mondo, Satana fa parte del mondo.

Citazione di: Jacopus il 17 Aprile 2022, 10:26:23 AMIl capitolo cinque del libro "change" di Watzlavick si intitola "la sindrome da utopia". Con sindrome da utopia W. intende quell'attitudine radicata in Occidente, di poter ottenere qualsiasi cambiamento sulla base del "dovrebbe essere", impartito dalla società umana ed in grado di piegare "l'essere" ai suoi voleri. Riporto la chiusura del capitolo, a costo di essere noioso:

"In pratica esistono molte situazioni in cui accade di cambiare la realtà per conformarla ad una premessa. Ma è probabile che ci siano altrettante situazioni in cui non si può modificare in alcun modo lo stato delle cose. Se in una qualunque di tali situazioni le condizioni potenziali (il dovrebbe essere) sono considerate più reali della realtà, allora si tenterà il cambiamento dove non può prodursi e dove neppure si sarebbe dovuto tentare se inizialmente non fossero state postulate premesse utopistiche".

W., forte di una lunga esperienza di vita in India, prima di diventare uno degli esponenti di punta della PNL della scuola di Palo Alto, si pone in modo critico rispetto a tutta l'esperienza tecnico/filosofica dell'Occidente. Esperienza fondata proprio sull'Utopia come "non luogo prima progettabile e poi realizzabile". Al culmine del potere simbolico dell'Occidente, Weber poteva scrivere "perseguire ciò che ancora non c'è è il primo modo per realizzarlo". A tale enunciato risponde il famoso maestro zen a cui un discepolo infervorato domanda come si raggiunge l'Illuminazione (altro luogo utopistico) e al quale viene risposto: "tornare a casa e dormire serenamente".

Noi Occidentali siamo quel che siamo perché ci abbeveriamo da secoli di "dovrebbe essere" e riteniamo "l'essere" come un limite da superare, per ottenere un " super essere" in continuo autosuperamento.
Quello che mi domando è se questo percorso vada oggi ricondotto a più miti ragioni, se si debba tornare al semplice " essere" Orientale e cosa questo comporti. Non è un caso che la dialettica, la democrazia, la filosofia, siano nate e cresciute nell'albero della Sindrome da utopia, mentre il dispotismo, il fatalismo, la resa agli eventi siano tipiche delle culture che preferiscono l'essere al dover essere. Oppure, e questa è la seconda domanda, se è possibile una sintesi proficua fra i valori dal lato dell'essere orientale e i valori dal lato del dover essere occidentale.

Essere e dover essere non sono ovvi. Si tratta di trovarne l'equilibrio. Gli orientalismi per noi occidentali non sono utili a riguardo più del postmodernismo.
Tra i filosofi che smascherano il mito del progresso: Schopenhauer, Nietzsche, Kierkegaard.

MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 23 Marzo 2022, 12:53:32 PMVorrei itrodurre questo mio argomentare con una lettera , ed è la seguente:
"Per me, quel Dio della Chiesa , è morto e sepolto, ma , sono forse ateo per questo? gli uomini di chiesa mi considerano tale, ma io amo,  e come potrei provare amore se io non vivessi e se altri non vivessero ? e nella vita c' qualcosa di misterioso, che venga chiamato Dio o natura umana o altro, è cosa che non riesco a definire chiaramente , anche se mi rendo conto che è viva e reale e che è Dio o un suo equivalente." chi scrive è Vincent van Gog , in una lettera indirizzata a suo fratello Theo.

Mi è parso utile aprire un altra discussione specifica per quanto riguarda il Logos, nella discussione "cosa vuol dire logos" mi pare che ,quello che sta emergendo da quella discussione, sia il risultato di una crisi del pensiero nei riguardi di Dio dell uomo e del mondo. Fin quando si pensa al logos come  un ente separato, al di fuori  da sè come dice Iano, sarà sempre difficile riscoprirlo. E viene quasi da scambiare il termine logos con il nome Dio. Ma se si pensa al logos come è il principio costitutivo non solo di noi stessi ma della realà attorno a noi, allora noi stessi siamo fatti di logos , perchè è ciò che permette di essere costituiti di materia e di pensiero. La mia tesi riguardo al Divino quindi,  è  quella di voler  riportare il divino nel mondo e non nei cieli.  L'uomo, dicendo uomo cosa si dice? diciamo gli scopi e i modi della vita, ovvero, la libertà. E infine il mondo , ovvero la terra ,la natura , l'energia , la materia , l'informazione...mettete insieme questa triade filosofica e cosa avete? avete una visione.  La capacità di armonizzare Dio uomo mondo ha significato nei tempi costruire la struttura che venne chiamata "società" .è importante parlarne ai giorni nostri? io dico di sì. Allora io mi chiedo ci sono di punti cardini su cui basare l'esperienza spirituale? dei punti in comunione che oraganizzano l'esperienza spiritule così da poterli elencare e riscoprire ? dico di coltivare una vita spirituale ma esattamente che cosa vivo?
Ho postato la lettera di Van Gogh come primo spunto di riflessione , che è il mistero che lui identifica come qualcosa di vivo e reale e che è Dio o un suo equivalente. Vorrei sapere se anche voi provate il senso del mistero nei confronti della vita e del mondo. Perchè penso che sia questo mistero uno dei punti cardinali su cui costruire l'esperienza Spirituale. Ovviamente la domanda è posta sia al credente che al non credente. Ma ancor di più verso chi sostiene di avere una vita Spirituale.

Il mistero del mondo è crudele, la logica del mondo è spietata... Invece il Mistero dell'universo è amore... Ma non è l'amore del mondo. L'immanenza della presenza non va confusa con una identità. Panenteismo (pan-en-teismo) è una affermazione compiuta, panteismo no.

MAURO PASTORE

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 04:43:21 AMIn pratica,noi saremmo Nullità in un Nulla che non significa Niente,illusi di esistere e di poterne capire il come prima che il perchè!

È la condizione mentale del nichilismo assoluto...

Io trovo invece che il mondo da solo non sarebbe mai potuto esistere e che la parola migliore per descrivere l'artefice del mondo sia "Dio" (che resta un mistero anche quando si rivela).


MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 17 Aprile 2022, 13:09:40 PMè universale nel senso che ogni singolo individuo è posto dinanzi a delle scelte esistenziali, cioè , diversi modi di essere e di concepire l'esistenza. Ed è indiviudale poichè solo la scelta del singolo determinerà il modo in cui egli sceglierà di vivere, in quale stadio essere, estetico, etico o fare il salto nel buio nella religione . La scelta è individuale e libera, essa può avvenire come non avvenire e richiede un esercizio di conversione personale , un mutamento radicale del soggetto, del singolo.

Io mi domandavo: definire l'atto di fede con la metafora del salto nel buio descrive questo atto per quello che è in se stesso, o per quello che risulta a una situazione particolare, ad esempio essere luterani, danesi, vivere nell'epoca del romanticismo...? Io penso ora: un poco entrambe le cose.

MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 16 Aprile 2022, 17:49:49 PMNo, per kierkegaard propio il fatto che ogni persona è unica nel suo genere dimostra che il sentimoento e l 'approccio alla fede in Dio è personale e ciascuno ne ha uno specifico tratto distintivo. Noi non crediamo o non abbiamo fede in Dio tutti allo stesso modo. Infatti , la fede non è qualcosa su cui si possano tracciare delle linee teoriche e sul quale tutti si devono conformare, ognuno di noi è chiamato a trovare la propia strada in Dio.

Io penso che oltre al personalismo nella filosofia di Kierkegaard ci sia l'universalismo. Non saprei i reciproci confini dei due nella sua opera. Continuo così il mio domandare: il "salto nel buio" è una metafora universale o particolare o partecipa un poco di entrambi gli ámbiti e in che senso?

MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 16 Aprile 2022, 01:40:03 AMè una condizione assolutamente personale per kierkegaard. 

...Ma se di tutte le persone che credono, è comunque una condizione universale. Io mi chiedevo se tutti i credenti vivono la propria fede col dramma del salto nel buio, o se la emotività della fede possa avere anche connotati positivi. Insomma tutti i credenti hanno operato quel salto, o solo chi appartiene a un determinato non universale dramma esistenziale?

MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 16 Aprile 2022, 01:40:03 AMNon capisco  perchè dici che Kierkegard faceva parte dell irrazionalismo filosofico. Egli era d'accordo che esistessero verità oggettive e universali come iil fatto che la somma degl angoli interni di un triangolo è sempre 180 gradi. Ma queste verità oggettive non hanno nulla a che fare con le verità soggettive della fede. 

L'irrazionalismo filosofico lo intendo per quel che il termine stesso comunica, cioè non per un irrazionale. Per questo non si tratta di negare i risultati della ragione ma di notare la superiorità del sentimento e della sfera emotiva nei confronti dell'intelletto... In tal senso anche Plotino potrebbe essere riconosciuto per un irrazionalista (e infatti era un mistico). Anche Jaspers, che teneva a ribadire la superiorità della pura decisione filosofica alle ragioni di tipo scientifico.

MAURO PASTORE

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2022, 15:24:02 PMÈ l'insolubile contraddizione logica delle religioni abramitiche. Che i cristiani hanno risolto machiavellicamente col "credo quia absurdum est; con le ragioni del cuore (a cui non si comanda); e con millenni di apologetica teista.

Tali religioni sono manicheistiche per "motu proprio" e sono incompatibili con qualsiasi forma, sentimentale o razionale, di panteismo. Cosa ben nota alla loro vittima più illustre: Benedetto Spinoza.

Appare contraddittoria per il panteista la coesistenza di Dio e del male nel mondo, ma è illogica la pretesa che il panteismo non sia pensiero limitato e provvisorio; d'altronde non conviene mettere in gioco Spinoza che in fin dei conti era monoteista. Il pensiero filosofico contemporaneo stima inutile e insensata la domanda sul perché del male e di Dio; restando al pensiero tradizionale si trovano risposte tradizionali buone quanto le negazioni. Insomma si devono considerare con un minimo di stima o rispetto le religioni abramitiche, tranne che non si sopravvaluti la polemica in quanto tale.

MAURO PASTORE

Citazione di: viator il 15 Aprile 2022, 22:46:04 PMSalve Phyro Sphera. E se l'uomo deve stare a vedersela con il Diavolo......la Divina Provvidenza che fà ? Serve solo pr aiutare a masticare il chewing.gum? Se Dio è onnipotente, faccia il favore di manifestarsi e di nullificare Satana. Se non ci riesce o non lo vuole fare vorrà dire che non è onnipotente, vuole essere amato da noi (se necessario sino al nostro martirio) ,non ci ama abbastanza per decidersi a risparmiarci le sofferenze.

Citazione di: viator il 15 Aprile 2022, 22:46:04 PMSalve Phyro Sphera. E se l'uomo deve stare a vedersela con il Diavolo......la Divina Provvidenza che fà ? Serve solo pr aiutare a masticare il chewing.gum? Se Dio è onnipotente, faccia il favore di manifestarsi e di nullificare Satana. Se non ci riesce o non lo vuole fare vorrà dire che non è onnipotente, vuole essere amato da noi (se necessario sino al nostro martirio) ,non ci ama abbastanza per decidersi a risparmiarci le sofferenze.

Per usare la logica ed il buonsenso sono sufficienti delle normali funzioni mentali, la alfabetizzazione religiosa non serve affatto, ed infatti io sono ben orgoglioso di essermi sempre sottratto ad un simile genere di "alfabetizzazione".

La onnipotenza di Dio coesiste coi limiti di ciò che non è Dio, Dio fa esistere anche ciò che Gli è ostile; l'uomo per i propri limiti deve vedersela anche col diavolo (non dicevo solo con esso)... Ma tu dici di star bene senza alfabetizzazione religiosa e dunque non intendi questo linguaggio, non sai come si parla di assolutezze!

MAURO PASTORE

Citazione di: viator il 15 Aprile 2022, 21:18:08 PML'esistenza di un Satana che si contrapponga al potere ed alla volontà di Dio rappresenta una assurdità in quanto essa negherebbe qualsiasi assolutezza degli attributi di Dio.

Avremmo il confronto contradditorio di due entità tra loro relative nessuna delle quali riuscirebbe a conquistare il primato assoluto, esclusivo, onnicomprensivo.

E l'umanità sarebbe solo un branco di "pistola" che fan da spettatori senza poter sapere come andrà a finire il "match" ! Ma per favore.................la coppietta Dio-Diavolo lasciamola agli analfabeti ! Saluti.

Il fatto è che Satana non riesce a contrapporsi a Dio ma agli umani sì. Quindi l'uomo a motivo del proprio limite vive tra due poteri maggiori di lui. L'esito della storia dipende dal potere assoluto di Dio ma nel frattempo l'alternativa tra Dio e il diavolo è quella ultima per noi.

Ovviamente per non scandalizzarsi di questo linguaggio è necessario un minimo di alfabetizzazione religiosa ma non sono io a mancarne.


MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 15 Aprile 2022, 20:16:43 PMQuesta discussione potrebbe vertere sulla ricerca di una prova logica del fatto che Dio non possa giocare a Dadi.
Su questa impossibilità mi pare di essermi già schierato.
Gli è impossibile giocare a dadi.
A quanto pare l'onnipotenza produce i suoi paradossi.
Chi tutto sà non può scommettere su nulla, senza barare.
Dio non può fare previsioni.

L'onnipotenza non è 'totipotenza'.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 15 Aprile 2022, 19:44:38 PMCredo che giocherebbe se potesse, ma per giocare dovrebbe volutamente ignorare di conoscere il risultato del lancio.
Potrebbe solo far finta di giocare, ma non giocare in modo serio.
Il nostro destino non è ovvio , perchè ciò equivarrebbe a dire che, una volta che Dio lo avesse deciso, non avrebbe il potere di cambiare la sua decisione.
C'è una cosa che noi possiamo fare e Dio no.
Prevedere un risultato e poi verificarlo.
Dio può solo determinarlo, ma non prevederlo.
Se fosse capace di prevederlo allora sarebbe incapace di cambiare una sua determinazione.
La nostra capacità di previsione riposa su questa sua eventuale incapacità di cambiare le sue determinazioni?

Dio potrebbe giocare a dadi se il caso fosse al di sopra di lui.
Ma esiste solo ciò che lui determina, e quindi per lui non esiste nessun caso.

Penso che i tuoi pensieri su Dio rechino qualcosa di antropomorfico, la esclusione vicendevole di previsione e determinazione accadrebbe se ad essere infinita fosse la mente umana.

MAURO PASTORE

Citazione di: bobmax il 03 Aprile 2022, 05:15:00 AMAnche se può apparire paradossale, e pure assurdo nell'ottica del molteplice, ci sei solo tu e Dio.

C'è anche "Satana". L'arbitrio è sospeso tra l'amore di Dio e l'odio del diavolo. In senso assoluto non è libero perché l'alternativa ultima è già data.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 19 Febbraio 2022, 21:25:45 PMNon ci sarebbe altro da aggiungere al titolo per stimolare la vostra riflessione filosofica.
Dico solo che come Einstein sono convinto che Dio non giochi a dadi, nel senso che potendolo fare, essendo onnipotente, decide di non farlo.
Ma cosa succederebbe se Dio iniziasse a giocare a dadi?
E/o , cosa succederebbe se noi smettessimo di giocarci

Dio gioca a dadi. O altrimenti la nostra vita e il nostro destino sarebbero un còmpito ovvio.

MAURO PASTORE