La dimostrazione sta nell'evidenza. Com'è evidente che la coperta causale, ciascuno la tira dalla sua parte. Come giustamente sottolineava Jacopus, la questione è razionalmente indecidibile. Quindi ognuno si tenga le sue (in)determinazioni e bias causali. Contrariamente all'assolutismo metafisico, la realtà ha infinite sfumature di possibile e la sintesi avviene per dosi variabili di contrari. L'unica oggettività possibile è sul dosaggio della sintesi. Sul grado di libertà. Doppiamente metadiscorso. Perchè anche il contesto va definito prima delle antitesi. Dato il contesto e le sue possibilità si può "scientificamente" definire il range di libertà praticabile. Più ampio nel contesto proprio della creatività artistica e logica, più ridotto nelle interazioni con la natura. Intermedio nel contesto etico che è sintesi di natura e creatività. Questo è il regno della libertà umana.

Il tertium è la causa finale, la sintesi dialettica, il processo deduttivo-induttivo che inventa il futuro nell'arco logico che va dalla ricerca scientifica più avanzata al gettare la moneta per aria. Salvo, duemila anni dopo, accorgersi che era meglio se usciva "testa". Pur non sapendo se sarebbe stato veramente così. E neppure fra duemila anni lo sapremo. Se ci arriveremo. Perchè, accidenti a parte, abbiamo scardinato anche il rassicurante codice genetico previsto da mamma Natura. Rasentando veramente il libero arbitrio.

L'ho "ascoltata" anch'io, ieri mattina da Vito Mancuso, teologo errante, su Radio Tre. Malignamente ho pensato: che la teologia si affidi alla bellezza per sparare le sue ultime cartucce porta bene. Consumato irreversibilmente il bene, anche l'utile scarseggia: si preferisce scommettere in Borsa che in Aldilà. Quanto alla verità, è diventata relativa per definizione e questo poco si addice agli dei. Restarebbe la speranza, ma in questa desolata Thule materialista anche l'ultima dea se n'è andata. Rimane solo Dostoevskij: dio salvato dalla bellezza. Che a questo punto diventa verità. Mancuso non ci risparmia nulla (ed era solo la prima di 4 puntate, ma dobbiamo dare atto che la sua religione di bellezza ne ha commissionata molta, conoscendo, più di tanti sedicenti filosofi, il valore etico promozionale della bellezza):

«Beauty is truth, truth beauty, - that is all
Ye know on earth, and all ye need to know.»

Anche la mia etica parte da qui, estremo approdo della teologia crepuscolare di Vito Mancuso.

Citazione di: sgiombo il 09 Dicembre 2018, 11:42:34 AM

Quella della libertà o meno da costrizioni estrinseche mi sembra tutt' altra questione, molto più filosoficamente (sia ben chiaro: per quanto riguarda la conoscenza della realtà astrattamente considerata) banale: ...

....Ma la libertà da costrizioni e inique limitazioni estrinseche della propria volontà (cui aspira chi lotta per questo nobilissimo scopo) non é né "libertà terra terra" (anzi!), né la libertà intesa "filosoficamente" coma libero arbitrio (per chi come me crede che si tratti di un' illusione; e anche per chi lo ritiene reale).

Di questa nobilissima libertà è tempo che la filosofia, almeno quella della prassi, si faccia carico, scendendo dall'Olimpo delle Idee Assolute che ormai hanno sfondato tutti i muri della banalità. Il comportamento umano è territorio di (in)determinismo debole segnato dal bivio dell'opzione che trasforma, con rigore filosofico "assoluto", la questione l.a. in questione etica. Spalancando con ciò le enormi praterie filosofiche non solo di una Spartaco che lotta contro le "coercizioni estrinseche", ma pure di un Engels e di un Marx che superando le "coercizioni intrinseche" di classe si mettono a scrivere la Bibbia degli esclusi.

Citazione di: sgiombo il 09 Dicembre 2018, 11:42:34 AM

Che mio figlio quando era piccolo soggettivamente fosse convinto (illusoriamente) di voler fare incondizionatamente, per libero arbitrio quello che talora gli ho impedito (o a volte tentato vanamente di impedire) che facesse non inficia minimamente il fatto che invece lo voleva come effetto deterministico inevitabile di cause costituite dal suo "modo di essere" (tanto per intenderci).

Quel "vanamente" sconsolato dimostra quanto debole diventi il determinismo una volta installatosi nella psiche di un cucciolo  Un determinismo autocontraddittorio a partire dalle sue stesse pulsioni, come se la natura, che teleologica non è, si fosse sfidata da sola, producendo materia vivente teleologica assai. Dialettica pura, in cui la causa finale emerge dal sua negativo ...

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Dicembre 2018, 16:00:29 PM
Scusate, ma non è tutta la nostra civiltà a dire che: "non esistono fatti, ma solo interpretazioni"?
Beh, questi sono i logici risultati, mi verrebbe da dire. Chi è causa del suo mal pianga se stesso...
saluti

Detta da un filosofo significa che non ci sono cose in sè ma solo rappresentazioni. Il che è epistemologicamente corretto. Ma soprattutto: non tutte le interpretazioni/rappresentazioni si equivalgono perchè la realtà non si decide col voto. E' lei a votare la interpretazione/rappresentazione più azzeccata. Questo insegna il metodo scientifico. Ma se si preferiscono i riti vodoo o il terrapiattismo, nel felice mondo di Alice c'è posto per tutti. Invece nel mondo reale le mappe si disegnano ancora seguendo la rappresentazione scientifica. Non mi risulta che nessuna compagnia aerea si sia convertito al terrapiattismo. Peccato, perchè ce li avrei fatti volare di gusto i suoi adepti. Fin oltre il bordo del mondo.

La logica induttivista è quella cosa a cui ricorrono anche i tacchini creduli quando stanno male, tra una preghiera e l'altra sempre meno convinta e convincente. Anche loro hanno capito che dio sta sempre dalla parte di chi ha la migliore artiglieria. Ma tu puoi continuare a pregare, dir messe, fare  esorcismi e lasciar perdere la medicina induttivista. Fosse mai che avessi ragione ! 

Ma neppure per sogno. I più impuniti, riusciti e prolungati genocidi contro l'umanità si sono commessi with God on their side ben prima del XX secolo. Ma tutto questo che c'entra con Hume ?

Citazione di: and1972rea il 09 Dicembre 2018, 12:32:28 PM

...ma siamo davvero certi che i bimbi schiavi che stanno morendo nelle miniere di coltan appartengano alla barbarie di un passato pre-scientifico, e che oggi il mondo così ben spiegato alle nostre lucide menti sia più giusto ed evoluto  di quello in cui il grande libro della natura fatto di simboli e riferimenti sacri seminava pericolosa superstizione nelle ingenue fantasie di poveri ignoranti?...

Direi proprio di sì visto che nel grande libro della natura uno può continuare a vederci simboli e riferimenti sacri, ma altri ci trovano anche i rimedi alla salute di coloro che ci vedono solo simboli e riferimenti sacri, con grande giovamento per tutti. La barbarie c'è anche col progresso della conoscenza, ma senza quel progresso c'è solo barbarie.

Citazione di: anthonyi il 08 Dicembre 2018, 07:16:32 AM

Ciao Ipazia, in realtà noi Italiani siamo rimasti abbastanza immuni dai titoli tossici, almeno a confronto con gli altri paesi sviluppati. Personalmente non condivido questa tendenza populista a costruire nemici esterni che attentano, o hanno attentato, al paese.

Questa fa il paio con l'altra bufala dell'epoca sulla sicurezza delle banche italiane. Invece la garrota titoli tossici ha funzionato alla grande anche in Italia. E non è certo finita:

Anche noi abbiamo taroccato i conti coi titoli tossici per entrare nell'Euro

Ci fossimo fermati all'inconoscibilità del Vero e alla speranza in "Qualcuno" che vegli su di noi saremmo ancora fermi ai sacrifici umani e alle processioni di fronte a qualsiasi avversità naturale.

Citazione di: Lou il 07 Dicembre 2018, 21:55:53 PM
Collegate siano ok, le "due" libertá (che in ogni caso non sono "cose") comunque collegate, non significa -lo stesso. Ne converrai. Ora se si vuole ibridare e annacquare il concetto di libero arbitrio in libertà da per far tornare i conti, va pur bene, per carità.

La correlazione tra libero "da" e "libero di" esiste e davintro ha anche cercato di spiegarla. La seconda implica la prima. Quanto alla "cosa" non ho mai detto che libertà sia una cosa. E' un concetto su cui stiamo ragionando. Ma nemmeno la considero un annacquamento del concetto di l.a.

Se per l.a. intendiamo (ma non credo) la sua accezione cristiana in relazione al peccato, non credo sia l'argomento della discussione, visto che è stata aperta in questo comparto. Quindi si arriva al concetto filosofico di libertà. Escludiamo pure l'assoluta Libertà metafisica essendo il tutto causato da qualcos'altro.  Quindi rimane solo la possibilità di una libertà di tipo pratico, naturalmente e socialmente circoscritta da determinazioni invalicabili.

Esiste questa libertà pragmatica ? Io affermo di sì e la derivo non da fondamenti assoluti ma da differenziali, da gradienti, tra situazioni a diverso grado di libertà. Non è un'invenzione moderna e nemmeno un trastullo per adolescenti o una bufala da demagoghi. Almeno Spartaco non la intendeva così e nemmeno coloro che crocefissero gli schiavi sulla via Appia. Era una libertà concreta conseguita attraverso una scelta rivoluzionaria che aumentava il grado di libertà di umani che socialmente partivano da zero. Uno zero relativo determinato da una società schiavistica. Tanto per la fisica che per la metafisica di questa libertà ha senso parlare. Anzi queste libertà, al plurale, perchè ogni contesto ha i suoi gradi di libertà specifici. Per un amputato la protesi è la sua libertà. Per un travet la libertà è quando timbra il cartellino in uscita. E così via. Illusione ? Ditelo a tutti costoro. Oppure a vostro figlio quando vuole fare qualcosa e voi glielo impedite  

Se la filosofia non se ne fa nulla di questa libertà terra-terra mi spiace molto per la filosofia. Significa che non ha ancora capito qual'è la misura di tutte le cose. Protagora ne sarà sicuramente dispiaciuto.

Non ce l'ho con la filosofia. Per me anche la scienza è filosofia: naturale. Ce l'ho coi sofismi autoreferenziali che si espandono nel nulla metafisico pretendendo di subordinare la realtà alle loro semantiche.

Questa schizofrenia è stata indotta da chi è passato come un rullo compressore sulla realtà economica italiana, taroccandola anche con titoli tossici, che ci sono costati Monti & Fornero, pur di far parte della buona società finanziaria. Tralasciando reconditi progetti più inconfessabili. Il risultato è che nel palazzo Europa siamo diventati pigs, sguatteri, come i greci, a cui scaricare la patata bollente della migrazione africana e da cui portare via tutto il rapinabile. Come dice quella canzoncina scozzese: era meglio morire da piccoli ... E piccoli restare, mangiando pane e cipolla, ma con dignità.

Citazione di: Lou il 07 Dicembre 2018, 17:35:18 PM
Scusate, chiedo in estrema sintesi, ma non vi risulta che concettualmente il libero arbitrio si configuri quale "libertà di", non "libertà da", o meglio non è sufficiente una "libertà da" (ad es. fame, sete, costrizioni, gabbie, desideri, da vizi, da cause e leggi etc.) affinchè si sia in presenza automaticamente di una "libertà di" (ad es. di volere o di scelta o di autodeterminazione etc.)?

Sì, ma le due cose sono collegate. In una gabbia non sono libero da (sbarre), ma questo mi impedisce anche di essere libero di (andare al mare). La libertà "da" libera la libertà "di".

Citazione di: davintro il 07 Dicembre 2018, 17:38:47 PM

Per Ipazia

leggendo le argomentazioni riguardo l'oggettività della fonte da cui proviene il senso morale degli individui, devo dire che ho provato un certo senso di disagio, dovuto al fatto che per me  valori come "individualità" e "spiritualità" non solo concetti interni a una visione teorica, ma anche dei valori correlati a certi sentimenti tramite cui ne riconosco un'importanza per la mia vita, e che ho trovato in qualche modo squalificati in un'ottica nella quale "società" e "materiale" appaiono come fondamenti prioritari della realtà delle cose, relegando il resto a conseguenze secondarie, prive di una reale automonia. Questo disagio non è univocamente determinato dal dissenso teorico: di fronte a una tesi, ad esempio riguardo un argomento di pura logica, dove il mio dissenso sia anche più forte rispetto a quello riguardo ciò di cui qua si parla, non proverei lo stesso senso di disagio, se però fossero in misura minore tirati in ballo dei principi importanti a livello di sentimenti personali. Se il sentimento morale  fosse determinato dalla conoscenza di oggettivi stati di cose dovrebbe sussistere una proporzionalità tra l'intensità tramite cui sentiamo la certezza di un assunto teoretico oggettivo e l'intensità del sentimento di piacere o dispiacere riguardo il modo in cui un determinato ideale appare effettivamente realizzato nello stato di cose oggettivo. Così non è evidentemente: la sensibilità rispetto i valori non coincide con il percepire tali valori come rispecchiati nella realtà così come è, e per questo la sensibilità etica ispira la prassi, la prassi è necessaria sulla base della scarto tra conoscenza della realtà così come è  modello ideale di realtà in base a cui cerchiamo nella prassi di far adeguare la realtà fattuale. Se la corrispondenza tra il sentimento di approvazione o riprovazione etica e il senso di certezza meramente teoretica riguardo una verità oggettiva non si realizza in modo direttamente proporzionale, allora ciò prova l'autonomia del primo rispetto al secondo. La valutazione assiologica è un salto di qualità rispetto alla pura constatazione fattuale all'interno del complesso dei modi con cui ci relazioniamo con il mondo. Ciò non vuol dire pensare ad una totale arbitrarietà della prima, nel senso in cui un'ottica indeterminista intenderebbe l'arbitrarietà del libero arbitrio.

Neppure i sentimenti nascono sotto un cavolo. Ma tra l'origine "materiale" dei sentimenti e la loro manifestazione fenomenologica ci stanno Freud e la libera creatività umana. In questo passaggio io pongo il valore di concetti come libertà, responsabilità e scelta. Quindi come vedi tutt'altro che uno svalutare la "spiritualità". Anzi, all'opposto: radicarla nella carne piuttosto che in fantasie metafisiche dà alla metafisica del comportamento umano una maggiore affidabilità che le permette di realizzare etiche "forti" persistenti nel tempo, sgombrando il campo dalle riduzioni relativistiche. Parimenti libera tutto ciò che non è strategico per la sopravvivenza umana dalle pastoie moralistiche e lo consegna alla libertà del gusto e del sentimento così come si è formato nel corso della sua evoluzione individuale.

Citazione di: davintro il 07 Dicembre 2018, 17:38:47 PM

Rilevare una contraddizione fra la negazione del libero arbitrio e l'arbitrarietà della morale avrebbe senso solo intendendo il libero arbitrio come inteso nell'accezione incompatibilista: libero arbitrio come totale assenza di causalità determinante lo scegliere in un modo anziché in un altro. Una volta inteso l'arbitrarietà come totale assenza di causalità, allora la negazione del libero arbitrio dovrebbe trascinare con sé anche l'arbitrarietà di ogni cosa, compresa l'etica. Ma se invece lo si intende in un'accezione compatibilista, cioè libero arbitrio come condizione in cui la causa determinante è interiore al soggetto agente, allora la contraddizione cade: il determinismo non sarebbe assenta, c'è, ma agirebbe a livello interiore, nelle tendenze delle persone a seguire un'inclinazione naturale ed originaria, quindi sviluppo di un autonomo e soggettivo sistema di valori, non campato per aria o nascente sotto un cavolo, ma espressione coerente dell'individualità personale, allo stesso modo di come l' "essere quercia" della quercia non è frutto del caso, ma coerente risultato dell'inclinazione già presente come nucleo originario dello sviluppo già insito nel seme

La quercia si limita a fare la quercia, noi siamo un tantino più complicati. Soprattutto trovo assai azzardato ipotizzare un determinismo "a livello interiore, nelle tendenze delle persone a seguire un'inclinazione naturale ed originaria". Siamo materia bruta che si plasma in un processo di formazione (Bildung) lungo decenni di età evolutiva in cui succede di tutto e di più e i cui risultati scardinano e riscrivono qualsiasi interiore imperativo categorico. Processo che continua, modificandoci in base alle esperienze vissute, fino alla morte.

Il mondo dei significati é sempre metafisico anche quando applica il concetto di libertà a situazioni fisiche. Tant'è che se non si può evadere dalla gabbia col corpo lo si fa assai di più col pensiero. Così la libertà ritorna ad incombere mostrando e arricchendo l'arco dei suoi significati. Una metafisica che si ponga come sapere contro e alternativo alla fisica é totalmente insensata. Non fosse per il fatto che anche la fisica é un metadiscorso sulla natura. Non ci si libera dalla libertà con sofismi veterometafisici piú di quanto la si possa negare sul piano fisico.