Citazione di: bobmax il 01 Dicembre 2018, 23:52:51 PM
La mancanza di una causa ha come unica alternativa il caso.

Sulla causalità siamo regrediti a prima di Aristotele che distingue opportunamente tra causa efficiente e causa finale. Nel mondo indeterministico delle relazioni umane la causa finale è il luogo ove si esercita il l.a. avendo sempre alle spalle una causa efficiente se non totalmente determinata, quantomeno determinabile.

Già esercitarsi sulla causa efficiente del comportamento umano lascia spazio ad opinabilità. Ma pretendere di trovare una determinazione ultima della causa finale è roba da teisti o scientisti. Che poi sono la stessa cosa.

In fatto di fallacie logiche non ci facciamo mancare nulla, fino a rasentare pericolosamente la disonestà intellettuale:

Forzatura della consequenzialità. Si storpia e si distorce la tesi dell'avversario, fino a farne discendere delle conseguenze che non corrispondono a ciò che egli ha detto e che sono palesemente assurde. Dopodiché è facile rigettare, assieme a queste false conseguenze della tesi dell'avversario, anche la tesi stessa.

Quando mai ho confuso la libera volontà col caso o caos ?

Di fatto in Italia l'ergastolo è abolito. Dopo un tot di anni liberi tutti. Inclusi gli stragisti. Per morire in carcere bisogna essere affiliati di mafie ancora mooolto attive. Ma in tal caso è la misura minima di difesa dei cittadini.

Citazione di: SamuelSilver il 01 Dicembre 2018, 13:45:36 PM

Quando sappiamo che a qualcosa non si può dare risposta, l'unico criterio che possiamo usare per decidere come sono fatte le cose è l'utilità (e ci tengo a sottolineare che questo vale sono per i casi in cui sappiamo che una risposta non ci potrà essere). In questo caso, credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani non sia mai esistito qualcosa di indeterministico è più utile del credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani sia invece esistito qualcosa di indeterministico. Questo perchè il primo caso ci autorizza utilizzare il principio di causa-effetto senza alcun limite, il che è essenziale se si vuole comprendere il mondo; mentre il secondo caso implica che questo principio ha dei limiti, il che solleverebbe il problema del dove porre questi limiti e del se siamo o meno autorizzati a spiegare le cose in termini di causa-effetto. Metterebbe quindi in dubbio tutta la nostra comprensione del mondo su cui si basa scienza e tecnologia, e tutto questo solo perchè abbiamo scelto un'assunzione piuttosto che un'altra.

Tuttavia io stesso non sono molto fiero di questo argomento, anche se è il migliore che mi è venuto in mente in questo ambito, ma se ne hai uno ancora migliore ti ascolto.

Fai bene a non esserne fiero perchè è un ragionamento circolare (petitio principi basato su utilità) pure con un paio di non sequitur al suo interno: 1) da utilità a principio di causa effetto 2) preferenza arbitraria del principio di causa-effetto.

Non c'è nessun argomento logico o scientifico che possa negare l'indeterminismo dei comportamenti umani posti di fronte a opzioni diverse. Ci si può sofisticare a iosa ma sempre sofisma rimane. Ti assicuro che le palle quadrate delle neuroscienze ci provano in tutti modi, ma neppure loro hanno sfondato il muro dell'indeterminismo. Che la nostra comprensione del mondo su cui si basano scienza e tecnologia venga messa in crisi dall'indeterminismo è cosa buona e giusta perche tutto l'universo antropologico non è riducibile a scienza e tecnologia.

Ti offro un'ultima chance. La questione è opinabile per cui entrambe le opzioni pro/contro si possono sostenere senza che nessuno abbia argomenti logici o scientifici per prevalere sull'altro. Anche questo ragionamento ha una sua circolarità, ma tra liberi pensatori, ognuno porta acqua al suo mulino. Saluti.

Citazione di: viator il 01 Dicembre 2018, 13:55:11 PM

... La natura è "ciecamente" "ingiusta". Questa almeno l'impressione di noi umani, che tendiamo a voler crearci il privilegio di poterci sottrarre (in nome del nostro "libero arbitrio") al "caos" "cieco" ed "ingiusto" che non ci piace.

Ne abbiamo non il "diritto", bensì la facoltà, nel tentarlo. Auguri.

... e figli maschi. Certo che ne abbiamo la facoltà: abbiamo addomesticato la natura per dare possibilità di sopravvivenza a chi tra gli umani ne avrebbe avuta zero. Ma se abbiamo addomesticato la natura vorremo mica farci gabbare dalle iniquità imposte dai nostri simili ?

L'equità non è "condizione tendenzialmente sterile che porterebbe alla morte del mondo". Perchè mai dovrebbe esserlo ? Abbiamo tutte le facoltà per tentarla. Gli auguri sono comunque bene accetti.
Salutoni.

P.S. Sulla contraddizione dell'uguaglianza in salsa liberale concordo pienamente col tuo discorso.
.

Biricchino. Se il compagno indomabile o d'acciaio avesse saputo che te la fai con gli anarchici la scomunica non te la cavava nessuno.

Caro InVerno i soldi di cioccolata funzionano solo laddove i cittadini non hanno consegnato il corpo e l'anima ai padroni del vapore. Laddove possa ancora esserci un qualche pericoloso dissenso. Il capitale col dissenso ci fa i soldi nell'editoria e nei talk show. Perchè anche il dissenso è business sotto il segno del capitale trionfante. Amazon, tra le pubblicità, mi presenta in automatico i libri del dissenso. Anche Orwell sarebbe stupito di come si sia trasformato Big Brother, crescendo. Non ha più bisogno di un esercito di scrivani per riscrivere la storia dei popoli: gli basta il fixing giornaliero della Borsa.
Salutammo

La mia ultima frase significa che l'unico argomento ontologicamente ineccepibile per negare il l.a. è una regressione lungo la catena deterministica di causa-effetto. Ma tale procedimento non è più asseverativo di quello usato dai teisti per affermare l'esistenza di dio. Finchè esisterà un fattore indeterministico, un certo grado di libertà negli organismi biologici, avrà ragione la giurisprudenza e chi afferma l'esistenza del l.a. basandosi sui riscontri empirici. La maggiore difficoltà nell'antropomorfizzazione dell'I.A. sta proprio in questa irriproducibilità indeterministica della coscienza umana. Vorrà pure dire qualcosa !

Citazione di: sgiombo il 01 Dicembre 2018, 08:34:50 AM

Ho sempre pensato che nel vate della mia generazione (ma posso dire: nostra?) vi fosse (fra l' altro) qualcosa di leopardiano: una poesia che é anche filosofia.

Per la generazione temo di no. Sono nata quando i cristiani avevano appena iniziato la loro marcia sul corpo della verità eliminando tutte le verità concorrenti. Cominciando da me. Condivido con te la saggezza di una vecchiaia d'altri tempi. Di una saggezza e vecchiaia che Leopardi, sommo cantore del male di vivere, ha avuto da sempre. Guccini la declina da anarchico, da cultore dell'ideale. A noi materialisti lascia le ghiande, tenendosi per lui le ali. Forse non ha tutti i torti: dobbiamo dare ali alla materia se vogliamo che voli più in alto dei poeti.

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 14:28:32 PM

Non vorrei sembrare pedante nel mettere i numerini, ma..
(1) Quindi le differenze di reddito sono "funzionali"? Gli agricoltori non hanno la limousine perchè la ritengono scomoda?

In Himalaia sicuramente. Le differenze di qualità della vita sono funzionali solo al capitalismo. Sono un'eredità storica da correggere coi tempi della materia sua propria, non dell'ideologia. Non credo la Cina avesse altra alternativa che una NEP ultradecennale per accellerare quei tempi. Amministrare 2 miliardi di umani traghettandoli dalla miseria nera, impedendo che diventino molti di più, non è una passeggiata. Ci vuole pelo sul torace, sullo stomaco e anche sull'utero. Accettando, nella transizione, le ineguaglianze quando realizzino ricchezza sociale. Del resto il modello economico ed etico globale dominante non lascia altra scelta: incistarsi in esso per svuotarlo da dentro.

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 14:28:32 PM
(2) E quanti anni esattamente servono per "finire" la rivoluzione, è passato un secolo ormai... e la Cina sta andando letteralmente nella direzione opposta da almeno 50 anni perchè come dici tu quella situazione non era sostenibile.

Rispettiamo almeno i numerini: la RPC è nata nel 1949 e l'apertura al mercato globale non ha più di 30 anni.
La rivoluzione è permanente perchè, materialisticamente, si deve sempre confrontare con le contraddizioni della dialettica umana e con l'evoluzione naturale e scientifico-tecnologica

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 14:28:32 PM
(3)Rischiamo seriamente di andare fuori topic, mi limito a dire che oggi come oggi ritengo che sia il momento peggiore per "invidiare i Cinesi" per due motivi
a) stanno esaurendo il loro essere "in via di sviluppo", cioè percorrere la via battuta da altri (sopratutto tecnologicamente) e dovranno confrontarsi con i limiti della ricerca e sviluppo.

Siamo noi, oppressi dalla religione ultraliberista, che dobbiamo confrontarci coi limiti della nostra ricerca e sviluppo (R&S), noi che abbiamo il mito dell'imprenditore dimostratosi del tutto incapace di farsene carico se non parassitando la ricerca delle agenzie statali e università, salvo scappare appena realizzato il suo profitto. La Cina ha praterie spalancate nella R&S e nelle sue applicazioni commerciali perchè non c'è soluzione di continuità tra risorse dello stato e produzione.

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 14:28:32 PM
Hanno passato un secolo a copiare e plastificare prodotti brevettati da altri sfruttando manodopera altamente sottopagata in condizioni disumane (le reti antisuicidio i capitalisti ancora non le hanno messe alle finestre) e inondando il mercato di paccotiglia usa e getta. Ora che stanno raggiungendo i livelli del "primo mondo" ci faranno vedere come si esplora il futuro senza libertà di impresa. Oppure rimarranno trainati dagli altri. Esistono serie ricerche sociologiche riguardo (detto "grezzamente") alla relazione tra reddito e "diritti richiesti", perchè non sorprendentemente più le persone si arricchiscono più chiedono diritti, vedremo anche come si comporteranno davanti alle richieste dei nuovi "benestanti cinesi".

Una maggiore pedantezza nei numeri dello sviluppo cinese sarebbe gradita. Si fanno così trainare da altri da aver già affossato l'industria USA, la nostra perla privatistica, dei pannelli solari. Altro che paccottiglia, sono già all'hitec. E ci sono arrivati così velocemente perchè non hanno i lacci e lacciuoli della vampiresca libertà d'impresa che non ha nè i mezzi nè l'anima per rischiare i propri capitali nell'innovazione e si limita a parassitare la ricerca pagata dai contribuenti nelle università e agenzie pubbliche. Cosa che però va ipocritamente nascosta dal dogma dominante e accusata di spreco perchè non fa profitti.

La paccottiglia cinese è un pò come il mercato della droga che il sud del mondo invia al nord per farlo marcire sempre di più nel corpo e nell'anima. Coi profitti della paccottiglia i cinesi fanno R&S miliardaria, mentre noi siamo in balia dei ricatti dei nostri tagliacedole e dei loro burattini prestati alla politica. Il tutto azzerando sempre più i diritti dei nostri lavoratori, cui il diritto (così si tolgono pure dai piedi) al suicidio è l'unico sempre garantito.

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 14:28:32 PM
b) Jinping negli ultimi anni ha concentrato più potere nelle sue mani di (alcuni analisti dicono) quanto ne avesse Mao. Di solito queste escalation non vanno a finire bene nei paesi a partito unico, e lo ha fatto ovviamente tramite epurazioni di massa e incendi di quadri e libri, dimostrando di non essersi ancora venduto del tutto a quei cattivoni del libero mercato.

Gli incendi di libri e quadri ed eretici appartengono ad altre culture. I comunisti sono mediamente più sensibili alla cultura. Questo fatto lo riconoscevano anche gli intellettuali perseguitati dello stalinismo. Ci sono molti modi per mettere mano alla pistola di fronte ad un intellettuale. Quello comunista non è certo dettato dall'ignoranza. La democrazia liberale è una costosa e mistificante barzelletta capitalistica che ci costringe a pagare affollate assemblee di burattini del Mercato. La democrazia Americana, con due partiti riflessi l'uno nell'altro e la suprema virtù civile/morale del lobbying, è l'archetipo di ciò che intendo dire. Il problema non è: un uomo solo al comando, ma come si chiama: Pericle, Lorenzo de Medici, Berlusconi, Trump ? Con ciò non voglio negare che la democrazia sia la migliore forma di governo. Lo è, quando non ci sono burattini e burattinai. Quando la società è radicalmente egualitaria.

Citazione di: SamuelSilver il 30 Novembre 2018, 12:27:15 PM
Questo argomento si basa sul fatto che se una cosa fosse vera la società diventerebbe invivibile, quindi quella cosa non può assolutamente essere vera, a dispetto di qualsiasi argomentazione logica del contrario. Per questo non terrei affatto in considerazione l'aspetto giudiziario in questo dibattito, in quanto intellettualmente poco onesto.

Intellettualmente disonesto è escludere l'aspetto giuridico che saggiamente si basa sul principio della facoltà di intendere e volere. E lo fa perchè si occupa di fenomeni indeterministici in cui il principio di causa effetto c'entra come i cavoli a merenda sulla volontà criminale. Mentre c'entra molto sulla metodologia d'indagine per risalire al colpevole.

Ridicolo peraltro chiamare "argomento logico" il risalire alla causa prima per giustificare l'assenza del l.a.: è evidente che senza il big-bang e l'organismo biologico non ci sarebbe neppure il criminale.

Citazione di: InVerno il 29 Novembre 2018, 18:31:34 PM

Veramente secondo i dati rilasciati dai cinesi (e sono rilasciati dai cinesi..ti rendi conto di quanto sono affidabili spero)  la diseguaglianza misurata secondo l'indice Gini è tra le più alte del mondo, addirittura più alta di quella degli USA, sicuramente più alta di qualsiasi paese del centroeuropa.

La Cina è un continente, come l'intera America, Africa, e ben più grande ed eterogeneo della piccola Europa. Un continente in cui si viaggia in cammello, cavallo, somaro e limousine. Per differenza di reddito, ma anche di funzionalità del mezzo. In ogni caso le condizioni strutturali non si modificano nei sette giorni canonici della concezione idealistica della storia. Se la Cina non avesse accettato le regole dell'economia egemone avrebbe fatto la fine dell'Unione Sovietica. L'ha fatto all'orientale: senza mezze misure e ipocrisie politicamente corrette. In grande, evidenziando le contraddizioni del capitalismo e spiazzando i detentori della sua ortodossia. Difficile dire se alla fine prevarrà la struttura capitalistica o la sovrastruttura comunista. Da noi il problema non si pone nemmeno. Tutto qua.

Citazione di: Jean il 29 Novembre 2018, 22:40:23 PM

Quella ragazza mi ha detto: "Vieni a casa mia, non c'è nessuno". Sono andato a casa sua e non c'era nessuno.

Cordialement
Jean

geniale ! Tra apparire ed essere la differenza permane. Permane anche nella pervasiva, ipertrofica, plastificazione estetica della modernità. Per rendere giusta ragione alla bellezza bisognerebbe pertanto spostarsi dalla bellezza dell'apparire alla bellezza dell'essere.

Citazione di: anthonyi il 30 Novembre 2018, 07:24:41 AM

Le stesse cause del male possono ridefinire il male, se io opero il male per una ragione di sopravvivenza possiamo essere certi che sia male e non invece la concretizzazione dell'impedimento di un male maggiore? Io faccio del male a te, per il bene superiore della mia sopravvivenza.

Quindi non si può definire la causa del male in assenza di una definizione della causa del bene. E tutti, girandoci intorno lungo i sentieri delle proprie differenti visioni del mondo, alla fine arrivano qui. La Roma, il paradiso: la nostra sopravvivenza (ovvero l'esserci che rivela il suo essere misura di tutte le cose). Psicofisica nello stato di natura e ideologica man mano che lo si trascende. Il male diventa allora ciò che minaccia la nostra sopravvivenza psicofisica e ideologica. Mentre sulla prima ci possiamo fare poco, sulla seconda il nostro grado di libertà è maggiore. E fin dal freudiano "repressione è civiltà" abbiamo capito che ci si può spingere fino alla parte psichica dell'esserci, con ripercussioni fino al soma. Ma scavando più a fondo nella causalità arriviamo infine all'ambiguo centro di gravità in cui il bene e il male si confondono, come in Guccini nella canzone di una bambina portoghese:

E poi e poi, gente viene qui e ti dice di sapere già ogni legge delle cose.
E tutti, sai, vantano un orgoglio cieco di verità fatte di formule vuote...
E tutti, sai, ti san dire come fare,
quali leggi rispettare, quali regole osservare, qual'è il vero vero...
E poi, e poi, tutti chiusi in tante celle fanno a chi parla più forte
per non dir che stelle e morte fan paura...
....
E poi e poi, se ti scopri a ricordare, ti accorgerai che non te ne importa niente
e capirai che una sera o una stagione son come lampi, luci accese e dopo spente
e capirai che la vera ambiguità
è la vita che viviamo, il qualcosa che chiamiamo esser uomini...
E poi, e poi, che quel vizio che ti ucciderà non sarà fumare o bere,
ma il qualcosa che ti porti dentro,
cioè vivere, vivere e poi, poi vivere
e poi, poi vivere...

Caro sgiombo, il corpo-merce ha raggiunto livelli di putrefazione ineguagliata prima d'ora.

Ma, come dicono i vecchi compagni come noi, non è il caso di buttar via il bambino con l'acqua sporca. Neppure dopo che ce lo abbiamo lasciato in ammollo tanto a lungo.

Pure da semplici cultori della filosofia, non dovrebbe essere difficile.