L'energia si manifesta solo quando c'è una differenza di potenziale. La materia invece si manifesta sempre ed è messa in movimento da questa differenza di potenziale. Finora la fisica è riuscita a metterle insieme solo matematicamente, non fisicamente (ontologicamente). Può darsi che la quantistica riesca a farlo a partire dal pattern dei campi, ma Heisenberg gode ancora di ottima salute.

"Materia" e pensiero: la causa prima non vale, lasciamola ai teisti e agli esecutori testamentari. Il secondo è sicuramente generato dalla prima ma gode di relativa autonomia e creatività (il pensiero è creazionista   ) tant'è che la materia di suo non avrebbe prodotto nemmeno uno spillo.  C'è un fantasma che si aggira per il mondo, si chiama "causa finale", non previsto da mamma natura che i dadi li getta a caso.

Sia chiaro, non pretendo si tratti di episteme finale, ma per ora mi pare la più convincente.

Grazie jean per il filmato russo. Una (auto)biografia. Chissà.

2001 lo leggerei in chiave nicciana fin dalla sigla di R.Strauss. Il monolite è la cosa in sè, la metafisica, la risposta alla nostra domanda che non ha risposta. Hall 9000 è la tecnica ingannevole. Bowmann lo Zarathustra XX secolo, impacciato ma non fino al punto da farsi gabbare dalla tecnica. Il bambino sul pianeta remoto è l'oltreuomo. All'interno di ciò le simbologie si fanno più rarefatte ma decifrabili volendo.

Citazione di: davintro il 04 Dicembre 2018, 15:43:30 PM
Per Ipazia
La distinzione tra diritto ed etica, almeno per come volevo intenderla io, non riguardava il piano genetico-causale della formazione del diritto, non voleva dire che il diritto sorge indipendentemente da una visione etica prevalente nella cultura della comunità di popolo che istituisce lo stato, indipendenza che sarei d'accordo nel negare, voleva dire che il diritto, una volta istituito, non è necessariamente un'autorità etica, un valore a se stante, quindi legittimato ad imporre una propria morale (che sarebbe solo quella personale dei governanti) a prescindere dalla pluralità di punti di vista interna alla comunità.

Non so se intendevi scrivere stato al posto di diritto. E' evidente che il diritto una volta codificato diventa vincolante per tutti e non può essere alla marchese del Grillo, ma tu continui anche di seguito a ignorare la natura parziale, classista del diritto, ovvero la legge scritta dai vincitori ...

Citazione di: davintro il 04 Dicembre 2018, 15:43:30 PM
Cioè, un conto è ammettere che lo stato sia chiamato a esaudire delle istanze che potremmo definire "etiche", cioè un'idea di giustizia, consistente nei fini in base ai quali le persone hanno sentito la necessità di dotarsi di leggi, un altro pensare che lo stato sia legittimato a istituire una propria peculiare idea di giustizia, anche se in contrasto con i convincimenti etici di molti cittadini.

... ai quali non gliene può fregar di meno di rappresentare le etiche, e soprattutto i diritti, delle "persone" o "cittadini" che non fanno parte del gruppo egemone che ha imposto la legge. D'altro canto è inevitabile che molti convincimenti etici siano disattesi, come nel caso dell'ivg. Quindi la contrapposizione non è tra stato inteso metafisicamente e cittadini, ma tra gruppi sociali, classi, fedi, all'interno dello stato in cui si realizzano egemonie ad assetto variabile che diventano legge, diritto.

Citazione di: davintro il 04 Dicembre 2018, 15:43:30 PM
Nel primo caso l'azione statale resterebbe nell'alveo della sua condizione di "strumento" al servizio della comunità, il diritto al servizio dell'etica (anche se derivato da questa) nel secondo lo stato pretende di assurgere a una propria autonoma e autoreferenziale dignità etica, e il diritto non si limita più a derivare dall'etica, ma finisce col coincidere ontologicamente con essa. Il primo caso resta accettabile all'interno di una certa visione liberale, il secondo si pone in deciso contrasto con questa. Poi contestare la visione liberale è legittimo (anche se non condivisibile), se si ammette che la mia idea di distinguere in questo modo etica e diritto rientra nelle premesse di tale visione, allora non vedo dove il mio discorso sia incoerente (internamente, si intende)

Secondo me il tuo discorso può essere reso coerente ("se ne può parlare ...) ma non nei termini in cui lo risolvi tu a partire da persone, cittadini, comunità, astratte contrapposti allo stato etico, ma proprio dalla caratteristica dello stato di mediatore tra etiche diverse, pur conservando una sua etica egemone che converte in legge, ovvero diritto, erga omnes. Mi spiego meglio:

In ogni comunità costituita giuridicamente vi sono contenuti etici di natura "strategica" che fondano il diritto di quella comunità.

Alcuni sono di carattere pressochè universale perchè legati al valore etico fondamentale di ogni vivente: il diritto alla vita. Infatti l'omicidio, con eccezioni più o meno larghe (inclusa ovviamente la legittima difesa, ma anche l'omicidio di stato individuale e collettivo, la guerra), è considerato reato in tutti i codici.

Vi sono altri contenuti etici che definirei non-strategici che sono lasciati alla libertà individuale e costituiscono quello che noi moderni chiamiamo diritti civili (sesso, religione, alimentazione, residenza, opinione politica * ...). Tanto più si amplia lo spazio dei diritti civili tanto più uno stato si allontanerebbe dallo stereotipo liberale dello stato etico. Su questo posso anche concordare, solo che l'etica liberata dei diritti civili è un terreno ancora più insidioso e opinabile di quello reso trasparente dal diritto che formalizza i suoi contenuti etici "strategici". Il che non è una negazione dell'alto valore dei diritti civili, ma un richiamo alla relatività storica degli stessi e a non trascurare la loro possibile evoluzione verso uno stato non-etico, altrettanto pestilenziale di uno stato etico secondo l'immaginario liberale.

* finchè resta opinione, pensiero.
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Citazione di: sgiombo il 04 Dicembre 2018, 14:24:32 PM

Citazione di: Ipazia il 04 Dicembre 2018, 11:27:43 AM

Citazione di: sgiombo il 04 Dicembre 2018, 09:32:01 AM

Ma resto sempre in credito* di una spiegazione di come il trascendente, o per lo meno "trascendentale", (complemento oggetto: la materia) si rapporti non contraddittoriamente (non si "incastri") con la materia stessa e prima ancora di come una monista materialista possa in maniera logicamente corretta ammettere l' esistenza (e una fondamentale funzione storica!) di qualcosa che trascenda la materia stessa.

Allo stesso modo in cui un capitalista e un intellettuale borghese fondarono il movimento storico più importante contro il capitalismo e l'ideologia borghese liberale/liberista.

Il monismo per me è genetico, non evolutivo. Sono materialista come causa prima, non come divenire e il riscontro di cui sopra me ne dà ragione. La materia genera qualcosa che materia non è. Capita anche nelle migliori famiglie  

Salvo l' ultima arguta osservazione, devo dire che non capisco proprio.

Peccato, perchè è questo il cuore della questione. Se Marx ed Engels fossero stati plasmati da un monismo materialistico ferreo, il "materialismo scientifico" non sarebbe mai nato. Ad un certo punto ci si è accorti dell'autonomia del politico. Fochino. L'autonomia del pensiero va oltre politica, materia ed energia. Ci va così oltre da, come dice un altro grande musicista-poeta, inventare i mondi sui quali guardare.

Non ridurrei le facoltà cognitive all'energia che è certamente l'altra faccia della materia nel mondo reale, ma molto più della materia concetto speculativo. Einstein ha stabilito un'equivalenza che, a livello ontologico/filosofico, ha generato molti fraintendimenti. L'energia della formula Einsteniana è quella che si genera dalla rottura dei legami atomici nelle reazioni di fissione e fusione nucleare con conversione di una parte di materia in energia. La reazione inversa e -> m è molto più complicata e richiede comunque delle particelle (quindi materia) all'interno di campi con gradienti di energia assai elevati. L'energia deriva da una differenza di potenziale tra campi diversi (elettromagnetici, gravitazionali, quantistici) che mette in movimento materia. Quindi tra materia ed energia la differenza ontologica rimane. Altrettanto rimane una differenza ontologica tra energia e pensiero, oggetti immateriali entrambi, ma il secondo assai più arcano del primo da decifrare.

Citazione di: sgiombo il 04 Dicembre 2018, 09:32:01 AM

Ma resto sempre in credito* di una spiegazione di come il trascendente, o per lo meno "trascendentale", (complemento oggetto: la materia) si rapporti non contraddittoriamente (non si "incastri") con la materia stessa e prima ancora di come una monista materialista possa in maniera logicamente corretta ammettere l' esistenza (e una fondamentale funzione storica!) di qualcosa che trascenda la materia stessa.

Allo stesso modo in cui un capitalista e un intellettuale borghese fondarono il movimento storico più importante contro il capitalismo e l'ideologia borghese liberale/liberista.

Il monismo per me è genetico, non evolutivo. Sono materialista come causa prima, non come divenire e il riscontro di cui sopra me ne dà ragione. La materia genera qualcosa che materia non è. Capita anche nelle migliori famiglie  

Citazione di: Sariputra il 04 Dicembre 2018, 09:12:25 AM
Per questo invito le varie Ipazia , Everlost, Lou, ecc. a mettere anche una loro foto, non farlocca, in bella mostra sotto il nickname...questo mi aiuterebbe molto...  

Il primo passo per uscire dalla "lotta tra i classe" tra i genere è pensare di avere di fronte, quando si discute di qualcosa, delle persone, non (s)oggetti sessuali. Per tale motivo mi guarderei come la peste dal sessualizzare la mia presenza in un forum filosofico. Fosse di cuori solitari, certamente posterei la mia foto. Ma non li frequento. Quanto alle botte dialettiche fate pure. Non mi va di essere trattata come una handicappata solo perchè sono donna. Però attenti all'effetto boomerang. Mettetelo in conto. Senza facili censure.

Non per fare la pignola, ma sei ricaduto nella fallacia teistica della causa prima   (che, a differenza dei teisti in cui è solo argomento fallace, in questo caso è vera, ma non spiega i fenomeni trascendentali contenuti nella "causa finale" spiegati anche dai profeti del marxismo e ripresi nell'ottimo testo di M.Cini at. altri "l'ape e l'architetto")

Ma ciò che fin da principio distingue il peggiore architetto dall'ape migliore è il fatto che egli ha costruito la celletta nella sua testa prima di costruirla in cera. (K.Marx, Capitale, Libro I)

Citazione di: InVerno il 03 Dicembre 2018, 23:26:57 PM
Riguardo alle questioni di genere, non c'è nessuna meraviglia, una volta che il genere viene considerata una classe sociale... che vuoi che accada? Insulti, censure, aggressioni..normali dinamiche tra oppressori e oppressi percepiti..come se andare d'accordo con l'altro sesso fosse facile, ora che c'è di mezzo pure la lotta di classe, che meraviglia!

Il genere è diventato una classe sociale dall'avvento del patriarcato. E non certo per volontà delle donne. E' in assoluto la classe sociale più antica, radicata nella carne dell'universo antropologico. Pertanto è la più difficile da liberare e quella a cui è richiesto maggiore impegno in tal senso perchè, proprio per il fondamento biologico, la regressione è sempre dietro l'angolo.

Gli insulti vanno censurati, i contenuti no, per quanto ci colpiscano sul vivo al punto da percepirli come insulti. Ai contenuti si risponde coi contenuti. Un indicatore affidabile della differenza tra insulto e contenuto, oltre alla forma che è palese di suo, è l'ad personam.
Un saggio moderatore spiegò ad un supponente, che attaccava con una forma violenta una sua vittima predestinata, che in un forum anche la forma è contenuto. Cui io aggiungo: così importante da sedare anche le differenze di contenuto più estreme. La filosofia dovrebbe promuovere proprio questa dialogica convivenza.

@sgiompo

sbufolamento non è mio ma è poco usato, preferendo i media la versione in anglicorum (questo sì è mio), lingua ormai pervasiva. Sbufalare gli sbufalatori è una mia recondita passione dovuta, immagino, al mio imprinting centrato sulla demistificazione.

Il debunking o sbufalamento sui pregiudizi di genere é sempre gradito da qualunque genere provenga.

Perfino la semantica della causalità complotta contro chi nega il l.a.: nel mondo deterministico della natura non esiste la causa finale. Essa esiste solo nella sfera inderministica della volontà umana  

Esiste in effetti la possibilità che il diritto non discenda dall'etica. Potrebbe essere nato sotto un cavolo 

Citazione di: davintro il 03 Dicembre 2018, 17:49:54 PM

uscendo per un attimo dal tema della discussione (ma spero ci si potrà tornare a breve, magari in topic maggiormente "ad hoc"), direi che la distinzione tra etica e diritto può basarsi su un assunto che io trovo logico, cioè i valori etici non sono "fatti", realtà oggettivamente esistenti in natura, ma ideali indicanti un "dover essere", criteri di giudizi non descrittivi, ma prescrittivi. in quanto fondativi delle azioni (se così non fosse, se i valori etici fossero fatti oggettivi, che bisogno ci sarebbe di agire per realizzarli, dato che già sarebbero realizzati? Se il "dover essere" coincidesse con l' "essere" allora la realtà così come è dovrebbe appagare moralmente chiunque, mentre l'insoddisfazione tra la realtà così come è e la realtà come vorremmo che fosse testimonia lo scarto tra l'oggettività della prima, e la soggettività ideale della seconda).

tal quale il diritto. Chi ha mai detto che l'etica è oggettiva ? Non lo è neppure il diritto. Sono entrambi determinati dai principi etici condivisi di una determinata società. Ovviamente ci sono delle differenze, ma sono funzionali, non sostanziali. E se ne può pure parlare ...

Citazione di: davintro il 03 Dicembre 2018, 17:49:54 PM

E se il compito della politica è quello di garantire un massimo livello di benessere per il massimo numero di cittadini possibile, e il benessere coincide con una vita condotta con i propri valori personali e soggettivi, allora la conseguenza che trovo più logica è quella di non far coincidere il diritto, che deve ispirare delle leggi che riguardano la vita di tutti, con un sentimento etico soggettivo, che, se coincidesse con il diritto, dovrebbe per forza coincidere con il sentimento etico soggettivo dei governanti, o più in generale della classe politica che fa le leggi, che imporrebbero i LORO personali valori etici, le LORO condizioni esistenziali di benessere, al resto della popolazione, composta, almeno potenzialmente, di individui che perseguono diversi valori, e diversi modelli di realizzazioni della personalità, cioè di benessere (come nel caso delle teocrazie, che sono modelli di stato etico, né più né meno dei totalitarismi laici"). Ecco che la distinzione etica/diritto diventa la strategia più efficiente perché più persone possibili possano accedere a un livello di benessere, seguendo i loro valori personali, senza essere ostacolati da interventi esterni ispirati a valori diversi da loro e contrapposti. La neutralità assoluta dello stato può considerarsi come un'astrazione impossibile da seguire in forma pura, ma almeno si potrebbe mantenerlo come ideale regolativo, a cui cercare di ispirarsi nel modo più coerente possibile, entro i limiti dell'imperfezione umana e delle contingenze storiche empiriche entro le quali cerchiamo di applicare gli assunti teorici

Tutto questo discorso è alquanto incoerente e idealistico. La politica è governo della polis reale, non di quella ideale. La politica di una società classista non tutela certo le classi subalterne. E il diritto segue a ruota. Lo stato non è neutro per definizione. E' stato istituito e continua a funzionare a tutela della parte socialmente egemone. Lo so che la teoria liberale glissa su tutto ciò e postula un'uguaglianza teorica, sempre contraddetta dai fatti economici su cui si incardina pure il diritto nella società borghese liberale.

Citazione di: davintro il 02 Dicembre 2018, 23:34:32 PM

Il punto è che nel nostro stato di diritto, e giustamente aggiungerei, le pene non  dovrebbero infliggersi sulla base del riconoscimento di una "colpa", che la pena dovrebbe pareggiare in nome del principio vendicativo dell' "occhio per occhio, dente per dente". L'obiettivo della giustizia dovrebbe essere quello di garantire nel modo più efficace possibile la preservazione della sicurezza dei cittadini, evitando però inutili violenze quando queste non sono strettamente necessarie al fine della tutela di tale sicurezza. Quindi per lo stato di diritto non ha alcun senso porsi il problema se la causa che ha spinto un assassino a compiere i suoi crimini riguardi o meno il suo libero arbitrio. Ormai il danno è fatto, l'unica cosa che si può fare è cercare di evitare nuovi crimini valutando la sua pericolosità sociale, quindi valutare se la causa che lo ha spinto avrebbe o no ancora la forza per spingerlo a commetterli di nuovo. In questo senso il tema giudiziario è slegato dalla riflessione sul libero arbitrio. Poi ovviamente se ci si allontana dal modello dello stato di diritto liberale e garantista e ci si vuole porre nel contesto dello "stato etico" dove la morale viene confusa con la legge, allora la pena non potrà più limitarsi a un effetto preventivo/pratico, ma dovrà sanzionare moralmente il reo, finendo con l'identificare la giustizia con la vendetta, e sarà allora necessario valutare l'effettivo spessore morale del condannato, la sua responsabilità, e quanto il suo libero arbitrio è stato davvero determinante per il compimento dei suoi reati, ma, ripeto, questo è tutt' altro contesto

Tutto questo discorso ha un'impostazione ideologica fondata sulla bufala liberale/liberista dello stato etico contrapposto allo stato di diritto. Bufala in quanto il diritto è solo il catechismo di un'etica consolidata e dominante. Il catechismo greco non prevedeva l'uguaglianza, neppure formale, degli uomini, era pedofilo, sessista e si fondava sulla sacralità della polis, dallo stesso Socrate accettata e rilanciata quando beve la cicuta. Il catechismo liberale prevede la sacralità della proprietà privata, l'uguaglianza (formale) degli uomini, e solo da poco tempo ha espunto sessismo e pedofilia dai comportamenti leciti etici ovvero giuridici.

Questo separare etica da diritto è l'artificio liberale che libera la tecnica "neutrale" dai suoi fondamenti etici, così come in economia separa il "diritto economico" ovvero il capitale dal suo fondamento etico ed etologico: il lavoro.

Citazione di: sgiombo il 03 Dicembre 2018, 11:46:09 AM

Ma non riesco a concepire come qualcosa di sensato una volontà umana (ma penso entro certi limiti anche animale) che fosse in parte rientrante nel determinismo "forte" del resto della natura, in parte eccedente lo stesso.
Penso che un certo insieme di fenomeni "continuo", senza separazioni fra sue parti reciprocamente trascendenti, come é il comportamento umano (di ciascun singolo uomo), possa essere o caratterizzato da modalità generali astratte universali e costanti, immutabili (= deterministico, senza libero arbitrio), oppure no (ovvero caotico, casuale, con possibilità di libero arbitrio).
Che senso potrebbe avere un divenire in parte deterministico, in parte no?
Sarebbe come ammettere che possano accadere miracoli; ma allora la pretesa "parte deterministica" del divenire sarebbe in realtà costituita da un fraintendimento dovuto ad una "stranissima" serie di coincidenze fortuite apparentemente deterministiche ma in realtà indeterministiche: un po' come se, lanciando una moneta non truccata, si ottenessero -per uno strano caso fortuito (non impossibile in linea puramente teorica) e non per un' inesistente ma solo falsamente apparente "legge del lancio dei dadi"- dieci o quindici risultati consecutivi uguali, tutti "testa" o tutti "croce".

"Che senso potrebbe avere un divenire in parte deterministico, in parte no?" Il senso dell'emergere nel corso dell'evoluzione di organismi biologici senzienti e in grado di relazionarsi interattivamente con la natura. La quale di rigorosamente deterministico ha solo la memoria genetica. Hai ragione a chiamare in causa anche il "sapere" animale, perchè anche gli animali più evoluti, attraverso le cure parentali, trasmettono informazioni e conoscenze da una generazione all'altra, che il cucciolo non potrebbe mai sviluppare solo a partire dal dna, in cui sono presenti in potenza, ma non in atto, come dicono in filosofi, o in forma embrionale come dicono i biologi. La trasmissione di conoscenze è trascendentale, indeterministica, e si accompagna ad un ampliamento del grado di libertà rispetto alla rigidità dei meccanismi deterministici biologici.

Il caso. Che la volontà sia indeterministica non significa che non sia fortemente determinata, ovviamente nel rispetto di tutti i vincoli deterministici. Quindi escluderei discorsi diversivi sul caso che interviene al 100/100 solo nella selezione darwiniana, mentre nelle determinazioni della volontà interviene nella forma della fortuna o fato, su cui comunque , la virtù, ovvero la volontà, è in grado di determinare i mutamenti di rotta; quando possibile, perchè la morte, dell'individuo, branco o pianeta, chiude tutti i discorsi.

Il caos. Essendo un concetto filosofico che presuppone un ordine a priori lo lascio ai metafisici e al mito di Pandora In fisica è sempre riconducibile ad una qualche funzione matematica che, a posteriori, lo formalizza attraverso il calcolo statistico più o meno accurato secondo le conoscenze empiriche di cui si dispone.

Chiudendo il discorso. Determinati al 100% sono solo nascita e morte. Quello che succede in mezzo gode di gradi di libertà a geometria variabile secondo lo sviluppo evolutivo.

Citazione di: sgiombo il 03 Dicembre 2018, 08:48:56 AM

Confesso una deprecabile fortissima curiosità da parte mia di conoscere il contenuto censurato ...

C'è poco di misterioso: era un furibondo attacco al patriarcato di cui mi sono già dimenticata il contenuto, per cui non credo fosse sta gran cosa. Se capiterà un'altra occasione potrò fare anche di meglio peggio. Al patriarcato, della cui visione del mondo a senso unico semprepersa  ha riepilogato il determinismo a corrente alternata, proprio di tutta la filosofia e scienza in salsa maschile.
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Citazione di: and1972rea il 02 Dicembre 2018, 21:12:54 PM
Le fantasie dei miei pesci sono saldamente ancorate soltanto al mio amore per la natura,questa è l'unica somiglianza fra le loro congetture e la cruda realtà dei fatti che li ha salvati fino ad ora dal morire di fame.😅

Invece la fantasia di Watt ha creato una macchina termica assai utile pur senza sapere nulla di termodinamica e ancor meno di atomistica e quantistica. Con le calorie si misurano ancora tante utili cose cominciando dalle diete alimentari che come rivela lo specchio sono tutt'altro che fantasiose. Ripeto il mio consiglio di non buttare via la confortevole e sempre evolutiva formalizzazione del reale in nome del feticcio della Verità. Feticcio inutile e ipocrita, visto che i primi a servirsi delle eresie sono proprio i suoi credenti.