Citazione di: davintro il 03 Dicembre 2018, 17:49:54 PM

uscendo per un attimo dal tema della discussione (ma spero ci si potrà tornare a breve, magari in topic maggiormente "ad hoc"), direi che la distinzione tra etica e diritto può basarsi su un assunto che io trovo logico, cioè i valori etici non sono "fatti", realtà oggettivamente esistenti in natura, ma ideali indicanti un "dover essere", criteri di giudizi non descrittivi, ma prescrittivi. in quanto fondativi delle azioni (se così non fosse, se i valori etici fossero fatti oggettivi, che bisogno ci sarebbe di agire per realizzarli, dato che già sarebbero realizzati? Se il "dover essere" coincidesse con l' "essere" allora la realtà così come è dovrebbe appagare moralmente chiunque, mentre l'insoddisfazione tra la realtà così come è e la realtà come vorremmo che fosse testimonia lo scarto tra l'oggettività della prima, e la soggettività ideale della seconda).

tal quale il diritto. Chi ha mai detto che l'etica è oggettiva ? Non lo è neppure il diritto. Sono entrambi determinati dai principi etici condivisi di una determinata società. Ovviamente ci sono delle differenze, ma sono funzionali, non sostanziali. E se ne può pure parlare ...

Citazione di: davintro il 03 Dicembre 2018, 17:49:54 PM

E se il compito della politica è quello di garantire un massimo livello di benessere per il massimo numero di cittadini possibile, e il benessere coincide con una vita condotta con i propri valori personali e soggettivi, allora la conseguenza che trovo più logica è quella di non far coincidere il diritto, che deve ispirare delle leggi che riguardano la vita di tutti, con un sentimento etico soggettivo, che, se coincidesse con il diritto, dovrebbe per forza coincidere con il sentimento etico soggettivo dei governanti, o più in generale della classe politica che fa le leggi, che imporrebbero i LORO personali valori etici, le LORO condizioni esistenziali di benessere, al resto della popolazione, composta, almeno potenzialmente, di individui che perseguono diversi valori, e diversi modelli di realizzazioni della personalità, cioè di benessere (come nel caso delle teocrazie, che sono modelli di stato etico, né più né meno dei totalitarismi laici"). Ecco che la distinzione etica/diritto diventa la strategia più efficiente perché più persone possibili possano accedere a un livello di benessere, seguendo i loro valori personali, senza essere ostacolati da interventi esterni ispirati a valori diversi da loro e contrapposti. La neutralità assoluta dello stato può considerarsi come un'astrazione impossibile da seguire in forma pura, ma almeno si potrebbe mantenerlo come ideale regolativo, a cui cercare di ispirarsi nel modo più coerente possibile, entro i limiti dell'imperfezione umana e delle contingenze storiche empiriche entro le quali cerchiamo di applicare gli assunti teorici

Tutto questo discorso è alquanto incoerente e idealistico. La politica è governo della polis reale, non di quella ideale. La politica di una società classista non tutela certo le classi subalterne. E il diritto segue a ruota. Lo stato non è neutro per definizione. E' stato istituito e continua a funzionare a tutela della parte socialmente egemone. Lo so che la teoria liberale glissa su tutto ciò e postula un'uguaglianza teorica, sempre contraddetta dai fatti economici su cui si incardina pure il diritto nella società borghese liberale.

Citazione di: davintro il 02 Dicembre 2018, 23:34:32 PM

Il punto è che nel nostro stato di diritto, e giustamente aggiungerei, le pene non  dovrebbero infliggersi sulla base del riconoscimento di una "colpa", che la pena dovrebbe pareggiare in nome del principio vendicativo dell' "occhio per occhio, dente per dente". L'obiettivo della giustizia dovrebbe essere quello di garantire nel modo più efficace possibile la preservazione della sicurezza dei cittadini, evitando però inutili violenze quando queste non sono strettamente necessarie al fine della tutela di tale sicurezza. Quindi per lo stato di diritto non ha alcun senso porsi il problema se la causa che ha spinto un assassino a compiere i suoi crimini riguardi o meno il suo libero arbitrio. Ormai il danno è fatto, l'unica cosa che si può fare è cercare di evitare nuovi crimini valutando la sua pericolosità sociale, quindi valutare se la causa che lo ha spinto avrebbe o no ancora la forza per spingerlo a commetterli di nuovo. In questo senso il tema giudiziario è slegato dalla riflessione sul libero arbitrio. Poi ovviamente se ci si allontana dal modello dello stato di diritto liberale e garantista e ci si vuole porre nel contesto dello "stato etico" dove la morale viene confusa con la legge, allora la pena non potrà più limitarsi a un effetto preventivo/pratico, ma dovrà sanzionare moralmente il reo, finendo con l'identificare la giustizia con la vendetta, e sarà allora necessario valutare l'effettivo spessore morale del condannato, la sua responsabilità, e quanto il suo libero arbitrio è stato davvero determinante per il compimento dei suoi reati, ma, ripeto, questo è tutt' altro contesto

Tutto questo discorso ha un'impostazione ideologica fondata sulla bufala liberale/liberista dello stato etico contrapposto allo stato di diritto. Bufala in quanto il diritto è solo il catechismo di un'etica consolidata e dominante. Il catechismo greco non prevedeva l'uguaglianza, neppure formale, degli uomini, era pedofilo, sessista e si fondava sulla sacralità della polis, dallo stesso Socrate accettata e rilanciata quando beve la cicuta. Il catechismo liberale prevede la sacralità della proprietà privata, l'uguaglianza (formale) degli uomini, e solo da poco tempo ha espunto sessismo e pedofilia dai comportamenti leciti etici ovvero giuridici.

Questo separare etica da diritto è l'artificio liberale che libera la tecnica "neutrale" dai suoi fondamenti etici, così come in economia separa il "diritto economico" ovvero il capitale dal suo fondamento etico ed etologico: il lavoro.

Citazione di: sgiombo il 03 Dicembre 2018, 11:46:09 AM

Ma non riesco a concepire come qualcosa di sensato una volontà umana (ma penso entro certi limiti anche animale) che fosse in parte rientrante nel determinismo "forte" del resto della natura, in parte eccedente lo stesso.
Penso che un certo insieme di fenomeni "continuo", senza separazioni fra sue parti reciprocamente trascendenti, come é il comportamento umano (di ciascun singolo uomo), possa essere o caratterizzato da modalità generali astratte universali e costanti, immutabili (= deterministico, senza libero arbitrio), oppure no (ovvero caotico, casuale, con possibilità di libero arbitrio).
Che senso potrebbe avere un divenire in parte deterministico, in parte no?
Sarebbe come ammettere che possano accadere miracoli; ma allora la pretesa "parte deterministica" del divenire sarebbe in realtà costituita da un fraintendimento dovuto ad una "stranissima" serie di coincidenze fortuite apparentemente deterministiche ma in realtà indeterministiche: un po' come se, lanciando una moneta non truccata, si ottenessero -per uno strano caso fortuito (non impossibile in linea puramente teorica) e non per un' inesistente ma solo falsamente apparente "legge del lancio dei dadi"- dieci o quindici risultati consecutivi uguali, tutti "testa" o tutti "croce".

"Che senso potrebbe avere un divenire in parte deterministico, in parte no?" Il senso dell'emergere nel corso dell'evoluzione di organismi biologici senzienti e in grado di relazionarsi interattivamente con la natura. La quale di rigorosamente deterministico ha solo la memoria genetica. Hai ragione a chiamare in causa anche il "sapere" animale, perchè anche gli animali più evoluti, attraverso le cure parentali, trasmettono informazioni e conoscenze da una generazione all'altra, che il cucciolo non potrebbe mai sviluppare solo a partire dal dna, in cui sono presenti in potenza, ma non in atto, come dicono in filosofi, o in forma embrionale come dicono i biologi. La trasmissione di conoscenze è trascendentale, indeterministica, e si accompagna ad un ampliamento del grado di libertà rispetto alla rigidità dei meccanismi deterministici biologici.

Il caso. Che la volontà sia indeterministica non significa che non sia fortemente determinata, ovviamente nel rispetto di tutti i vincoli deterministici. Quindi escluderei discorsi diversivi sul caso che interviene al 100/100 solo nella selezione darwiniana, mentre nelle determinazioni della volontà interviene nella forma della fortuna o fato, su cui comunque , la virtù, ovvero la volontà, è in grado di determinare i mutamenti di rotta; quando possibile, perchè la morte, dell'individuo, branco o pianeta, chiude tutti i discorsi.

Il caos. Essendo un concetto filosofico che presuppone un ordine a priori lo lascio ai metafisici e al mito di Pandora In fisica è sempre riconducibile ad una qualche funzione matematica che, a posteriori, lo formalizza attraverso il calcolo statistico più o meno accurato secondo le conoscenze empiriche di cui si dispone.

Chiudendo il discorso. Determinati al 100% sono solo nascita e morte. Quello che succede in mezzo gode di gradi di libertà a geometria variabile secondo lo sviluppo evolutivo.

Citazione di: sgiombo il 03 Dicembre 2018, 08:48:56 AM

Confesso una deprecabile fortissima curiosità da parte mia di conoscere il contenuto censurato ...

C'è poco di misterioso: era un furibondo attacco al patriarcato di cui mi sono già dimenticata il contenuto, per cui non credo fosse sta gran cosa. Se capiterà un'altra occasione potrò fare anche di meglio peggio. Al patriarcato, della cui visione del mondo a senso unico semprepersa  ha riepilogato il determinismo a corrente alternata, proprio di tutta la filosofia e scienza in salsa maschile.
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Citazione di: and1972rea il 02 Dicembre 2018, 21:12:54 PM
Le fantasie dei miei pesci sono saldamente ancorate soltanto al mio amore per la natura,questa è l'unica somiglianza fra le loro congetture e la cruda realtà dei fatti che li ha salvati fino ad ora dal morire di fame.😅

Invece la fantasia di Watt ha creato una macchina termica assai utile pur senza sapere nulla di termodinamica e ancor meno di atomistica e quantistica. Con le calorie si misurano ancora tante utili cose cominciando dalle diete alimentari che come rivela lo specchio sono tutt'altro che fantasiose. Ripeto il mio consiglio di non buttare via la confortevole e sempre evolutiva formalizzazione del reale in nome del feticcio della Verità. Feticcio inutile e ipocrita, visto che i primi a servirsi delle eresie sono proprio i suoi credenti.

Nessuno li considerà la Verità. Ma tra fantasie che funzionano e fantasie che non funzionano, le prime sono decisamente più interessanti e di buona compagnia. Se tu misuri un effetto con un effetto nel loro relazionarsi si mostra comunque qualcosa che assomiglia alla verità.

Il concetto di calore sarà pure fantasioso ma, in combutta col folletto Latente riesce persino a far funzionare frigoriferi, turbine e vaporiere. E a farci sopra calcoli rigorosi meravigliosamente predittivi. Cosa che anche Hume, a malincuore perchè non in linea col dogma scettico, dovette ammettere.

Le metamorfosi del principio di causa-effetto, e la sua affidabilità, non cessano di stupire a seconda della discussione in cui si presenta  Il che farebbe propendere verso una sua certa adattabilità poco coniugabile col concetto di Verità. La mia personalissima soluzione è usarlo solo dove serve: nella ricerca scientifica e nelle indagini giudiziarie.

Penso che la distinzione tra uomini e donne abbia senso solo sugli argomenti di "genere". Per tutto il resto, suggerirei, come disse viator, di considerarci solo persone.
Devo dire che sulle questioni di genere ho trovato un certo poco filosofico agitarsi degli animi, inclusa la mia unica censura, per cui privilegio gli argomenti in cui una donna è solo persona, solo mente pensante.

Citazione di: sgiombo il 02 Dicembre 2018, 15:15:32 PM

MIa risposta corretta:
MI sembra evidente (e genialmente rilevato da Hume); ma chi afferma (e non: chi nega!) l' indeterminismo (per lo meno un indeterminismo relativo, limitato, "debole", ovvero probabilistico-statistico) non può -per definizione; di "conoscenza scientifica"- coerentemente, non contraddittoriamente credere nella verità della conoscenza scientifica stessa (se lo fa, inevtabilmente cade in contraddizione; come giustamente insiste a far rilevare SamuleSilver, il suo discorso si svolge su un piano logico formale, non empirico).

Non c'è contraddizione perchè l'insieme "volontà umana" pur essendovi in parte sovrapposto (per la parte deterministica) non coincide con l'insieme "determinismo forte" su cui la tecnoscienza ha la sua giurisdizione. L'area trascendente non è regolata dalla legge di causa-effetto ma da scelte di tipo probabilistico in cui nessuno ha la Verità dalla sua parte. La verità si manifesta solo a posteriori, e comunque sarà sempre parziale, perchè non sapremo mai come sarebbe andata se avessimo diretto la volontà verso altri percorsi. Possiamo però indagare i circoli di retroazione che ci mostrano analogie e ci permettono di formulare altre ipotesi.

Per esempio: la questione demografica. Qualcuno pensa che questo pianeta possa tollerare una prolificazione infinita, altri pensano che sia arrivato il momento di ridurre la pressione antropica sul pianeta. Questo è lo spazio del l.a. del soggetto collettivo homo sapiens e per sapere chi ha ragione bisogna sperimentarlo. Non c'è alcun caso o caos all'origine, e neppure una formula deterministica forte che ci dia, anticipatamente, il responso. Possiamo usare un principio di cautela, oppure puntare sull'incremento delle forze produttive per cavalcare la tesi opposta. Tutto molto razionale, ma praticamente indeterministico visto la sovrabbondanza di parametri in gioco e la nostra ignoranza su di essi. Quindi alla fine la scelta sarà etico/politica, ovvero indeterministica.

Citazione di: bobmax il 01 Dicembre 2018, 23:52:51 PM
La mancanza di una causa ha come unica alternativa il caso.

Sulla causalità siamo regrediti a prima di Aristotele che distingue opportunamente tra causa efficiente e causa finale. Nel mondo indeterministico delle relazioni umane la causa finale è il luogo ove si esercita il l.a. avendo sempre alle spalle una causa efficiente se non totalmente determinata, quantomeno determinabile.

Già esercitarsi sulla causa efficiente del comportamento umano lascia spazio ad opinabilità. Ma pretendere di trovare una determinazione ultima della causa finale è roba da teisti o scientisti. Che poi sono la stessa cosa.

In fatto di fallacie logiche non ci facciamo mancare nulla, fino a rasentare pericolosamente la disonestà intellettuale:

Forzatura della consequenzialità. Si storpia e si distorce la tesi dell'avversario, fino a farne discendere delle conseguenze che non corrispondono a ciò che egli ha detto e che sono palesemente assurde. Dopodiché è facile rigettare, assieme a queste false conseguenze della tesi dell'avversario, anche la tesi stessa.

Quando mai ho confuso la libera volontà col caso o caos ?

Di fatto in Italia l'ergastolo è abolito. Dopo un tot di anni liberi tutti. Inclusi gli stragisti. Per morire in carcere bisogna essere affiliati di mafie ancora mooolto attive. Ma in tal caso è la misura minima di difesa dei cittadini.

Citazione di: SamuelSilver il 01 Dicembre 2018, 13:45:36 PM

Quando sappiamo che a qualcosa non si può dare risposta, l'unico criterio che possiamo usare per decidere come sono fatte le cose è l'utilità (e ci tengo a sottolineare che questo vale sono per i casi in cui sappiamo che una risposta non ci potrà essere). In questo caso, credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani non sia mai esistito qualcosa di indeterministico è più utile del credere che, in qualche modo totalmente inconcepibile per noi esseri umani sia invece esistito qualcosa di indeterministico. Questo perchè il primo caso ci autorizza utilizzare il principio di causa-effetto senza alcun limite, il che è essenziale se si vuole comprendere il mondo; mentre il secondo caso implica che questo principio ha dei limiti, il che solleverebbe il problema del dove porre questi limiti e del se siamo o meno autorizzati a spiegare le cose in termini di causa-effetto. Metterebbe quindi in dubbio tutta la nostra comprensione del mondo su cui si basa scienza e tecnologia, e tutto questo solo perchè abbiamo scelto un'assunzione piuttosto che un'altra.

Tuttavia io stesso non sono molto fiero di questo argomento, anche se è il migliore che mi è venuto in mente in questo ambito, ma se ne hai uno ancora migliore ti ascolto.

Fai bene a non esserne fiero perchè è un ragionamento circolare (petitio principi basato su utilità) pure con un paio di non sequitur al suo interno: 1) da utilità a principio di causa effetto 2) preferenza arbitraria del principio di causa-effetto.

Non c'è nessun argomento logico o scientifico che possa negare l'indeterminismo dei comportamenti umani posti di fronte a opzioni diverse. Ci si può sofisticare a iosa ma sempre sofisma rimane. Ti assicuro che le palle quadrate delle neuroscienze ci provano in tutti modi, ma neppure loro hanno sfondato il muro dell'indeterminismo. Che la nostra comprensione del mondo su cui si basano scienza e tecnologia venga messa in crisi dall'indeterminismo è cosa buona e giusta perche tutto l'universo antropologico non è riducibile a scienza e tecnologia.

Ti offro un'ultima chance. La questione è opinabile per cui entrambe le opzioni pro/contro si possono sostenere senza che nessuno abbia argomenti logici o scientifici per prevalere sull'altro. Anche questo ragionamento ha una sua circolarità, ma tra liberi pensatori, ognuno porta acqua al suo mulino. Saluti.

Citazione di: viator il 01 Dicembre 2018, 13:55:11 PM

... La natura è "ciecamente" "ingiusta". Questa almeno l'impressione di noi umani, che tendiamo a voler crearci il privilegio di poterci sottrarre (in nome del nostro "libero arbitrio") al "caos" "cieco" ed "ingiusto" che non ci piace.

Ne abbiamo non il "diritto", bensì la facoltà, nel tentarlo. Auguri.

... e figli maschi. Certo che ne abbiamo la facoltà: abbiamo addomesticato la natura per dare possibilità di sopravvivenza a chi tra gli umani ne avrebbe avuta zero. Ma se abbiamo addomesticato la natura vorremo mica farci gabbare dalle iniquità imposte dai nostri simili ?

L'equità non è "condizione tendenzialmente sterile che porterebbe alla morte del mondo". Perchè mai dovrebbe esserlo ? Abbiamo tutte le facoltà per tentarla. Gli auguri sono comunque bene accetti.
Salutoni.

P.S. Sulla contraddizione dell'uguaglianza in salsa liberale concordo pienamente col tuo discorso.
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Biricchino. Se il compagno indomabile o d'acciaio avesse saputo che te la fai con gli anarchici la scomunica non te la cavava nessuno.