Caro InVerno i soldi di cioccolata funzionano solo laddove i cittadini non hanno consegnato il corpo e l'anima ai padroni del vapore. Laddove possa ancora esserci un qualche pericoloso dissenso. Il capitale col dissenso ci fa i soldi nell'editoria e nei talk show. Perchè anche il dissenso è business sotto il segno del capitale trionfante. Amazon, tra le pubblicità, mi presenta in automatico i libri del dissenso. Anche Orwell sarebbe stupito di come si sia trasformato Big Brother, crescendo. Non ha più bisogno di un esercito di scrivani per riscrivere la storia dei popoli: gli basta il fixing giornaliero della Borsa.
Salutammo

La mia ultima frase significa che l'unico argomento ontologicamente ineccepibile per negare il l.a. è una regressione lungo la catena deterministica di causa-effetto. Ma tale procedimento non è più asseverativo di quello usato dai teisti per affermare l'esistenza di dio. Finchè esisterà un fattore indeterministico, un certo grado di libertà negli organismi biologici, avrà ragione la giurisprudenza e chi afferma l'esistenza del l.a. basandosi sui riscontri empirici. La maggiore difficoltà nell'antropomorfizzazione dell'I.A. sta proprio in questa irriproducibilità indeterministica della coscienza umana. Vorrà pure dire qualcosa !

Citazione di: sgiombo il 01 Dicembre 2018, 08:34:50 AM

Ho sempre pensato che nel vate della mia generazione (ma posso dire: nostra?) vi fosse (fra l' altro) qualcosa di leopardiano: una poesia che é anche filosofia.

Per la generazione temo di no. Sono nata quando i cristiani avevano appena iniziato la loro marcia sul corpo della verità eliminando tutte le verità concorrenti. Cominciando da me. Condivido con te la saggezza di una vecchiaia d'altri tempi. Di una saggezza e vecchiaia che Leopardi, sommo cantore del male di vivere, ha avuto da sempre. Guccini la declina da anarchico, da cultore dell'ideale. A noi materialisti lascia le ghiande, tenendosi per lui le ali. Forse non ha tutti i torti: dobbiamo dare ali alla materia se vogliamo che voli più in alto dei poeti.

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 14:28:32 PM

Non vorrei sembrare pedante nel mettere i numerini, ma..
(1) Quindi le differenze di reddito sono "funzionali"? Gli agricoltori non hanno la limousine perchè la ritengono scomoda?

In Himalaia sicuramente. Le differenze di qualità della vita sono funzionali solo al capitalismo. Sono un'eredità storica da correggere coi tempi della materia sua propria, non dell'ideologia. Non credo la Cina avesse altra alternativa che una NEP ultradecennale per accellerare quei tempi. Amministrare 2 miliardi di umani traghettandoli dalla miseria nera, impedendo che diventino molti di più, non è una passeggiata. Ci vuole pelo sul torace, sullo stomaco e anche sull'utero. Accettando, nella transizione, le ineguaglianze quando realizzino ricchezza sociale. Del resto il modello economico ed etico globale dominante non lascia altra scelta: incistarsi in esso per svuotarlo da dentro.

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 14:28:32 PM
(2) E quanti anni esattamente servono per "finire" la rivoluzione, è passato un secolo ormai... e la Cina sta andando letteralmente nella direzione opposta da almeno 50 anni perchè come dici tu quella situazione non era sostenibile.

Rispettiamo almeno i numerini: la RPC è nata nel 1949 e l'apertura al mercato globale non ha più di 30 anni.
La rivoluzione è permanente perchè, materialisticamente, si deve sempre confrontare con le contraddizioni della dialettica umana e con l'evoluzione naturale e scientifico-tecnologica

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 14:28:32 PM
(3)Rischiamo seriamente di andare fuori topic, mi limito a dire che oggi come oggi ritengo che sia il momento peggiore per "invidiare i Cinesi" per due motivi
a) stanno esaurendo il loro essere "in via di sviluppo", cioè percorrere la via battuta da altri (sopratutto tecnologicamente) e dovranno confrontarsi con i limiti della ricerca e sviluppo.

Siamo noi, oppressi dalla religione ultraliberista, che dobbiamo confrontarci coi limiti della nostra ricerca e sviluppo (R&S), noi che abbiamo il mito dell'imprenditore dimostratosi del tutto incapace di farsene carico se non parassitando la ricerca delle agenzie statali e università, salvo scappare appena realizzato il suo profitto. La Cina ha praterie spalancate nella R&S e nelle sue applicazioni commerciali perchè non c'è soluzione di continuità tra risorse dello stato e produzione.

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 14:28:32 PM
Hanno passato un secolo a copiare e plastificare prodotti brevettati da altri sfruttando manodopera altamente sottopagata in condizioni disumane (le reti antisuicidio i capitalisti ancora non le hanno messe alle finestre) e inondando il mercato di paccotiglia usa e getta. Ora che stanno raggiungendo i livelli del "primo mondo" ci faranno vedere come si esplora il futuro senza libertà di impresa. Oppure rimarranno trainati dagli altri. Esistono serie ricerche sociologiche riguardo (detto "grezzamente") alla relazione tra reddito e "diritti richiesti", perchè non sorprendentemente più le persone si arricchiscono più chiedono diritti, vedremo anche come si comporteranno davanti alle richieste dei nuovi "benestanti cinesi".

Una maggiore pedantezza nei numeri dello sviluppo cinese sarebbe gradita. Si fanno così trainare da altri da aver già affossato l'industria USA, la nostra perla privatistica, dei pannelli solari. Altro che paccottiglia, sono già all'hitec. E ci sono arrivati così velocemente perchè non hanno i lacci e lacciuoli della vampiresca libertà d'impresa che non ha nè i mezzi nè l'anima per rischiare i propri capitali nell'innovazione e si limita a parassitare la ricerca pagata dai contribuenti nelle università e agenzie pubbliche. Cosa che però va ipocritamente nascosta dal dogma dominante e accusata di spreco perchè non fa profitti.

La paccottiglia cinese è un pò come il mercato della droga che il sud del mondo invia al nord per farlo marcire sempre di più nel corpo e nell'anima. Coi profitti della paccottiglia i cinesi fanno R&S miliardaria, mentre noi siamo in balia dei ricatti dei nostri tagliacedole e dei loro burattini prestati alla politica. Il tutto azzerando sempre più i diritti dei nostri lavoratori, cui il diritto (così si tolgono pure dai piedi) al suicidio è l'unico sempre garantito.

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 14:28:32 PM
b) Jinping negli ultimi anni ha concentrato più potere nelle sue mani di (alcuni analisti dicono) quanto ne avesse Mao. Di solito queste escalation non vanno a finire bene nei paesi a partito unico, e lo ha fatto ovviamente tramite epurazioni di massa e incendi di quadri e libri, dimostrando di non essersi ancora venduto del tutto a quei cattivoni del libero mercato.

Gli incendi di libri e quadri ed eretici appartengono ad altre culture. I comunisti sono mediamente più sensibili alla cultura. Questo fatto lo riconoscevano anche gli intellettuali perseguitati dello stalinismo. Ci sono molti modi per mettere mano alla pistola di fronte ad un intellettuale. Quello comunista non è certo dettato dall'ignoranza. La democrazia liberale è una costosa e mistificante barzelletta capitalistica che ci costringe a pagare affollate assemblee di burattini del Mercato. La democrazia Americana, con due partiti riflessi l'uno nell'altro e la suprema virtù civile/morale del lobbying, è l'archetipo di ciò che intendo dire. Il problema non è: un uomo solo al comando, ma come si chiama: Pericle, Lorenzo de Medici, Berlusconi, Trump ? Con ciò non voglio negare che la democrazia sia la migliore forma di governo. Lo è, quando non ci sono burattini e burattinai. Quando la società è radicalmente egualitaria.

Citazione di: SamuelSilver il 30 Novembre 2018, 12:27:15 PM
Questo argomento si basa sul fatto che se una cosa fosse vera la società diventerebbe invivibile, quindi quella cosa non può assolutamente essere vera, a dispetto di qualsiasi argomentazione logica del contrario. Per questo non terrei affatto in considerazione l'aspetto giudiziario in questo dibattito, in quanto intellettualmente poco onesto.

Intellettualmente disonesto è escludere l'aspetto giuridico che saggiamente si basa sul principio della facoltà di intendere e volere. E lo fa perchè si occupa di fenomeni indeterministici in cui il principio di causa effetto c'entra come i cavoli a merenda sulla volontà criminale. Mentre c'entra molto sulla metodologia d'indagine per risalire al colpevole.

Ridicolo peraltro chiamare "argomento logico" il risalire alla causa prima per giustificare l'assenza del l.a.: è evidente che senza il big-bang e l'organismo biologico non ci sarebbe neppure il criminale.

Citazione di: InVerno il 29 Novembre 2018, 18:31:34 PM

Veramente secondo i dati rilasciati dai cinesi (e sono rilasciati dai cinesi..ti rendi conto di quanto sono affidabili spero)  la diseguaglianza misurata secondo l'indice Gini è tra le più alte del mondo, addirittura più alta di quella degli USA, sicuramente più alta di qualsiasi paese del centroeuropa.

La Cina è un continente, come l'intera America, Africa, e ben più grande ed eterogeneo della piccola Europa. Un continente in cui si viaggia in cammello, cavallo, somaro e limousine. Per differenza di reddito, ma anche di funzionalità del mezzo. In ogni caso le condizioni strutturali non si modificano nei sette giorni canonici della concezione idealistica della storia. Se la Cina non avesse accettato le regole dell'economia egemone avrebbe fatto la fine dell'Unione Sovietica. L'ha fatto all'orientale: senza mezze misure e ipocrisie politicamente corrette. In grande, evidenziando le contraddizioni del capitalismo e spiazzando i detentori della sua ortodossia. Difficile dire se alla fine prevarrà la struttura capitalistica o la sovrastruttura comunista. Da noi il problema non si pone nemmeno. Tutto qua.

Citazione di: Jean il 29 Novembre 2018, 22:40:23 PM

Quella ragazza mi ha detto: "Vieni a casa mia, non c'è nessuno". Sono andato a casa sua e non c'era nessuno.

Cordialement
Jean

geniale ! Tra apparire ed essere la differenza permane. Permane anche nella pervasiva, ipertrofica, plastificazione estetica della modernità. Per rendere giusta ragione alla bellezza bisognerebbe pertanto spostarsi dalla bellezza dell'apparire alla bellezza dell'essere.

Citazione di: anthonyi il 30 Novembre 2018, 07:24:41 AM

Le stesse cause del male possono ridefinire il male, se io opero il male per una ragione di sopravvivenza possiamo essere certi che sia male e non invece la concretizzazione dell'impedimento di un male maggiore? Io faccio del male a te, per il bene superiore della mia sopravvivenza.

Quindi non si può definire la causa del male in assenza di una definizione della causa del bene. E tutti, girandoci intorno lungo i sentieri delle proprie differenti visioni del mondo, alla fine arrivano qui. La Roma, il paradiso: la nostra sopravvivenza (ovvero l'esserci che rivela il suo essere misura di tutte le cose). Psicofisica nello stato di natura e ideologica man mano che lo si trascende. Il male diventa allora ciò che minaccia la nostra sopravvivenza psicofisica e ideologica. Mentre sulla prima ci possiamo fare poco, sulla seconda il nostro grado di libertà è maggiore. E fin dal freudiano "repressione è civiltà" abbiamo capito che ci si può spingere fino alla parte psichica dell'esserci, con ripercussioni fino al soma. Ma scavando più a fondo nella causalità arriviamo infine all'ambiguo centro di gravità in cui il bene e il male si confondono, come in Guccini nella canzone di una bambina portoghese:

E poi e poi, gente viene qui e ti dice di sapere già ogni legge delle cose.
E tutti, sai, vantano un orgoglio cieco di verità fatte di formule vuote...
E tutti, sai, ti san dire come fare,
quali leggi rispettare, quali regole osservare, qual'è il vero vero...
E poi, e poi, tutti chiusi in tante celle fanno a chi parla più forte
per non dir che stelle e morte fan paura...
....
E poi e poi, se ti scopri a ricordare, ti accorgerai che non te ne importa niente
e capirai che una sera o una stagione son come lampi, luci accese e dopo spente
e capirai che la vera ambiguità
è la vita che viviamo, il qualcosa che chiamiamo esser uomini...
E poi, e poi, che quel vizio che ti ucciderà non sarà fumare o bere,
ma il qualcosa che ti porti dentro,
cioè vivere, vivere e poi, poi vivere
e poi, poi vivere...

Caro sgiombo, il corpo-merce ha raggiunto livelli di putrefazione ineguagliata prima d'ora.

Ma, come dicono i vecchi compagni come noi, non è il caso di buttar via il bambino con l'acqua sporca. Neppure dopo che ce lo abbiamo lasciato in ammollo tanto a lungo.

Pure da semplici cultori della filosofia, non dovrebbe essere difficile.

Citazione di: Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus - 6.421

È chiaro che l'etica non può formularsi. L'etica è trascendentale. (Etica ed estetica sono tutt'uno.)

Ringrazio Altamarea che mi ha riportato a questa citazione che, scomparsa della memoria, aveva comunque seminato nel pensiero come la scala che si deve lasciare dopo aver superato l'ostacolo. Qui LW è perentorio avendo ottime ragioni logico-filosofiche per esserlo. Etica e estetica sono trascendentali e questa comunanza genetica pone le basi per un'affinità di segno e percorso antropologico che in tale complementarietà di azione realizza pure un rafforzamento della potenza del discorso etico. Risultato che traspare pure in questa riflessione sapientemente posta in modo interrogativo:

L'essenza del modo di vedere artistico è vedere il mondo con occhio felice ? (LW - Quaderni 1914 – 1916, Einaudi, 1964, pg 189)

Ma come potrebbe l'occhio felice ridurre la bruttezza ad un mero accidente fisico, riportandoci al livello terra-terra, spannometrico e volgare, dei modelli pregiudiziali sulla corporeità umana ? :

Citazione di: altamarea il 27 Novembre 2018, 22:30:53 PM

Nel nostro tempo La bellezza regna. È diventata un imperativo: o sei bello oppure, almeno, risparmiaci la tua bruttezza.

Il capitale non esiste. E' un feticcio ideologico dei capitalisti. Cosa che non è il tempo di vita umana e la risorsa naturale. Si può riscrivere tutta la teoria economica utilizzando solo lavoro umano e materie prime. Le banche del tempo l'hanno già, nel loro piccolo, realizzata. Si tratta solo di svilupparla su grande scala.

Abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione e socializzazione del "capitale" è il minimo sindacale perchè una società egualitaria rimanga tale. Altrimenti nel giro di poche generazioni non lo sarà più. La Cina sta sperimentando un'economia mista tra pubblico (grandi investimenti, infrastrutture) e privato (manifattura, commercio). Ma sta già sperimentando gli effetti in termini di inequalizzazione sociale, con quartieri e soprattutto scuole esclusive, ovvero il primo passo per non essere più uguali neppure alla nascita. Io apprezzo l'esperimento cinese, ma più per motivi di contingenza politica che di prospettiva sociale. Auguro ai cinesi di mantenere un'ideologia socialista per essere, alla fine della lunga marcia nel deserto etico  capitalistico, ancora in grado di pensare una società a misura d'uomo. Noi, quel pensiero, forse non l'abbiamo mai avuto.

Citazione di: InVerno il 29 Novembre 2018, 11:56:25 AM
Gli esseri umani nascono con diverse capacità, se sono liberi, non sono uguali. E se sono uguali, non sono liberi. (citazione)
Il fatto che contrapponi il privilegio all'egualitarismo è a mio avviso scorretto. E' vero che in alcuni casi si tratta di privilegio, ma altre volte di semplice competenza e merito. Il problema che ho io con il marxismo (o in generale con gli egualitaristi estremisti\ideologici) è che non riescono la differenza tra merito e privilegio e, nel caso del marxismo, danno la colpa al capitale. Il principio di Pareto dovrebbe fare da linea guida (ma non da inestricabile dogma) di che cosa conosciamo delle organizzazioni sociali di ogni tempo, pre e postcapitalistiche, con l'eccezione di quello che sta accadendo oggigiorno attraverso la digitalizzazione della produzione, che potrebbe dare adito a nuove teorie, se gli egualitaristi posassero per un attimo il loro beniamino ottocentesco e si sforzassero di ragionare sul presente. Il conflitto tra destra e sinistra, tra caos e ordine, è in qualche modo inetivitabile, e seppur nessuna delle due abbia fondamentalmente ragione, è di indubbia necessità che queste due forze giochino la loro parte, e si tengano in scacco una con l'altra, nella speranza che da questo conflitto nasca il bilanciamento di idee più favorevole ad una vita dignitosa e serena. Tuttavia la crescente polarizzazione ed estremizzazione di queste due forze, mina alla base la dialettica tra esse, e rende la ricerca di questa formula, un operazione sempre più ardua e passibile di tragici errori. Bisogna combattere la polarizzazione portata da internet e imparare di nuovo a comunicare, con due orecchie e una bocca, imparando a riconoscere la ragione negli argomenti degli altri, e non chiudersi nel proprio guscio ideologico\utopico.

... danno la colpa al capitale perchè esso è privilegio ab origine, stratificazione epocale di una violenza originaria che ha privatizzato il territorio e le risorse con metodi pirateschi, dei quali la morale dei signori - meritocratici sub specie capitali - è la foglia di fico che nasconde l'oscenità del bandito capostipite. Potere usurpato che si eterna, e dilata, attraverso lo sfruttamento di chi ne è escluso, creando un circolo vizioso in cui il merito è costantemente falsificato dai presupposti. L'unica meritocrazia reale è quella che azzera il privilegio di nascita e premia i più capaci mettendo i blocchi di partenza sulla stessa linea. Cosa che, a rigor di logica, solo una società assolutamente egualitaria, ovvero non taroccata da accumulazioni e privilegi precedenti, può garantire.

Bella, e materialistica, la risposta del capo Cherokee, ma rimane ancora sul fenomenico di una domanda ancorata ad una deformazione antropocentrica del lupo. In natura esiste un lupo solo ed è aldilà (o aldiqua che poi in natura è la stessa cosa) del bene e del male. Il male è un costrutto etico che abbiamo inventato noi ed è il negativo del suo omologo: il bene.

Partendo dalla natura, col suo materialismo sempre tra i piedi: Il leone è il male della gazzella, la gazzella è il bene del leone. Per gli ominidi era la stessa cosa. Quando gli umani hanno cominciato a scannarsi tra loro il male è diventato il nemico e il bene noi. Per il nemico esattamente il contrario. Con lo sviluppo della civiltà il male si è interiorizzato, ma restando sempre qualcosa di sociale: il deviante, il nemico del branco, dello stato, del popolo e di qualsiasi altro concetto avesse stabilito la propria egemonia sociale. Infine, con la religione, il male si è interiorizzato a livello individuale con un ferreo sillogismo perfettamente logico: se il bene è dio, il male è satana. Il male si incarna quindi nei nemici di dio e nei comportamenti che l'ideologia dominante, (con pieno diritto storico non per innata malvagità ...), considera trasgressivi. Con questa ultima forma di interiorizzazione la colpa diventa peccato.

Questo concetto pare molto presente anche in chi ha aperto la discussione, postulando una serie di elementi da attribuire al male contro una serie di elementi propri del bene, secondo una scala etica imbevuta del suo bias. Ma un filosofo dovrebbe cercare sempre le cause e non limitarsi ai fenomeni, per quanto sgradevoli essi siano, dentro e fuori di noi. Solo così ci si può salvare da un relativismo etico che adatta il bene e il male ai suoi presupposti ideologici, riassumibili tutti nella formula etica precompilata: Dio lo vuole. O chi per esso nell'olimpo profano: ultimamente va alla grande il Mercato. Insomma, ridurre il bene e il male a catechismo. Dalla filosofia mi aspetto qualcosa di più.

Citazione di: altamarea il 27 Novembre 2018, 22:30:53 PM
Per gli antichi Greci l'ideale era "bello e buono" (kalòs kai agathòs). Etica ed estetica erano sullo stesso piano, avevano lo stesso valore, erano la base della virtù, addirittura della filosofia.

Il termine "etica" è  compreso nella parola "est-etica". È la nostra cultura, abituata a dividere, che ci fa percepire una scissione, un'esclusione anche laddove  c'è armonia, unione.

Wittgenstein in una proposizione nella parte conclusiva del suo "Tractatus logico-philosophicus" (1921) sostiene  che etica ed estetica sono tutt'uno. Egli intende l'etica, ("ricerca su ciò che è bene") equivalente alla"ricerca su ciò che ha valore".

Nel nostro tempo La bellezza regna. È diventata un imperativo: o sei bello oppure, almeno, risparmiaci la tua bruttezza.  

Sono d'accordo. Ma pare imperi il riduzionismo in fatto di bellezza, le cui radici affondano in questa tradizione culturale:

Citazione di: Oddone di Cluny (X sec.) - una citazione tra le tante di quella koinè

"La bellezza si limita alla pelle. Se gli uomini vedessero quel che è sotto la pelle ... rabbrividirebbero alla vista delle donne. Tutta quella grazia consiste di mucosità e di sangue, di umore e di bile. Se si pensa a ciò che si nasconde nelle narici, nella gola e nel ventre, non si troverà che lordume. E se ci ripugna toccare il muco o lo sterco con la punta del dito, come potremmo desiderare di abbracciare il sacco stesso che contiene lo sterco?

Ben lontano dalla cultura greca e dal suo paradigma da noi citato. Cultura greca che univa l'estetica non solo all'etica ma anche alla conoscenza:

Citazione di: WP

La parola "aesthetica" ha origine dalla parola greca αἴσθησις, che significa "sensazione", e dal verbo αἰσθάνομαι, che significa "percepire attraverso la mediazione del senso". Originariamente l'estetica infatti non è una parte a sé stante della filosofia, ma l'aspetto della conoscenza che riguarda l'uso dei sensi.

Ritenere l'estetica una fonte di conoscenza oltre che uno stimolo etico pare decisamente troppo per i nostri sedentari filosofi. Eppure guardando i giochi e i libri dei miei nipotini la cosa pare così evidente. Anche senza avere frequentato l'Accademia riconoscono subito la bellezza e sono terribilmente attratti dai segni misteriosi che circondano le figure. Segni che faranno un giorno di loro dei letterati e matematici. Al punto che giocandoci sopra se ne stanno appropriando giorno dopo giorno.

Citazione di: Jean il 27 Novembre 2018, 22:41:04 PM

Questo accenno d'analisi riguarda appunto la bellezza percepita con gli occhi, parimenti si potrebbe discutere di quelle rispondenti agli altri sensi... musica, odori, sapori... ecc. sin a giungere alle bellezze intellettuali, concettuali e scientifiche (ricordo il libro di Brian Greene, "L'universo elegante" che a mio parere ebbe tal successo anche per la "bellezza" del titolo... per dirne un altro "La solitudine dei numeri primi", di Paolo Giordano).

Un espandersi che dice, e ancor più mostra, molto.

Citazione di: Jean il 27 Novembre 2018, 22:41:04 PM

Ognuno di noi ha sviluppato i propri canoni di bellezza, anche se quelli prevalenti son espressione della società d'appartenenza; le letture "individuali" ed "originali" del percorso culturale delle società son naturalmente rare e tuttavia importantissime (o il Loto d'oro sarebbe ancora imperante...) poiché  in quella originalità risiede la possibilità (per quanto rara) d'affrancarsi dal conformismo... che anela a "solidificare" un soffio di vento qual è la bellezza...

Non "solidificabile", ma vitale. Atman, pneuma,...