Forse perché la distinzione tra etica e morale é una tua fissa soggettiva assai opinabile. Sto parlando di sostanza, non di grammatica.

Al detentore del capitale (non saprei che altro termine usare) basta una regola sola: uno stato di diritto a taglieggiare. Ovviamente in assenza di qualsiasi regola che gli ponga dei limiti (i lacci e lacciuoli). Solo in tal senso si può parlare di assenza di regole. Ma è implicita la regola della proprietà privata dei mezzi di produzione e della merce forza lavoro. Il cui contratto, come dici, è solo una farsa.

Ringrazio jean per avermi fatto conoscere questa splendida discussione che mi sto centellinando 2-3 pagine alla volta. Tra l'altro vi incontro l'amico maral, compagno di (s)ventura in altro forum dove la supponenza talebana in salsa atea la faceva da padrona. Ma quell'esperienza mi è stata assai utile per rivedere il mio stesso modo di pensare, grazie anche ad una presenza qualificata come quella di maral (che fine ha fatto ?) .

Bella questa discesa nel labirinto nicciano dove, sia detto, l'unico Minotauro mi pare green, mentre gli altri interpreti devono sempre stare un po' sulla difensiva. Ma certo non sprovvisti di argomenti. Del mio discorso non sarebbe passata certamente l'oggettività naturalistica, ma è tutto da vedere, perchè le posizioni non sono certo coincidenti tra gli attori del dibattito. Concordo con green che FN  bisogna leggerlo tutto e rileggerlo ancora per connettere i fili e accedere agli strati diversi della sua evoluzione filosofica. Un labirinto certo, ma su più piani. Che moltiplica sia i percorsi che le uscite. Chissà se green ha finito la lettura di UTU e trovato quello che cercava ?

L'illusione dell'io, purtroppo, si riconferma, al di là di ogni ragionevole dubbio, ogni volta che io (non tu o il signor Tutto) metto la mano sul fuoco. Certo il mio grado di libertà non arriva al punto di negare il fuoco, ma arriva a starci alla larga ogni volta che lo vedo. 

I negazinisti dell'assoluto lo sono anche della libertà assoluta e della sua negazione assoluta. Infatti parlano di grado di libertà. Variabile in base al contesto: fisico, sociale, professionale, mentale,.... Ovvero in tutto lo spettro antropologico, ben più complesso delle esangui antinomie monodimensionali (nostalgicamente tendenti al nichilismo puntiforme del Tutto) della metafisica assoluta. In ogni caso, il grado di libertà è sufficiente a fondare il concetto giuridico di: capace di intendere e volere, su cui si fonda la civilizzazione umana. Ovvero l'uscita dalla barbarie. Quella sì, coatta.

Citazione di: Phil il 20 Novembre 2018, 12:22:52 PM

Concordo che le prime due (sulla terza ho qualche riserva; la quarta appartiene solo alle società post-tribali, romanticismo a parte) siano il collante minimo per una proto-società, tuttavia che i numi siano arrivati dopo, ancora non mi convince: abbiamo tracce di una società arcaica senza numi a legiferare sull'ethos?

Le differenze - e ancor più le analogie di branco - di legificazione rendono fragile tale ipotesi. Molto più coerente l'ipotesi dell'antropologia e del materialismo marxista. O della scuola ionia, che con Senofane afferma:

Non è che fin dal principio gli dèi abbiano svelato ogni cosa ai mortali, ma a poco a poco gli uomini ricercando trovano il meglio.

peraltro pienamente consapevole della natura antropomorfica dei numi:

Ma se i buoi e i cavalli e i leoni avessero le mani o potessero disegnare con le mani e compiere opere come quelle che gli uomini compiono, i cavalli simili ai cavalli, e i buoi simili ai buoi dipingerebbero figure di dèi e plasmerebbero corpi come quelli che hanno ciascuno di loro

Quindi che fondamento etico poteva istituire una tautologia che partendo dall'uomo tornava all'uomo passando per gli dei, la cui illusorietà era già nota ? ma potresti avere ragione tu ...:

Citazione di: Phil il 20 Novembre 2018, 12:22:52 PM

Non propongo certo di credere oggi che una voce sia davvero scesa dal cielo (sono ateo, se può aiutarti a capirmi), ma sicuramente se le masse dell'epoca non avessero creduto a tale voce, la storia e la cultura che ci hanno portato al "senso etico" attuale, avrebbero forse seguito un altra trama (che, per "eterogenesi dei fini", magari avrebbe portato alla medesima etica comune, non lo escludo...).

... perchè tutto ciò era noto alla sapienza greca e alla sua propaggine ellenistica greco-romana, non certo ai sanfedisti fanatici che l'hanno affossata e che ora si ergono abusivamente ad eredi di quella cultura, dopo averne massacrato i rappresentanti (cominciando dal mio nick), il pensiero e l'etica. Ci vuole tanta ottimistica fantasia per parlare di possibile eterogenesi dei fini, quando bisognerebbe parlare piuttosto di taumaturgia dei fini, alla fine di mille anni di inquisizione ed efferato totalitarismo ideologico che Pol Pot a confronto è un dilettante *. Non funzionò così. Siamo dovuti tornare alle fonti classiche, e operare da carbonari nelle catacombe del pensiero, per seppellire secoli di oscurantismo cristiano che bloccarono con ogni mezzo lo sviluppo della conoscenza non omologabile al suo dogma. L'etica moderna, se è, è malgrado il cristianesimo. L'unica cosa che rimane del cristianesimo è il principio di uguaglianza di fronte a Dio, peraltro sempre disatteso di fronte ai diritti umani, ma dogmaticamente imposto, anche con le camere di tortura, come uguaglianza di pensiero di fronte ad un canone prestabilito.

* Massacrateli tutti, perché il Signore conosce i suoi

Citazione di: everlost il 21 Novembre 2018, 00:26:49 AM
... Vediamo la divinità in tanti modi ma tutti siamo accomunati dal senso del soprannaturale, anche se lo neghiamo.

Ringrazio per la partecipazione. L'inconscio sarà pure un ferrovecchio, ma in mancanza di meglio ... Possiamo sempre considerarlo stocastimante come il luogo dei cortocircuiti neuronali non previsti dalla normale attività psichica cui sono, e li abbiamo, preposti. Come nei sogni e nella situazione qui raccontata.

Il senso del soprannaturale, penso nasca dalle protrusioni che il pensiero opera sul mondo che lo circonda che filosoficamente trova il suo interprete nel cogito cartesiano, non tanto diverso dal più corporeo conatus spinoziano. Pur restando un'atea incallita, di questo senso io mi sento piena quando tornando da un giro in bicicletta ringrazio. Ringrazio non so chi e non so cosa: aver portato a casa la pelle, la tecnoscienza che ha costruito quell'oggetto meraviglioso, la natura che mi ha offerto un'altra splendida giornata, il mio corpo che malgrado l'età svolge ancora egregiamente le sue funzioni in un gesto atletico adeguato, e chissà cos'altro. Dopo il ringraziamento mi sento bene. Anche il cogito ha detto la sua e il calice è colmo.

Citazione di: everlost il 21 Novembre 2018, 01:12:00 AM

Citazione di: viator il 20 Novembre 2018, 23:19:39 PM
Salve. Per Everlost. Sostenere l'assenza del libero arbitrio avrebbe certo la conseguenza di veder giustificato ogni comportamento. Ma si tratterebbe di giustificazione puramente filosofica.

Giustificare non significa assolvere.
Il sano di mente che compia un reato sarà forse vittima di meccanismi più grandi di lui, ma se il suo comportamento è stato conseguenza di un suo credere di possedere il libero arbitrio, egli non l'ha usato per astenersi dal reato. Perciò penalmente egli risulta personalmente responsabile benché filosoficamente giustificato.

Se viceversa egli sostiene di aver agito in assenza di proprio libero arbitrio (perché inesistente - ed io come giudice infatti così crederei sia avvenuto) gli si dirà che chi lo sta giudicando e forse lo condannerà penalmente pur giustificandolo filosoficamente è anch'egli privo di libero arbitrio (non vedo l'imputato cosa potrebbe mai obiettare) ed in balia di quanto dispone il Codice Penale. Il quale non si occupa di valutare responsabilità etiche o filosofiche, ma solo di tutelare la società confinando altrove quelli la cui mancanza di libero arbitrio ha prodotto ed ancora potrebbe produrre intollerabili conseguenze.

Come vedi, la questione del libero arbitro può risultare del tutto ininfluente sul Diritto. Saluti.

Mah, non so. Ho come l'impressione che il Diritto sia fortemente influenzato dall'etica e dalla filosofia predominante nella società che se ne avvale...

Influenzato a tal punto da costituire un unico organismo: il corpo sociale. La teoria di viator è astuta. Se viator fosse un avvocato riuscirebbe a far assolvere un colpevole. Ma non ad eliminare la colpa. La dissezione logico-metafisica non funziona sugli organismi viventi. Se togli il cuore o il cervello al giudice, rimane solo il cadavere.

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Novembre 2018, 20:11:13 PM

In particolare ciò è evidente nell'Idealismo, a cominciare con l'"io" fichtiano fino ad arrivare ad Hegel, il quale
sentenziando la sintesi di reale e razionale di fatto sentenzia la sintesi di soggetto e oggetto (una sintesi, in
Hegel, che coincide con il soggetto laddove nel "materialista" Marx, che "rovescia" Hegel, coincide nell'oggetto).
A parte la "corrente" marxista e materialista (ma che presto finirà con la "dialettica" di Lenin), la storia dell'intero
occidente è da allora dominata dal soggetto, a cominciare, dicevo, da Schopenhauer.
...
Come infatti dopo Lutero venne Calvino, dopo Kant vennero Fichte ed Hegel a rendere "funzionale" il nuovo paradigma...
Quindi la risposta alla tua domanda è facile: non ci si avvede della relazione che istituisce soggetto e oggetto perchè
non ce ne se intende avvedere; ovvero non ci si VUOLE avvedere che soggetto E oggetto sono indubitabilmente "relati".
Ma chiaramente molto altro ci sarebbe da dire.

Molto altro ci sarebbe da dire, anche per non ridurre la storia, e la sua concezione materialistica, ad un balletto metafisicamente grottesco tra Soggetto e Oggetto.

Gia viator aveva osservato l'intercambiabilità del ruolo di soggetto e oggetto, di agente e agito. Altri avevano colto la presenza di altre due dramatis personae: soggettivo e oggettivo, ma senza rispondere alla domanda: Come mai se soggetto vale più di oggetto, un giudizio oggettivo vale più di un giudizio soggettivo ?
So già che la mitologia del soggetto, l'Individualismo, risponderebbe: perchè il complotto dei dotti (tecnoscienza) sussume il soggetto all'oggetto. Ma siamo sicuri che questa risposta renda onore al soggetto della discussione ?

Ad esempio: Perchè Marx introdusse il concetto di reificazione (Verdinglichung) e non si accontentò di quello canonico della metafisica a una dimensione di oggettivazione (Objektivierung) ?

Nel cammino verso la verità di Soggetto e Oggetto forse è il caso di indagare, spinozianamente, tutti i loro attributi e non solo quelli che fanno comodo ai propri pre-giudizi metafisici ed esistenziali.

Citazione di: everlost il 20 Novembre 2018, 18:27:20 PM

... Insomma, se il libero arbitrio non esistesse, bisognerebbe inventarlo, prima ancora del Creatore.   ...

Concordo su tutto il commento. Osservo però che il Creatore pone al l.a. una differenza non piccola. Il Creatore in qualche modo ci assolverebbe per la nostra imperfezione umana, mentre in sua assenza dalla responsabilità del l.a. non c'è scampo. Sospetto sia per questo che tutti, dai metafisici duri agli scientisti duri si scalmanano tanto, sputando contro il vento dell'evidenza, per negarlo. Come afferma Phil, anche la semantica ha una sua storia e le sue ragioni, per cui posso ammettere che l'ambiguità sedimentata nel concetto l.a. sia un tantino troppo ingombrante. Proporrei di sostituirlo con grado di libertà: laico, in odore di scienza, e soprattutto a prova di scalate metafisiche. Pur dovendo ammettere che quegli scalatori riescono ad arrampicarsi dappertutto. Forse perchè la metafisica è ovunque, ma allora bisogna che tutti imparino a manipolarla cum grano salis. Come il l.a.

saluti

Citazione di: Isfrael il 20 Novembre 2018, 16:26:54 PM

Forse è innato in noi questo bisogno, anche  per l' ateo più incallito.

Forse nasce nell'utero materno e si consolida nella sua tetta generosa e nel suo rassicurante abbraccio. Anche per il credente più incallito.

Citazione di: anthonyi il 20 Novembre 2018, 14:01:22 PM

... gli uomini hanno bisogno di credere nel libero arbitrio per giustificare la punizione per chi sbaglia e il premio per chi agisce in maniera corretta.

Gli uomini postulano la capacità di intendere e volere perchè la differenza tra un onesto e un delinquente è incontrovertibile. Quella distinzione basta e avanza per vivere in una società civile tra persone provviste di tutta la libertà possibile. Anche le civiltà lontane dall'idea giudaico-cristiana del l.a. hanno i loro delinquenti. Per cui tale idea non c'entra nulla con la delinquenza, se non per il fatto che non l'assolve a priori. Il l.a. è un concetto etico fin dall'origine. La versione farlocca metafisica serviva ad assolvere dio dai nostri crimini. Quella giuridica umana serve a non assolvere i criminali. Teniamocelo stretto, come raccomandano Hannah Arendt e Primo Levi.

Citazione di: Sariputra il 20 Novembre 2018, 09:32:38 AM

... non trovo facilmente le parole per descrivere questa necessità che non ha casa nelle parole...forse potrei raccontare qualcosa se fossimo soli, sperduti in una foresta d'abeti semiabbattuti dal vento, fradici sotto una pioggia battente...o forse cerco solo di fare della poesia da quattro soldi...

La poesia nasce da situazioni particolari e non è mai da quattro soldi. L'ho vista domenica una foresta così. La mia foresta, cui ho rivolto un pensiero di requiem sotto un sole splendente nell'aria già gelida di neve. Vicino a quei pacifici giganti abbattuti non ci sono parole. E forse nemmeno pensieri. Si resta lì, a testimoniare con la propria nuda presenza una sofferta vicinanza.

Citazione di: viator il 19 Novembre 2018, 23:24:00 PM

A margine di ciò occorre notare che, anche in assenza di nostre valutazioni, la dinamica del divenire è tale da produrre continuamente cause MAI IDENTICHE ad altre trascorse anche se apparentemente simili.
Ogni situazione ed ogni evento contiene quindi una propria - non imposta quanto minima o nascosta - specificità che rende impossibile reiterare perfettamente un identico effetto.

Si ovvia a ciò col calcolo degli errori e con la previsione su base statistica. Quindi, col cambio di paradigma quando se ne trova uno migliore.

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2018, 09:07:11 AM

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 21:50:34 PM
Come mi era già capitato di proporre, considero libera ciò che è un'Origine Incondizionata:
* Origine di una serie di eventi
* Condizionata da nient'altro che non se stessa.

Di modo che non importa quante scelte vi possano essere, ciò che conta, perché vi sia del libero arbitrio, è che la scelta fatta non dipenda da altro che da chi la compie.

Non mi viene in mente nessuna definizione di libero arbitrio più monolitica di questa, che poi è quella di Spinoza. Se le cause sono tutte equivalenti ed equipollenti, niente e nessuno ne agisce al di fuori, ben prima che entri nel discorso la coscienza. Al massimo Dio, se inteso come personificazione, potrebbe starne fuori, ma solamente perchè imperscrutabile, chissà che anche "lui" non abbia delle cause. Ragionare di un insieme che per definizione non contiene nulla, e meravigliarsi che in effetti.. non contiene nulla, è un ragionamento circolare, non ha risposta, non ha discussione, non ha svolgimento, è un atto di fede, fallo se vuoi. Io mi limito a constatare che se questo fosse il caso, ne di libero ne di servo, proprio di arbitrio non staremmo parlando, o meglio del nulla si sta parlando, di un insieme vuoto per definizione. Se per te il problema della coscienza è nulla, perchè nessuna coscienza esiste, non si capisce come staresti scrivendo, ma non ha importanza, non per me.. saluti

Infatti questa definizione appartiene alla serie di chi vuole vincere facile. L'etica-matematica di Spinoza è la migliore dimostrazione della coincidenza tra Nulla ed Essere supremo postulato. Dimostra anche la sterilità logorroica e autoreferenziale degli assoluti metafisici.

Non volendo vincere facile, e passando dal l.a. metafisico alla libertà, si riapre il discorso, coi suoi corollari di scelta, responsabilità, capacità di intendere e volere, opzioni e autodeterminazioni.

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2018, 09:08:34 AM
Che il caso sia un elemento fondamentale della realtà non ho dubbi, ma il caso si annoia al gioco dei dadi, il caso inventa nuovi giochi e spariglia i vecchi.

Nulla è lasciato al caso: "se esce testa vinco io, se esce croce perdi tu". Probabilmente si trattava di monete, non di dadi. Ma il gioco è indifferente e per quanto cambi le regole devono essere sempre fatte in modo che sia il capitale, il padrone (anche quando si riduce ad una sigla societaria e a rendite finanziarie) a vincere sul taglieggiato.