Citazione di: sgiombo il 16 Luglio 2018, 19:49:03 PMCARLO
Nel passaggio dal geocentrismo all'eliocentrismo, è stata l'idea (il paradigma eliocentrico comparato col paradigma newtoniano) a stabilire che i moti realmente percepiti erano solo apparenti (non veri) e che erano veri i moti non percepiti.
...Ergo:
<<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>

SGIOMBO
L' eliocentrismo, come le scienze naturali in toto, riguarda (parla di) unicamente i fenomeni (materiali) e non affatto la cosa in sé o noumeno (se reale): di questa si occupa casomai la filosofia (ontologia, metafisica; che solo uno sprovveduto -lo dico senza intenzioni offensive- può considerare oziose ciance).
Tutti i moti percepiti e i pensieri percepiti dei moti scientificamente considerati, studiati, conosciuti sono apparenti (fenomeni) per definizione:
"Esse est percipi"! (Anche l' "esse" del pensiero della più o meno giusta, vera, scientifica idea circa il divenire delle percezioni, del sistema solare e di qualsiasi altra cosa empiricamente constatabile).

CARLO
Io non ho capito niente di quello che hai scritto. Ma sono certo che la rivoluzione copernicana è stata tale proprio perché ci ha insegnato che a volte le cose sono ben diverse da come noi le percepiamo soggettivamente e che per risalire alla loro oggettività dobbiamo fare uno sforzo di astrazione. Cioè, ci ha insegnato che: <<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>.
La gente comune esprime la stessa saggia idea nel detto: <<Non è oro tutto ciò che luccica>>.

Citazione di: Donalduck il 16 Luglio 2018, 21:25:51 PM
Carlo Pierini:

CitazioneIo ho semplicemente espresso un giudizio (severo) sull'idea di "intersoggettività", e l'ho sinteticamente argomentato. NON dei giudizi sulla tua persona, come invece stai facendo tu. Quindi resto in attesa di una tua replica sull'argomento i questione e non sulla mia salute mentale, che non hai elementi per giudicare.

Ribadisco, non sono interessato a liti da pollaio. Sono disposto a discutere solo con chi mantiene lo scambio entro limiti di rispetto reciproco e di una costruttivo scambio che non degeneri in uno sterile e stupido conflitto. Costruttivo significa che se qualcosa che dico non ti suona bene, eviti di farti partire l'embolo e ti limiti a spiegare in cosa non sei d'accordo e perché, magari dopo aver ben riflettuto e cercato di capire il senso di quello che leggi e considerando l'ipotesi che potresti non aver capito affatto, anziché lasciar libera uscita agli sfoghi intestinali. E magari evitando di rispondere ad argomentazioni articolate con battutine o frasette di mezza riga, ma dimostrando attenzione e considerazione. Se non per l'interlocutore (vedo che non ti viene spontaneo), almeno per la discussione, che altrimenti diventa un'ozioso chiacchiericcio o battibecco da bar. Se sei disposto a mettere da parte certi atteggiamenti e discutere seriamente, possiamo anche andare avanti.

CARLO
Io, come ho sempre fatto, sono disposto ad esprimere le mie idee, e ad esprimere giudizi sulle idee DEL mio interlocutore, astenendomi da giudizi SUL mio interlocutore. Ma sono io che decido il mio stile di dialogo, così come tu decidi il tuo.

Citazione di: paul11 il 16 Luglio 2018, 19:26:29 PM
PAUL11
1) E' vero che ritrovamenti dell uomo di Neanderthal, mi pare in Medio oriente, dimostrano che tendevano alla sepoltura dei morti.
Ma francamente non so se avesse un significato spirituale, in quanto altre culture hanno avuto altre forme di "gestione" dei morti.
2) La Bibbia,ebraica,  Bereschit(Gesesi) e la Tenach, I testi vedici, dimostrano che prima c'è una cosmogonia, solo più tardi appaiono le spiritualità. Con le formulazioni spirituali e le codificazioni religiose che raccolgono cosmogonie e storia nel linguaggio del mito, che già oralmente erano simbolico, ma per due buoni motivi:a) affinchè si memorizzasse meglio;b) affinchè colpisse il segno e il senso con il simbolo, in quanto la morale è interna alla narrazione ed è quì che compaiono  il "bene" e il "male".

CARLO
Hai una infarinatura piuttosto superficiale sulla natura, sulla struttura, sulle proprietà dei simboli mitico-religiosi e sulle relazioni di significato tra i diversi simbolismi appartenenti alle diverse tradizioni storiche. Il concetto di archetipo non è un'invenzione arbitraria di Jung, ma si tratta di una vera e propria scoperta realizzata nel dominio della Storia dei simboli e delle idee religiose e basata sull'analisi comparata di una gran mole di materiale storico. Una scoperta che, come dicevo a Phil, ha comportato la necessità logica di postulare l'esistenza di un UNICO "testo", trascendente-indipendente da qualunque influenza storica particolare, di cui i diversi simbolismi del nostro pianeta mostrano di essere le pagine che lo compongono. Ma per sapere quali sono le migliaia di modi in cui essi mostrano di appartenere a quell'unico testo, è necessaria una grande visione d'insieme che è tratteggiata nei suoi elementi essenziali nelle decine di volumi di osservazioni fatte da storiografi come M. Eliade, R. Guénon, R. Alleau, J. Evola, J. Campbell, E. Zolla, J. Hillman, W. Williamson, T. Burchardt, E. Cassirer, G. Durand, A, Jaffè, M. L. von Franz, P. D. Ounspensky, P. Culianu, e altri. Ecco, io mi sono letto, in questi ultimi trent'anni, pressoché tutto ciò che hanno scritto questi signori, per un equivalente di circa 300 mila pagine; e alla luce di questa mole di informazioni, le tue ipotesi appaiono del tutto inadeguate. Scrive Eliade:

"Abbiamo il diritto di parlare di una «logica del simbolo», nel senso che i simboli, quale che sia la loro natura, la loro provenienza geografica e su qualsiasi piano si manifestino, sono sempre reciprocamente coerenti e sistematici. Questa logica del simbolo esce dal campo della storia delle religioni e si schiera fra i problemi della filosofia".     [M. ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pg.471]

Per dare un'idea abbastanza precisa di questa realtà ad un amico, tempo fa sono ricorso alla seguente metafora immaginaria:
<<Tu immagina un archeologo che rinvenisse (in momenti diversi della sua ricerca) dei frammenti di ceramica colorati sparsi in tutto il mondo: uno in Italia risalente all'epoca imperiale romana, un altro in Grecia risalente all'età classica, un altro in Australia vecchio di un millennio, un altro in Cina risalente ai tempi della dinastia Ming, un altro ancora appartenente alla cultura delle antiche popolazioni Incas del Sud America, e poi un altro proveniente dalle isole della Polinesia, ...e così via con altre decine e decine di frammenti sparsi in ogni epoca e in ogni parte del nostro pianeta. Ora immagina che questo archeologo, tornato a casa dopo questo lungo viaggio, si accorgesse che quei frammenti, messi uno accanto all'altro, combaciano perfettamente tra loro e che, incollati insieme, si ergono fino a formare un immenso stupendo vaso di ceramica sulla cui superficie esterna è dipinta una bellissima scena di caccia. Tu cosa penseresti? Non potresti pensare altro che i diversi artisti che hanno prodotto quei frammenti, per quanto così lontani nel tempo e nello spazio, siano stati ispirati *inconsapevolmente* da una UNICA fonte trascendente>>.

Ecco, questa metafora calza molto bene con quella che Eliade chiama "unità sistematica" dei diversi simbolismi. Ma per avere le prove che le cose stiano proprio così devi analizzare comparativamente una grandissima quantità di testimonianze storiche.

Citazione di: paul11 il 16 Luglio 2018, 19:26:29 PMPAUL11
3)Intendo dire che l'archetipo è al di là del vissuto esperienziale personale, nasciamo già con gli archetipi.
Se proprio dovessi utilizzare il linguaggio psicologico, l'inconscio profondo personale è collegato all'inconscio collettivo storico.Metaforicamente, Se ognuno di noi fosse un libro narrato l'archetipo è nella biblioteca di tutti  i vissuti, ma devono far capo all'origine unica.ecco perchè ho scritto "primi" genitori, inteso allegoricamente come trasmissione di un DNA simbolico la cui significazione è nell'origine dell'uomo.

CARLO
Questa ipotesi non regge minimamente, perché le manifestazioni degli archetipi sono di carattere filosofico religioso e il nostro patrimonio genetico non trasmette alcun contenuto culturale.

PAUL11
Il caduceo, per fare un esempio, non è un simbolo archetipo, il serpente era colui che diede conoscenza ad Adamo, ed era di una razza superiore all'uomo.I naga vedici erano uomini-serpente.Il colubro di Esculapio sarà il simbolo dei medici.
La sfida di Mosè e Aronne con Ianne e Iambre dove trasformavano il bastone in serpente fu una sfida fra conoscenze.

CARLO
Da diversi anni di studi comparati, emerge che il caduceo è una delle numerosissime varianti simboliche dell'archetipo della Complementarità degli opposti, di cui, per esempio, il Tao è un'altra variante. E se dai una scorsa al mio 3d "La Complementarità degli opposti: l'archetipo più diffuso nella storia", puoi avere un'idea di cosa io voglia dire:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/l'archetipo-della-complementarita-l'archetipo-piu-diffuso-nella-storia-della-cu/

PAUL11
In sintesi ,ritengo che antichissime conoscenze trasmesseci da razze superiori a pochi e scelti , passando velocemente all'ermetismo e all'esoterico come segreti,erano realmente molto potenti e ormai perse ...o chissà

CARLO
Appunto: quelle che tu chiami <<razze superiori>> io le chiamo <<archetipi>> cioè <<idee divine>>, espressioni di grande sapienza. Ma se tu hai le prove dell'esistenza di queste razze superiori, ne possiamo parlare.

Citazione di: Kobayashi il 16 Luglio 2018, 15:00:19 PM
In riferimento all'ultimo intervento di C. Pierini.

E' ovvio che il pensiero di N. si pone al di là dei concetti metafisici elementari di spirito e materia.

CARLO
E' per questo che è finito in manicomio. Chi crede di non essere fatto né di materia né di spirito non può che fare quella fine.

Citazione di: paul11 il 16 Luglio 2018, 15:17:28 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Luglio 2018, 11:20:02 AM

CARLO
Gli istinti "atavici" sono strettamente legati al patrimonio genetico (DNA), e il DNA umano coincide al 99% con quello degli scimpanzé. Mentre il fenomeno religioso-culturale si origina (circa 150-200 mila anni fa) e si evolve in un arco temporale di completa stabilità del nostro patrimonio genetico. Ergo, è molto più ragionevole pensare che la religiosità sia un fenomeno riguardante l'evoluzione della mente umana, non l'evoluzione del patrimonio genetico. Ma i dogmi materialisti, così come i dogmi di tutti i preti (religiosi o scientisti che siano), sono duri a morire: hanno stabilito che la mente è il cervello e non sentono altre ragioni.
Con la scienza, caro, Phil, la superstizione non è stata vinta, ma ha solo cambiato nome. Oggi si chiama materialismo.

"Come tempo fa era presupposto evidente che tutto ciò che esiste fosse nato dalla volontà creatrice di un Dio spirituale, così il diciannovesimo secolo scoperse la verità, altrettanto evidente, che tutto proviene da cause materiali. Oggi non è più la forza dello spirito che si crea un corpo, ma al contrario la materia che trae dal proprio chimismo un'anima. Un tale capovolgimento farebbe ridere se non ci trovassimo al cospetto di una delle grandi verità dello spirito del tempo. [...] Lo spirito dev'essere pensato come un epifenomeno della materia, anche se non si parla più di "spirito" ma di "psiche", non di "materia, ma di "cervello", di "ormoni", di istinti o di impulsi. L'attribuire all'anima una propria sostanza sarebbe contrario allo spirito del tempo e quindi una eresia. [...]

La coscienza comune non ha ancora scoperto che è non meno presuntuoso e fantastico credere con assoluta certezza che le cellule cerebrali generino pensieri, che la materia produca psiche, che le scimmie generino uomini, e che tutte queste cose non possano essere diversamente".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.367]

PAUL11
A me risulta un'altra storia.
La comparsa delle spiritualità avviene proprio con il decadimento umano e addirittura il Talmud orale indica proprio il decadimento genetico.
Improvvisamente appaiono  in sequenza  taoismo, confucianesimo, buddismo, cristianesimo, ecc in un lasso temporale per la storia dell'umanità relativamente breve.

CARLO
Intanto devi tenere conto che il culto religioso dei morti e lo "spiritismo" è di decine di migliaia di anni più antico dell'esplodere "improvviso" di quella religiosità - decisamente più evoluta e più "onnipervasiva" sul piano culturale - a cui tu hai accennato.
Ed è proprio questo carattere di relativa simultaneità in luoghi reciprocamente lontani, e di indipendenza da "regimi culturali" particolari, ciò che avvalora ancor più l'ipotesi dell'affacciarsi di una nuova "costellazione archetipica", come direbbe Jung.

PAUL11
La Legge nasce per esigenza di "rispondere " al peccato. Era necessario dare norme comportamentali ad aggregati che dal nomadismo cominciavano a stanziarsi e costruire città.

CARLO
Certo, se parti dal pre-supposto che è la storia che partorisce il mito (Marx direbbe: la struttura economica che determina la sovrastruttura culturale) non puoi che interpretare i fatti in questo modo. Ma le mie esperienze personali e l'analisi comparata della storia del mito e delle idee religiose dimostrano ampiamente che in realtà non è la storia che crea le religioni,, ma che sono le religioni che plasmano la storia; o, quantomeno che esiste una dialettica viva tra credenze religiose (come forze attive) e condizionamenti storici (come forze altrettanto attive).

PAUL11
Credo all'archetipo junghiano,ma più come una"reminiscenza" personale e comune: tutti veniamo da un primo "genitore".

CARLO
Se dai una scorsa anche solo panoramica alla storia comparata delle idee religiose ti rendi conto da solo che il fenomeno religioso va incommensurabilmente al di là di una vaga "reminiscenza" di un genitore primordiale.

PAUL11
Non  penso molto credibile invece alla sua teoria di psicanalizzare la storia come simbolo,
ma come esperienza ed eventi storici realmente effettuati e depositati nelle narrazioni comuni storiche dei popoli nel passaggio dalla comunicazione orale a quella scritta.

CARLO
Le mie esperienze "visionarie" personali non sono state affatto condizionate da quelle che chiami "narrazioni storiche". Io ho scoperto molto tempo dopo e con grande stupore i profondi legami di significato tra i contenuti delle mie visioni e le "narrazioni storiche" relative a tradizioni diverse dalla mia che ignoravo totalmente. Come scrive J. Evola:



PAUL11
Come mai se l'uomo fosse fondamentalmente "buono" si comporta da ......malvagio?

CARLO
L'uomo non è <<fondamentalmente buono>>, ma <<potenzialmente buono>>. Ma ti faccio rispondere da Jung (...che privilegio!) che si esprime molto meglio di me:

"Si potrebbe pensare che le istanze morali non siano altro che convenzioni, infantili e tradizionali insieme, che hanno imposto alla natura istintuale freni superflui da estirpare. [...] Non bisogna dimenticare che la morale non è stata introdotta e imposta al popolo con le Tavole della Legge del Sinai: la morale è una funzione dell'anima umana, ed è vecchia quanto l'umanità. Essa non è imposta dal di fuori, ma vive a priori in noi stessi: NON LA LEGGE, MA L'ESSENZA MORALE, senza la quale la vita comune della società umana sarebbe impossibile. (...) Se sottoponiamo ad analisi l'uomo immorale, scopriamo che in lui è stata semplicemente rimosso l'"istinto" morale".  [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.65]

"Una delle cause più frequenti di nevrosi è il conflitto morale, che ha la sua radice più remota nell'apparente impossibilità di assentire alla totalità della natura umana".   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.115]

"Nel mito dell'Eden, Eva, al pari di Adamo, ha mangiato del frutto dell'albero della conoscenza e in tal modo è penetrata nella sfera delle prerogative divine - "Sarete come dèi, consapevoli del bene e del male" (Genesi 3. 5) -, ossia ella ha scoperto involontariamente la possibilità di una coscienza morale, che fino a quel momento non era ancora alla portata dell'uomo".        [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.425]

...Ma si deve guardare al "problema morale" anche dall'angolazione opposta:

"Non dobbiamo mai dimenticare le nostre premesse storiche: solo da poco più di mille anni siamo andati a cadere dai rozzi principi del politeismo in una religione orientale evolutissima (il Cristianesimo), che ha elevato lo spirito immaginoso del semiselvaggio a un'altezza non corrispondente al livello del suo sviluppo spirituale. Per mantenersi in un modo o in un altro a tale altezza, era inevitabile che si dovesse rimuovere largamente la sfera degli istinti. Per questo la pratica religiosa e la morale assumono un carattere decisamente violento, anzi, quasi maligno. Gli istinti rimossi non si evolvono in maniera naturale, ma continuano a vegetare nell'inconscio sotto forma della barbarie primigenia. Cosicché, noi vorremmo raggiungere le vette di una religione filosofica, ma in realtà non ne siamo capaci. Tutt'alpiù possiamo "crescere" fin lassù". [JUNG: Il segreto del fiore d'oro - pg.56]

Citazione di: Phil il 16 Luglio 2018, 15:07:32 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Luglio 2018, 11:20:02 AM
Gli istinti "atavici" sono strettamente legati al patrimonio genetico (DNA), e il DNA umano coincide al 99% con quello degli scimpanzé. Mentre il fenomeno religioso-culturale si origina (circa 150-200 mila anni fa) e si evolve in un arco temporale di completa stabilità del nostro patrimonio genetico.

PHIL
Ti invito nuovamente a non confondere Dna, cervello, istinti e mente... il Dna non è l'unico fattore che spiega il comportamento di un animale:

CARLO
Invito superfluo, perché è ciò che ho sempre detto anch'io: la biologia, da sola, spiega solo "la metà" del comportamento animale-umano. L'ALTRA "metà" è la mente. E nell'uomo la mente (la cultura) si è evoluta indipendentemente dai fattori generici ereditati fino a manifestare dei comportamenti assolutamente nuovi e inediti rispetto a TUTTE le altre specie viventi: pensiero filosofico-scientifico, etica, religiosità, arte, senso del tragico e del comico, ecc. Sei tu che ti ostini a cercare nella biologia o in fantomatici "istinti atavici" qualcosa che, invece, appartiene a questo fenomeno sui generis chiamato mente (o psiche, o coscienza, o anima) che abbiamo cominciato ad esplorare solo da poco più di un secolo e a cui il dogma materialista nega ...dignità ontologica.  

PHIL
puoi dire che la vita  (individuale e/o sociale) di uno scimpanzé è simile al 99% a quella di un uomo?

CARLO
Mi guardo bene dal dirlo, come ho già spiegato.

PHIL
L'epigenetica che ho citato, sulla scia di sgiombo, non è da valutare? La mente evolve da sola, senza che evolva anche qualcosa di fisico che "tramandi" tali evoluzioni agli esemplari successivi?

CARLO
...Oh, questa sì che è una bella domanda! Una bella domanda alla quale, tuttavia, temo che per il momento nessuno possa dare una risposta. Nemmeno l'epigenetica, perché i fenomeni epigenetici NON modificano le sequenze dei nucleotidi, ma riguardano soltanto le variazioni nell'espressione di geni già dati, quindi non possono di certo dare origine a nuovi e inediti istinti, o modelli istintivi di comportamento (religioso, etico, artistico, ecc..).
Per cominciare ad avere delle risposte in tal senso, si dovrebbero studiare le relazioni tra stati mentali e patrimonio genetico e cominciare a capire in che modo i primi possano influenzare il secondo, visto che in casi come, per esempio, quello della Podarcis Sicula (già citato) in soli trent'anni si sono sviluppati dei veri e propri nuovi organi finalizzati all'adattamento ad un nuovo habitat.
Ma finché non sradicheremo dalla mente dei ricercatori il dogma dell'identità mente-cervello, nessuno intraprenderà delle ricerche in tal senso, basandosi su premesse considerate "eretiche", cioè, "anti-scientifiche". ...E così si continuerà a cercare risposte esclusivamente nella biologia, come il famoso ubriaco che cercava sotto un lampione acceso il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...SOLO lì c'era luce!

Citazione di: Donalduck il 15 Luglio 2018, 16:14:01 PM
Carlo Perini:

CitazioneGeneralmente, quando devo liquidare qualcuno per le sciocchezze che racconta, PRIMA commento le sue sciocchezze, e POI lo congedo; altrimenti può sembrare un pretesto per non ammettere di essere stato preso in castagna.

DONALDUCK
Non liquiderei mai un interlocutore per le sciocchezze che dice. Nessuno è immune dalla sciocchezza. Quello che conta è il modo con cui ci si confronta e l'intento che ne traspare. E' facile riconoscere la differenza tra chi interviene onestamente e con reale intenzione di confrontare le proprie idee con quelle altrui (e quindi cercando di capire cosa gli altri intendono) da persone caratterialmente disturbate che cercano di ingaggiare liti da pollaio per qualche loro recondito rodimento di culo, spargendo fastidiosi peti verbali per l'aere. Che cosa si può trarre se non fastidio e perdita di tempo dalle caricature di discussioni che vengono fuori parlando con loro?

CARLO
Io ho semplicemente espresso un giudizio (severo) sull'idea di "intersoggettività", e l'ho sinteticamente argomentato. NON dei giudizi sulla tua persona, come invece stai facendo tu. Quindi resto in attesa di una tua replica sull'argomento i questione e non sulla mia salute mentale, che non hai elementi per giudicare.

Citazione di: Kobayashi il 16 Luglio 2018, 11:41:49 AM
Le forze, in base alla loro quantità, possono essere dominanti o dominate.
In base alla loro qualità, attive o reattive.
C'è volontà di potenza sia nella forza attiva che in quella reattiva.
Il problema dell'interpretazione consiste nello stimare, dato un fenomeno, la qualità della forza che gli dà un senso e misurare il rapporto delle forze in esso presenti.
Il nichilismo, che è volontà di negare, non cessa di essere volontà di potenza. Ma in esso il filosofo deve saper riconoscere forze reattive e volontà di negazione. Il fatto che il nichilismo emerga grazie alla vittoria sulle forze attive e affermative non implica però che la propria qualità sia cambiata.

CARLO
Questo è un ragionamento fatto con i piedi.

- Dal punto di vista spiritualista la forza attiva è lo Spirito e la reattiva è la Materia. Infatti il "nichilismo" spiritualista consisteva in una svalutazione della Materia che spesso rasentava la negazione (la materia identificata con il "Male"; e in certe concezioni orientali considerata come "maya", illusione).

- Dal punto di vista materialista, invece, la forza attiva è la Materia, l'istintualità, la Natura orgiastico-dionisiaca, mentre la spiritualità è "illusione", resistenza passiva da sottomettere, da "annichilire".

In realtà Spirito e Materia sono ENTRAMBE forze attive, le due polarità dell'Essere; e la soluzione non consiste nel sacrificare l'una sull'altare dell'altra (mutilando comunque una delle due "potenze" dell'anima), ma consiste nell'impresa (davvero eroica) di armonizzarle-complementarizzarle in una unità superiore che elevi entrambe al loro massimo compimento, alla loro più alta espressione.
QUESTO è il vero Super-Uomo, non la "scimmia" nietzschiana che, "ingoiando" Dio, gonfia smisuratamente il proprio ego soggettivo e considera tutti gli altri come oggetti da sottomettere e immolare alla propria ipertrofica "volontà di potenza".

Citazione di: Phil il 16 Luglio 2018, 10:35:31 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Luglio 2018, 01:20:44 AM
Un istinto ereditato da chi? Dagli scimpanzè? Ti risulta che gli elementi culturali siano ereditari?

Rileggi con calma il mio post    non affermo che siano istintivi e/o ereditari gli elementi culturali (religione, etc.), bensì che tali elementi culturali facciano leva su alcuni istinti, che possono essersi modificati con i tempo.

CARLO
Gli istinti "atavici" sono strettamente legati al patrimonio genetico (DNA), e il DNA umano coincide al 99% con quello degli scimpanzé. Mentre il fenomeno religioso-culturale si origina (circa 150-200 mila anni fa) e si evolve in un arco temporale di completa stabilità del nostro patrimonio genetico. Ergo, è molto più ragionevole pensare che la religiosità sia un fenomeno riguardante l'evoluzione della mente umana, non l'evoluzione del patrimonio genetico. Ma i dogmi materialisti, così come i dogmi di tutti i preti (religiosi o scientisti che siano), sono duri a morire: hanno stabilito che la mente è il cervello e non sentono altre ragioni.
Con la scienza, caro, Phil, la superstizione non è stata vinta, ma ha solo cambiato nome. Oggi si chiama materialismo.

Citazione di: sgiombo il 16 Luglio 2018, 08:34:57 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Luglio 2018, 02:21:25 AM

Citazione di: sgiombo il 15 Luglio 2018, 20:36:23 PM
"Esse est percipi": le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente da (insiemi e successioni di) percezioni (percezioni reali, non opinioni sulle percezioni!)".

CARLO
E cosa ci dice l'amico Berkeley sulle percezioni illusorie? Quando metti una cannuccia dentro un bicchiere d'acqua, la percepisci come piegata, mentre il suo essere reale è una cannuccia dritta. In tal caso, ciò che è (esse) non è il percipi, ma la nostra idea corretta del percipi. E questo vale per ogni illusione dei sensi (miraggi, moto degli astri, eco acustico, immagini allo specchio, immagini cinematografiche in 3D, ecc.).
Quindi dovremmo correggere la sua "massima" in: <<le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente dalle idee corrette che abbiamo delle nostre percezioni>>.
<<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>

Dico bene?


GALUPPI: Torna in quell'onda chiara, op. La Scusa
https://youtu.be/d4OSqC7fL88?t=826

CitazioneNo!

Accade realmente la visione del bastone spezzato (intersoggettivamente nelle esperienze fenomeniche di chiunque lo guardi, trattandosi di materia percepita non illusoriamente) reale solo fintanto che lo si vede e solo in quanto insieme - successione di sensazioni (visive).
Poi, ammesso l' indimostrabile (Hume!) divenire ordinato secondo modalità universali e costanti della natura materiale (fenomenica! Sensazioni e basta!), si può dimostrare che se lo si ritira dall' acqua esso appare (sempre fenomenicamente) continuo e rettilineo, non angolato, e che queste sequenze di fenomeni sono costanti secondo quanto descritto dalle leggi dell' ottica e in particolare della rifrazione.

CARLO
Appunto, le due percezioni (dentro/fuori del bicchiere) sono contraddittorie, quindi è l'idea (la ragione) che stabilisce quale delle due è vera.
E ciò è ancor più valido se riferito al passaggio dal geocentrismo all'eliocentrismo, nel quale è stata l'idea (il paradigma eliocentrico comparato col paradigma newtoniano) a stabilire che i moti realmente percepiti erano solo apparenti (non veri) e che erano veri i moti non percepiti. ...Ergo:
<<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>

Citazione di: sgiombo il 15 Luglio 2018, 20:36:23 PM
"Esse est percipi": le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente da (insiemi e successioni di) percezioni (percezioni reali, non opinioni sulle percezioni!)".

CARLO
E cosa ci dice l'amico Berkeley sulle percezioni illusorie? Quando metti una cannuccia dentro un bicchiere d'acqua, la percepisci come piegata, mentre il suo essere reale è una cannuccia dritta. In tal caso, ciò che è (esse) non è il percipi, ma la nostra idea corretta del percipi. E questo vale per ogni illusione dei sensi (miraggi, moto degli astri, eco acustico, immagini allo specchio, immagini cinematografiche in 3D, ecc.).
Quindi dovremmo correggere la sua "massima" in: <<le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente dalle idee corrette che abbiamo delle nostre percezioni>>.
<<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>

Dico bene?


GALUPPI: Torna in quell'onda chiara, op. La Scusa
https://youtu.be/d4OSqC7fL88?t=826

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Luglio 2018, 13:56:39 PM
La scimmia che digrigna i denti nel tentativo di emettere la prima parola (nella sua trasformazione in essere umano) e che
dice gutturalmente: "io sono il creatore" (non mi ricordo mai in quale opera di Nietzsche si trovi...), potrebbe
indifferentemente dire di amare il prossimo come di odiarlo.

CARLO
Nietzsche non poteva concepire un'immagine migliore per ritrarre se stesso. Una scimmia con un ego talmente ipertrofico da credersi Dio. Un ego totalmente indifferente al prossimo.

<<Se l'Io è dissolto dall'identificazione col Sé, ne deriva una specie di nebuloso superuomo, con un Io gonfiato e un Sé svuotato. Manca a quest'uomo la scintilla  dell'anima>>.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.242]

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2018, 23:26:56 PM
L'imprinting religioso, l'essere ingombrante e moralizzante (di cui parla Oxdeadbeef) è una spiegazione formale (teologica o psicologica) forse di un istinto atavico che alberga nell'uomo 

CARLO
Un istinto ereditato da chi? Dagli scimpanzè? Ti risulta che gli elementi culturali siano ereditari?

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2018, 23:01:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM
Una TEORIA, non è altro che un MODELLO interpretativo dei fenomeni osservati. Per esempio: il geocentrismo e l'eliocentrismo sono DUE diversi MODELLI interpretativi dei moti astrali osservati. Ebbene, com'è stata "verificato" il MODELLO eliocentrico? Constatando la rigorosa complementarità tra il MODELLO interpretativo dinamico di Newton (legge di gravità) e il MODELLO interpretativo cinematico di Copernico-Keplero (eliocentrismo); poi, abbiamo interpretato  questa complementarità-coerenza tra i due MODELLI interpretativi come la prova della correttezza dell'eliocentrismo e della falsità del geocentrismo.
In altre parole, la conoscenza non è altro che una INTERPRETAZIONE corretta della relatà

PHIL
Eppure ci sono teorie verificate empiricamente, mentre altre no. Gli esempi li hai elencati tu stesso. Riconoscere tale differenza non è uno scandalo inaudito... credo  

CARLO
"Verificare empiricamente" una teoria significa INTERPRETARE certi fatti sperimentali come conferme della verità di quella teoria. Quindi non è vero che "verifica empirica" e "interpretazione" siano due cose separate, ma è vero l'esatto contrario.
Infatti, "verificare" deriva da "verum facere"; e "empiria" significa "esperienza", "esperimento". Ma gli esperimenti, da soli, senza una loro corretta INTERPRETAZIONE da parte del soggetto osservatore,non verificano un bel niente. ...Ergo "verificare" equivale a "interpretare".  
Per i simboli archetipici vale la stessa identica logica; ciò che cambia è solo il tipo di "fenomeni", di "fatti" da interpretare. E anche in questo campo esistono criteri oggettivi per distinguere una interpretazione errata da una interpretazione corretta. Ma siccome a te fa troppo comodo pensare che sia tutto una questione di opinioni soggettive, ...le mie sono chiacchiere al vento!

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2018, 23:01:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2018, 16:12:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PMoppure riconosci alla mente una dignità ontologica non inferiore a quella del cervello.

PHIL
"Dignità ontologica" nel mio umile vocabolario (che non è quello della teologia medievale) è un'espressione senza senso (e se è una metafora, non la decifro   ). Spiegami cosa intendi per "dignità", forse capisco meglio...

CARLO
Basta guardare un vocabolario moderno (non medioevale). Ha "dignità" solo qualcosa che esiste (ontologia). Non ha "dignità" ciò che non esiste in sé (la mente), ma che viene considerato come la marionetta o l'espressione di qualcos'altro in sé esistente (il cervello). Ti risulta complicato da capire per una persona post-medioevale?

PHIL
"Dignità" solitamente è riferita all'uomo; se la accostiamo ad "ontologica" e la riferiamo a "cervello" e a "mente", non sono sicuro che il mio dizionario ti segua; puoi citarmi il tuo? Se è una metafora, non mi è affatto chiara...

CARLO
Infatti io mi riferisco alla mente dell'uomo. E comunque, se dico <<degno di considerazione>> posso anche non riferirmi all'uomo, ma a qualsiasi cosa sia degna di considerazione ("dignità" deriva da "degno")
Insomma, con te non si riesce a parlare d'altro che di parole.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 21:42:24 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PMInsomma, sapresti dirmi QUALI dovrebbero essere le osservazioni necessarie affinché la teoria degli archetipi possa essere considerata quantomeno legittima?

PHIL
Tale teoria è, secondo me, pienamente legittima (dove affermo che non lo è?); proponevo piuttosto la possibilità che non implichi necessariamente divinità o origini univoche; la leggo in modo più processuale, come più immanente all'uomo (alla sua mente-cervello in evoluzione, come dicevo).

CARLO
Non hai risposto alla mia domanda, come sempre.

PHIL
Come sempre, basta leggere il sottolineato: ho affermato che la teoria degli archetipi è "pienamente legittima"(cit.), in risposta al questione dell'"affinché possa essere considerata quantomeno legittima" che lascia intendere (ma forse sbaglio) che secondo te, per me, non lo sia.

CARLO
Appunto. Si deve parlare ancora di parole. Se la teoria di Jung si riferisce agli archetipi intesi in senso platonico e tu mi vieni a dire che ammetti solo il significato "cerebrale-mentale-evolutivo", vuol dire che per te è legittima sul piano legale, ma non sul piano epistemico. Vuoi discutere anche il significato di "legittima"?

PHIL
Se la domanda è "quali sono le osservazioni necessarie?" direi che essendone tu esperto conosci la risposta meglio di me. Comunque, nel mio piccolo, direi che l'osservazione del sorgere di simbologie affini in culture non comunicanti, è un buon indizio di partenza (circa la presenza degli archetipi, tuttavia non circa la loro origine   ).

CARLO
Se si trattasse solo di una banale affinità, farebbe ridere i polli postulare una teoria degli archetipi. Ma siccome tu VUOI vedere SOLO l'affinità "delle sedie" e chiudere gli occhi, le orecchie e la bocca su tutto il resto come fanno queste signorine:

http://3.bp.blogspot.com/-m8mdNfoHE9o/VKpr56QWu_I/AAAAAAAAB9w/uJJGFQtEBLs/s1600/1-835%5B1%5D.jpg

...la nostra chiacchierata può tranquillamente finire qui, altrimenti rischio che mi sguinzagli l'intero Vocabolario della Lingua Italiana, pur di farmi tacere su ciò che va oltre le suddette affinità!
Per cui, goditi questo pezzo allegro di Mozart, e fai finta che non ci siamo detti nulla.



MOZART: Non più andrai farfallone amoroso, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/bKBGRO-GYYo?t=7

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2018, 16:12:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM
PHIL
Direi che continui a confondere "verifica empirica" con "interpretazione" (non basta certo scrivere "mutatis mutandis" per renderle affini, troppo facile   ).

CARLO
Oppure sei tu che fai di tutta l'erba un fascio. Come fai a verificare empiricamente che le mutazioni genetiche che sono alla base dell'evoluzione darwiniana sono casuali? O che il big bang sia un evento accaduto veramente? O che esistano i buchi neri, o i neutrini, o la materia oscura? Semplicemente INTERPRETANDO un certo numero di fatti osservati e desumendo che essi siano le diverse manifestazioni di quelle entità.
QUESTA è la logica della conoscenza, mentre la tua è solo una sciocca pedanteria.

PHIL
Infatti gli esempi che citi (se non erro) non sono stati verificati empiricamente (ho mai sostenuto il contrario?); di fatto, la fisica teorica non è la fisica applicata e, ribadisco, "verifica empirica" non coincide con "interpretazione" (se essere precisi ed analitici è sciocca pedanteria, abbi pazienza, sono fatto così!   ).

CARLO
Una TEORIA, non è altro che un MODELLO interpretativo dei fenomeni osservati. Per esempio: il geocentrismo e l'eliocentrismo sono DUE diversi MODELLI interpretativi dei moti astrali osservati. Ebbene, com'è stata "verificato" il MODELLO eliocentrico? Constatando la rigorosa complementarità tra il MODELLO interpretativo dinamico di Newton (legge di gravità) e il MODELLO interpretativo cinematico di Copernico-Keplero (eliocentrismo); poi, abbiamo interpretato  questa complementarità-coerenza tra i due MODELLI interpretativi come la prova della correttezza dell'eliocentrismo e della falsità del geocentrismo.
In altre parole, la conoscenza non è altro che una INTERPRETAZIONE corretta della relatà

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2018, 16:12:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PMoppure riconosci alla mente una dignità ontologica non inferiore a quella del cervello.

PHIL
"Dignità ontologica" nel mio umile vocabolario (che non è quello della teologia medievale) è un'espressione senza senso (e se è una metafora, non la decifro   ). Spiegami cosa intendi per "dignità", forse capisco meglio...

CARLO
Basta guardare un vocabolario moderno (non medioevale). Ha "dignità" solo qualcosa che esiste (ontologia). Non ha "dignità" ciò che non esiste in sé (la mente), ma che viene considerato come la marionetta o l'espressione di qualcos'altro in sé esistente (il cervello). Ti risulta complicato da capire per una persona post-medioevale?

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PME finché qualcuno non ne troverà di migliori, io mi terrò la mia. Dove sbaglio?

PHIL
Non ho detto che sbagli, anzi, volevo aiutarti a collaudare la tua prospettiva (un po' di maieutica non guasta mai...).

CARLO
Non scomodare la maieutica. Tu hai solo tergiversato evitando come la peste l'argomento concreto e specifico del nostro dialogo.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PMInsomma, sapresti dirmi QUALI dovrebbero essere le osservazioni necessarie affinché la teoria degli archetipi possa essere considerata quantomeno legittima?

PHIL
Tale teoria è, secondo me, pienamente legittima (dove affermo che non lo è?); proponevo piuttosto la possibilità che non implichi necessariamente divinità o origini univoche; la leggo in modo più processuale, come più immanente all'uomo (alla sua mente-cervello in evoluzione, come dicevo).

CARLO
Non hai risposto alla mia domanda, come sempre.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 13:33:23 PM1 - tu sogni una bella gnocca nuda, ma racconti in giro di aver sognato Garibaldi a Calatafimi;
2 - tu sogni una bella gnocca nuda, e racconti in giro di aver sognato una bella gnocca nuda.
I tuoi due racconti sono soggettivi in ugual misura? Credi non abbia alcun senso dire che solo il racconto 2 è quello che esprime il contenuto oggettivo del sogno?
Credi non abbia alcun senso dire che solo il racconto 2 è quello che esprime il contenuto oggettivo del sogno?

PHIL
L'espressione "contenuto oggettivo del sogno" è, secondo me, un non-senso poichè "oggettività" e "sogni" hanno ben poco da condividere: l'oggettività mi fa pensare all'epistemologia, i sogni a tutt'altro!
"Contenuto oggettivo", "contenuto soggettivo" o "contenuto non oggettivo" del sogno, mi sembrano espressioni dannosamente ambigue, fuorvianti e non abbastanza... scioccamente pedanti (come notoriamente piacciono a me!   ).

CARLO
...Certo, per te il termine "oggettivo" si usa solo in rifermento ad oggetti sensibili e misurabili. ...E da quale pianeta vieni?


BACH: Svegliatevi dormienti, BWV 645
https://youtu.be/KyWOIKCtjiw