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Messaggi - daniele22

#796
Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 30 Aprile 2023, 08:19:25 AMA mio avviso, l'errore in cui è piombata la quasi totalità dell'umanità, consiste nel confondere la situazione biologica con lo stato interiore.
Può essere, e sarebbe quello che penso avendo infatti esposto il pensiero sull'autoerotismo e il sesso a pagamento come valvola di sfogo all'insostenibile presenza di una repressione sessuale. Ma quel che confonde non sarebbe il mancato riconoscimento della propria sessualità, bensì una quantomeno discutibile valorizzazione del sentimento d'amore come forma di possessione.
Ora, vivendo in una zona abbastanza retrò, potrebbe essere che Ipazia abbia ragione nel dire che il maschilismo è roba d'altri tempi. Magari avesse ragione e in questo senso forse una donna oculata vede prima del maschio quel che sta accadendo ... diciamo che potrebbe accedervi per vie tutte femminili. Allora, pure la perdita di mascolinità del maschio diverrebbe più che accettabile. Basta però che non si ribalti la situazione, altrimenti i maschi diverrebbero le nuove vittime. Chiaro sarebbe che se un tale processo poco auspicabile, almeno dal punto di vista del maschio, fosse già iniziato qualsiasi chiacchiera diverrebbe inutile. Comunque, le quote rosa, o le zone di parcheggio automobili rosa mi ricordano molto il famoso "cambiare tutto affinché tutto resti come prima". Pertanto, forse, prendendo per buone le conoscenze di Ipazia, il punto di non ritorno non sarebbe ancora stato superato
#797
Citazione di: Ipazia il 29 Aprile 2023, 22:57:53 PM@daniele22

Hai completamente frainteso il nerettato.

Esempio: il costume sdogana i legami omosex, lo stato con un certo ritardo li ratifica, ma mettendoci lacci e lacciuoli che complicano la situazione e creano sperequazioni peggio che se non avesse fatto nulla.

Parimenti dicasi per la cavolata politicamente corretta denominata "quote rosa".

I maschilisti sono archeologia sessuale e solo in un paese islamico possono diventare normativi. Il che non esclude che possiamo regredire a quei livelli anche noi. Dopo la covidemia tutto è possibile anche nel sedicente mondolibero.
No Ipazia, non ho frainteso ... forse sei tu ad avere inteso male quello che intenderei dire, cioè: la mentalità maschilista qui in Italia non è archeologia, bensì una realtà più che attuale, almeno nelle classi dirigenti istituzionali. Forse la direttiva europea ratifica una situazione che qui da noi non è stata proprio sdoganata a livello di costume. La Schlein ad esempio ... meglio lasciar perdere. Malgrado le sue idee, percepisco molto più emancipata la donna della Garbatella. Quel che sembra a me, detto da maschio, è che l'uomo abbia perso la sua identità antropologica di maschio e questa perdita, pur naturale, a mio avviso avrebbe natura patologica
#798
Ho negato le mie pretese di esistenza di repressione e/o inibizione sessuale a livelli generali, però non posso negare la mia esperienza di percezione di tale entità e infatti avevo esteso tale repressione anche alla sfera affettiva; ho esagerato, tuttavia è comunque noto quanto sesso e sentimento vadano a braccetto. Sarebbe comunque poco sostenibile parlare di repressione sessuale quando almeno da un punto di vista meramente fisiologico un individuo che non disponga di un partner può tranquillamente dedicarsi all'autoerotismo, oppure al sesso a pagamento.
Citazione di: Claudia K il 28 Aprile 2023, 17:28:46 PM:-\  Non imputo il vuoto al poliamore, e propendo per l'ipotesi che l'idea (ampiamente praticata) del poliamore sia l'effetto del vuoto, piuttosto che la causa.
Certo però che...se un grande amore è una rivoluzione di energia-creatività-progettualità che non ha pari...anche cinque "poliamori" non producono nulla di tutto questo e (a me) fanno l'effetto di un  raccogliticcio tanto mesto.
Provando a dirlo in termini aritmetici : due persone innamorate non sono una somma, non sono A+B; sono A.BN .
Mentre quattro persone in <poliamore> sono A+B+C+D-N, dove N è dato dalla percentuale di insoddisfazione e anche di competitività più o meno negato da ciascuno di loro a se stesso, ma che c'è. E col <poliamore> può solo cronicizzare, rimestando nel raccogliticcio.

(Sentimenti e pulsioni descritti da millenni di Letteratura e poi studiati dalla Psicologia...Daniè...non li invento io. E' la teoria e pratica del <poliamore> che vorrebbe negarli, come se in nome del solo conforto sessuale si potesse obliare la complessità dell'umano; e come se i processi evolutivi (ammesso e non concesso che possa questo processo definirsi evolutivo) si potessero compiere in pochi decenni...solo perchè ce li vogliamo raccontare.)
Claudia, il vuoto sarebbe un concetto che andrebbe meglio definito perché dice poco, mentre la bontà delle tue formulazioni algebriche valla a raccontare a qualcun altro per favore. In merito invece ai riferimenti alla letteratura d'amore mi sembra solo che la visione attuale sia un po' più disincantata rispetto a una volta, meno sublime e più terra terra pure se vecchi retaggi compaiono ancora oggidì a riscrivere cose che ormai sono fuori del tempo.
Ipazia, a volte mi chiedo se mi stai strumentalizzando. A suo tempo avevo avuto invero la stessa sensazione con viator, ma probabilmente mi sbaglio. Probabilmente hai capito male avendo tu inteso che la repressione, ora non più sessuale, ma sentimentale, sia quella (appunto sessuale) che si imputi ad uno stato come può esserlo uno stato islamico. La repressione di cui parlo sarebbe invece autorepressione, probabilmente indotta, ma non cosa imposta da altri. E la prova più evidente che vi sia qualcosa a non quadrare nei rapporti tra uomo e donna sta proprio nella necessità europea di dedicare una norma dedicata alla parità di genere. Mi ricorda molto l'immagine di Luigi di Maggio che dal balcone di un noto palazzo gridava di avere sconfitto la povertà tramite il reddito di cittadinanza, ma quest'ultima immagine sembrerebbe addirittura quasi meno pretenziosa rispetto all'art.23 della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea. E infatti, come dici tu nel post nr. 4: "Non credo sia la politica il motore del costume, ma semmai il contrario. E quando i mutamenti si istituzionalizzano di solito si peggiora la situazione creando aree di emarginazione e proscrizione, laddove vi era libertà di scelta". A questo punto emergerebbe, sempre a mio modesto parere, il fatto che il costume corrisponderebbe alla tradizione maschilista e la politica, imbracciando la giusta pretesa di parità, la istituzionalizza creando appunto emarginazione e proscrizione. Naturalmente, a mio vedere, tale emarginazione e proscrizione ci sarebbe già da prima che arrivasse l'istituzionalizzazione e colui che l'ha sempre subita è proprio il sentimento d'amore che sarebbe istituzionalmente costretto all'interno della famiglia, dove, per costume, darebbe scandalo una visione d'amore che abbracci altre persone, forse mettendo in pericolo l'idea di amore come simbolo di possessione di qualcuno ... e anche di qualcosa, già che ci siamo e che non guasta mai. A livello personale mi sembra di trovarmi più o meno nella tua stessa posizione, forse ho qualche piccola esigenza in più; assai difficilmente metterei in crisi il senso di appartenenza reciproco che intercorre con la mia compagna, e da me pretendo di non mettere in crisi la sua fiducia. E questa fiducia fortunatamente comprende che io possa frequentare tranquillamente pure un'altra donna, e ne frequento più d'una in realtà dato che i maschi, se non c'è qualcosa da fare di specifico, sono abbastanza noiosi e prevedibili. Non azzardo rapporti sessuali, ma non mi interessa, o forse sono un po' all'antica in questo senso
#799
Citazione di: Claudia K il 28 Aprile 2023, 19:25:25 PMPerdonami ma non colgo il nesso tra la violenza sulle donne (non solo domestica) e la repressione sessuale che ostacolerebbe il poliamore.
Sarò io che non colgo, ma il <poliamore> è così banalmente praticato da non far proprio pensare ad alcuna repressione sessuale, mentre la violenza sulle donne (e soprattutto quella domestica) non sempre ha a che fare con risvolti sessuali (pensa a quanti hanno ucciso le mogli per soli interessi materiali), e in quei casi in cui si giunge a robe tipo segregazioni o persecuzioni per gelosia ossessiva... più che una <repressione sessuale> dilagante... riesco a vedere solo gli effetti individuali di retaggi taleban in  menti fortemente disturbate.
Ma infatti ho detto che la repressione sessuale che ho esteso poi a repressione affettiva non risulterebbe esistente. Probabilmente si tratta di quel fenomeno che vissuto personalmente lo si applica in modi anche legittimi a tutta la realtà, però resterebbero validi fino a quando non fanno i conti con quello che dicono gli altri. L'immaginazione successiva l'ho buttata un po' lì provocatoriamente, un po' come fa quello un po' deluso dalle sue aspettative
#800
Ok, può essere senz'altro che mi sbagli dato che siete già in due a negare l'esistenza di una repressione sessuale. Immagino quindi che tutte le situazioni di violenza alle donne che si svolgono interne alle mura domestiche possano corrispondere pertanto ad una fandonia mediatica, o in alternativa il risultato di una esclusiva devianza maschile che dal mio punto di vista non potrebbe essere molto sostenibile. Per me il tema è da considerarsi comunque chiuso per mancanza di consistenza nei fondamenti. Un saluto
#801
Citazione di: Ipazia il 28 Aprile 2023, 11:00:19 AMNon credo sia la politica il motore del costume, ma semmai il contrario. E quando i mutamenti si istituzionalizzano di solito si peggiora la situazione creando aree di emarginazione e proscrizione, laddove vi era libertà di scelta.
Perfettamente d'accordo. Sarebbe infatti lo stesso fenomeno quando si consideri il processo storico che segnò il transito da Gesù Cristo, costume, alla sua istituzionalizzazione, la chiesa.

Citazione di: Claudia K il 28 Aprile 2023, 11:51:17 AMMi sono bloccata su questo incipit, perchè  tutta questa repressione sessuale sul tema specifico...sinceramente non la vedo proprio.

Meno male che ti sei bloccata, sei stata l'unica a rispondere in merito alla mia presunzione.

Citazione di: Claudia K il 28 Aprile 2023, 11:51:17 AMSoprattutto, però, penso che di <poliamore> possa discettare solo chi non sia mai stato innamorato (e magari felicemente ricambiato).
Non lo dico io: lo attestano millenni di Poesia e Prosa di ogni Tempo e latitudine.
Per me potrebbe discettarne qualsiasi persona che si interessi e che perlomeno abbia percepito l'esistenza della propria repressione, che, se non fosse propriamente sessuale potrebbe intendersi anche come affettiva, e nel dire questo alzo sicuramente la mano, anche se in questi ultimi anni ho recuperato molto, praticamente quasi tutto. Tutto non è lecito e nemmeno possibile.

Citazione di: Claudia K il 28 Aprile 2023, 11:51:17 AMSe ascolti la media degli under 30, nel loro vuoto di <poliamore> ordinariamente praticato, puoi renderti conto che non vivano alcuna "repressione" e (purtroppo per loro) sbandierano anche una sorta di "orgoglio", che si colloca appunto nel vuoto totale. Solo che il vuoto resta a loro, dentro di loro, intorno a loro.

Torniamo così all'inizio. Beh, se fosse come tu dici mi rallegrerei, io naturalmente, ma, orgoglio a parte che è sempre arma a doppio taglio, avresti per caso qualche cognizione circa il vuoto che vedi dentro di loro? In che senso imputeresti cioè il vuoto al poliamore?
#802
Sono più che d'accordo e aggiusto il tiro. Non intendevo che se ne dovesse parlare in parlamento, mi accontenterei infatti che fosse realizzata la potenzialità di tale presunta repressione/inibizione sessuale in relazione a quanto avviene nella nostra società in merito ad accadimenti come quello molto percepito sulla questione della violenza sulle donne. Quindi che fosse dato un taglio diverso da quello che si da attualmente
#803
Forse arbitrariamente ritengo che la nostra società patisca di uno stato di repressione sessuale dovuta più che altro ad un culto nei confronti della famiglia tradizionale. Ho trovato questo articolo che parla di un libro scritto da un filosofo americano (Justin Clardy) sulle relazioni poliamorose. La domanda di fondo che pongo sarebbe questa: Salvo il fatto che siamo in Italia, la politica potrebbe farsi carico del tema di cui tratta appunto il pezzo che segue?

https://www.agi.it/lifestyle/news/2023-04-04/relazioni-poliamorose-fa-bene-a-coppia-20804734/
#804
Citazione di: Claudia K il 26 Aprile 2023, 19:56:26 PMIn questo caso la danneggiata non sono io, però.
E allora accade che se all'insieme si dà un taglio "assolutorio"...i già danneggiati possono derivarne ancora altri danni; e se invece si dà allo stesso insieme un taglio "definitorio-stroncante"...ci si potrebbe anche ritrovare sulla coscienza (persino) il suicidio del Cattivo.

Sono un tipo che cerca sempre di spezzare una lancia a favore del "cattivo", però c'è un limite di tollerabilità che in questo tessuto sociale per me si configura con l'uso della violenza fisica. Se spezzo quindi una lancia è soprattutto poiché il "cattivo" si troverebbe di fatto in una situazione di svantaggio nei confronti di chi lo accusa. Poi, un conto è dare un pugno a Scampìa, altro è darlo in un aula insegnanti, nel senso che le modalità comunicative possono essere diverse anche da luogo a luogo. Pertanto, qualora non vi fosse violenza fisica, starei ben attento al fatto che il "cattivo" in questione, per quanto deplorevole nella sua irriverenza ai limiti del ridicolo così come si può intuire nel suo pensiero che ci hai fornito, possa a sua insaputa essere manipolato anche inconsapevolmente da chi lo accusa. Chiaro sarebbe che se ad accusarlo fossero più persone che abbiano avuto esperienze negative con lui si potrebbe anche pensare che non possa esservi quasi certamente alcuna manipolazione, ma in caso diverso questa quasi certezza verrebbe a mancare. Nel senso che pure le vittime a volte sono strambe e ben calate o intrappolate inconsapevolmente nella loro maschera. Per quel che riguarda infine il suicidio sono d'accordo con Ipazia, anche se tra le cause si potrebbe pure addurre che lo possano fare in quanto hanno esaurito il loro potenziale di fuoco che li pone a riconoscere di fatto il proprio fallimento di superuomo appunto fallito
#805
Citazione di: Claudia K il 26 Aprile 2023, 16:10:54 PMPiù che una pretesa è un'esigenza.
Quando sai che una tua azione può cambiare (legalmente) la vita del "cattivo" in modo radicale (e molto peggiorativo per lui), il problema di valutare se le sue azioni siano solo consapevoli o anche in qualche misura necessitate...sono sicura che te lo porresti anche tu.
Le sue azioni sono pienamente <consapevoli> nel senso corrente del termine, e cioè: le ha  sempre attuate, sapendo attuarle e sapendo egregiamente manipolare e raggirare le sue vittime. E lo ha fatto  (ammettendolo apertamente e persino in suoi scritti) per...testualmente : "vivere a proprio (porco) modo, senza affannarsi nella banale vita degli altri comuni mortali, e sentendosi così superiore da irriderli e giammai dare il minimo peso 
Non c'è proprio nulla di aritmetico, ma ammessa pure la tua esigenza nulla toglie che quando si riveli irraggiungibile tu debba adeguarti. Dopodiché, ci lasci in un limbo su quale sia il tuo ruolo. Cioè, se agisci in veste istituzionale devi affrontare la cosa in un modo, se agisci come privata cittadina che, tanto per dire, si chiede se deve esporre una denuncia all'autorità giudiziaria o consigliare una persona che ritenga fondamentale il tuo consiglio, beh, allora siamo su un altro livello. Nulla toglie però che risolvere la tua esigenza sia secondo me una cosa praticamente impossibile. Poi c'è una cosa che volevo esprimere. Tu ti affidi molto all'empatia, ma forse non ti rendi conto che questa può essere uno strumento che ti si può ritorcere contro quando un soggetto si rende conto che tu cerchi di empatizzare con lui e magari costui è un manipolatore patentato. Cosa ne sai di cosa si celi dietro ad un volto?
#806
Citazione di: Claudia K il 26 Aprile 2023, 08:59:31 AMIo parlavo di <clinicamente necessitante> partendo dal presupposto (comune a Diritto e Religioni) che la colpa possa profilarsi soltanto laddove ci sia nell'agente la  scelta volontaria della condotta malevola, malgrado sua piena possibilità di NON sceglierla.
La malattia psichica comporta un determinismo che all'agente si impone, riducendo o onnientando questa possibilità di scelta, e in questo riducendo  o annientando la colpa.
Tra la tua consapevolezza o no di essere un ago della bilancia, quel che non mi è chiara sarebbe questa tua pretesa di voler riconoscere una condotta malevola volontaria o necessitata che invece a mio vedere sarebbe comunque indimostrabile pure a fronte di una confessione spontanea del "cattivo". Mi sembrerebbe quindi decisiva, in questo senso, la semplice attribuzione di responsabilità dell'atto, o atti, compiuti dal "cattivo"

Ps: Nel caso del diritto, non avendo mai studiato diritto (quasi paradossale in un liceo, pure se scientifico), se ti riferisci all'incapacità di intendere e volere, mi sembra che questa formula sia quantomeno ampiamente problematica
#807
Ho trovato quest'articolo che vi propongo in calce. Ci sta infatti bene col post di Jacopus di stamattina. Non conosco la rivista che ha pubblicato lo studio, ma mi sorprende, oltre all'ingenuità dei ricercatori, il fatto che questi non si chiedano cosa possa apprendere uno scimpanzé, dato che sarebbe ovvio che questi conoscano il mondo che li circonda anche se non sanno di conoscerlo. Ma ogni individuo conoscerà sicuramente cose diverse rispetto ad altri. E presenterà senz'altro comportamenti di gruppo simili, ma particolari per ciascun individuo

https://www.agi.it/scienza/news/2023-04-24/scimpanz_studio_potere_con_prepotenza-21100119/
#808
Citazione di: Claudia K il 24 Aprile 2023, 22:44:38 PMCredo però che i malati psichici (super meritevoli di ogni etica inclusione) ...non possiamo inventarceli
Ciao Claudia, faccio un distinguo che è fondamentale in relazione a quella che potrebbe configurarsi a pieno titolo come una mia invenzione. La mia posizione filosofica assume che la sfera interiore dell'individuo abbia dominio su quella razionale. Cioè la ragione sarebbe asservita alla sfera interiore. Altrimenti dovrei pensare come voi .... e prendo proprio ad esempio la frase di Ipazia anche se nell'intervento da cui è tratta si metterebbe in mostra, a mio vedere, un senso più ampio: "ma la spinta maggiore sono i comportamenti sopraffattivi che hanno una base molto razionale e non sono per nulla preda di incontrollate emozioni". Giusta affermazione tenendo in piedi appunto quella che io chiamo arcaica concezione tolemaica della visione del mondo, che è quella vigente. Ricorda comunque, Claudia, che pur da copernicano con tutte le mie pulsioni alla vita e alla libertà non avrei mai rimesso in libertà tanto spensieratamente il signor Angelo Izzo che infatti non ha aspettato molto a ripetere un gesto omicida. Infine un appunto personale sui rapporti interpersonali, si svolgano questi in piazze reali o virtuali: il primo passo verso la malattia mentale sarebbe dato dall'essere troppo convinti di sapere cosa alberghi nella testa dell'altro, e questo è per certo un atteggiamento sociale molto in uso nonostante che tutti non accettino un'eventuale contestazione rivoltagli portando come scusante che il fatto di supportare tali convinzioni sia in realtà da intendersi solo come probabilistico e non come certezza. Beh, non posso certo giudicare io essendo infatti in questo caso ognuno giudice di se stesso, ma quel che poi uno fa in merito alla sua certezza/incertezza dovrebbe essere coerente con l'incertezza, e non con la certezza. Chi ha orecchie per intendere ... Un saluto
#809
Citazione di: Claudia K il 24 Aprile 2023, 14:34:46 PMSì, ok: questa è la matrice di milioni di delusioni/disillusioni che riguardano ognuno di noi, e a volte capita che per le ragioni più varie si sia indotti a sospettare  nell'altro sentimenti negativi che in realtà neanche esistono.

Ma non è di questo che parlo; e ho portato esempi pubblici (e quello di Temù più di tutti) proprio per dare la misura di quanto sia oggettiva e innegabile, in alcuni casi,  la volontà del male altrui per proprio godimento (di qualunque tipo) nella più totale assenza di empatia (che è poi l'elemento chiave nella definizione del Fattore Oscuro).
Lì c'erano due soggette perfettamente in grado di gestire la propria vita di relazione, i propri interessi venali e non, il proprio tempo e le proprie azioni.
Due soggette che hanno SCELTO di sopprimere una madre normalissima e positiva per solo appropriarsi dei suoi averi. Una madre che hanno profanato una volta in più nell'affermare di "aver ucciso per la paura di essere uccise dalla madre"!
Certo...visto che la vita delle due soggette era solo rincorsa di beni e godimenti...facile che in senso metaforico potessero sentirsi "minacciate" dal fatto che la madre (non so, ma immagino) potesse avere particolari attenzioni in senso finanziario per la terza figlia disabile, nell'umanissimo desiderio di accantonare qunto più possibile per il suo futuro nella prospettiva del "dopo di me". (E alla luce di ciò non voglio immaginare quale sorte di "morte improvvisa" sarebbe toccata a questa terza sorella).
Non basta : le soggette conoscono le insegne delle buone maniere e dei buoni sentimenti (segno che la madre ne avesse dato esempio) e infatti, come tutti i manipolatori criminali, ne fanno largo uso, sino al punto che i farmaci narcotizzanti vengono serviti alla madre in muffins per "festeggiarla", tanto quanto recitano da 6menomeno la voce rotta dal pianto delle sante figliole disperate dalla "scomparsa" della madre di cui chiedono accoratamente notizie.
E questo è un altro classico del criminale manipolatore che è il Cattivo di cui parlo : sa benissimo come si palesino sentimenti benevoli per ingannare il prossimo. Solo che in lui/lei restano solo recitati per ingannare, e mai sentiti nell'intimo, manco per sbaglio.

In casi di questo tipo (che, con gravità meno eclatante ma non per questo minore, sono tantissimi) , come si può affermare che non ci sia l'oggettività del male voluto-pensato-scelto ?

E (questa era la mia domanda) : quale Etica può "includere" questo livello di Male voluto? E perchè?

Ciao Claudia, da persona che si è resa conto, dopo una ricerca a mio giudizio onesta, che ogni nostro gesto benché altruista è necessariamente in primo luogo un gesto egoista, mi rendo altresì conto che il senso di altruismo che una persona normale dovrebbe naturalmente possedere possa essere la prima cosa a cadere in un individuo che percepisca un senso della realtà distorto rispetto alla norma. Si tratterebbe per me quindi di persone "ammalate" nonostante nessuna perizia psichiatrica possa mettere in dubbio una patologia in corso. Pertanto, il "male voluto" non sarebbe oggettivo fintanto che può stare in piedi l'idea che il loro modo di intendere la realtà possa corrispondere esclusivamente al loro modo di procurarsi il bene non curandosi, ma anche curandosi (sadismo) del male inflitto. Chiaro è che se dovessi assecondare il mio pensiero in modo esclusivo, l'etica sarebbe quella di considerare i mostri a cui accenni come degli ammalati. Scelgano loro la via che più gli garba, però segregati dalla società che non può ammettere che si ricompiano determinati delitti
#810
Citazione di: Claudia K il 24 Aprile 2023, 11:11:24 AMCredo che tu abbia centrato perfettamente il senso della mia domanda.

Però non mi trovo con il tuo suggerimento. Nel senso che dal mio punto di vista è immensamente più importante l'animus rispetto all'azione, e il perchè rispetto a qualunque gesto.
Non a caso...il pedofilo si pone con gesti e parole "amorevoli" e suadenti per i propri scopi turpi, laddove papà è quello che ti rifila una punizione per educarti al meglio per te.
Dal mio punto di vista sarebbe logico aspettarsi dal pedofilo comportamenti del genere, così come ogni persona fa per i propri scopi, siano questi visti da noi come turpi o benevoli. La pubblicità è un ottimo esempio di persuasione. Vorrei cioè dire che l'aggressività, chiamiamola genetica, dovrebbe in primo luogo dimostrarsi naturalmente, normalmente, nei confronti della realtà in generale più che concentrata focalizzandosi nell'individuo. E appunto potrebbe vedersi l'attività imprenditoriale in opposizione all'attività di subalterno come una naturale manifestazione di caratteri aggressivi rispetto a caratteri remissivi, carnefice e vittima quindi. Considera comunque che in origine, seppur poco giustificata, la tua idea fosse contraria a quella che ti sei fatta ora. Voglio dire che nella tua idea primeva percepivi qualche verità che l'attuale idea avrebbe in tal senso falsificato. Però potrebbe trattarsi di una falsificazione che ha colto solo un aspetto della tua visione precedente, forse, non so. Un saluto