Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2018, 14:43:11 PM
Nella scienza c'è tutta l'ontologia possibile e dimostrabile. (Al supermercato si va anche con Einstein, avendo un orologio così sensibile da autocorreggersi quando sali dal primo al secondo piano). La quantistica non è incompatibile con la relatività e il modello dei campi sta mettendo tutti d'accordo. Ma non è questo il problema. Il problema è che l'ontologia scientifica, con tutte le sue approssimazioni, ha allungato la vita anche ai filosofi, mentre con l'Essere non si sopravvive nemmeno da mattina a sera. Veridicamente almeno, perchè sulla finzione si può anche campare mille e più anni. Ma non diventa per questo verità.

Esiste pure un'ontologia degli enti immateriali, dei valori, propria della filosofia. Uno di questi è la verità. E' in nome di tale valore che si è dovuto consegnare l'Essere alla casa di riposo della filosofia e cominciare a ragionare sugli esseri della realtà empirica.

Il tuo problema è la quantità di vita, il mio la qualità e infatti questa è cultura estensiva e quantitativa con infinite verità senza la verità incontrovertible.e questo conduce alle contraddizioni sul piano delle prassi: non ci potrete capire  di economia e politica,dove si fanno chiacchiere a quantità e dove la legge non è più giustizia e l'etica è decaduta a utilitarismo.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2018, 09:58:35 AM
@ paul11

Se c'è una cosa che non serve a nulla nella ricerca della verità è sparare a zero sulla modernità nel suo complesso, confondendo le teorie con i dati acquisiti. I quali ultimi sono senz'altro superiori, in campo scientifico, a quanto prodotto dall'antichità. Semmai, dove il discorso langue, è in campo filosofico. Comprensibile, dopo essersi visto scippato il tormentone ontologico da chi dell'essere ha dimostrato di capirci di più. Parentesi: troppo comodo ironizzare sulle stringhe, ignorando le difficoltà dell'infinitamente piccolo, grande e lontano, da parte di chi non è andato oltre la masturbazione sull'Essere (senza con ciò escludere l'autoerotismo della comunità scientifica, soprattutto quando esso ha il sospirato lieto/a fine in una carica accademica). Chiusa parentesi.

Elaborato il lutto, alla filosofia restano aperte le sconfinate praterie dell'etica. Saprà colonizzarle senza ennesime, ma a questo punto della sua storia infinitamente più ridicole, millenarie masturbazioni meta-meta-meta-fisiche. Ai posteri l'ardua sentenza.

Non hai capito la differenza fra filosofia e scienza sperimentale.
Chiedo per cortesia che si leggano meglio i miei post dove dico che l'empirismo contradicendosi consegnò alla scienza sperimentale moderna la ricerca della verità, disimpegnandosi e consegnandosi alle correnti del pensiero positivistico e infine relativistico del postmoderno.
Chiedilo a questi pseudofilosofi di farti dire il significato di verità.

La scienza sperimentale trova verità? E il bosone di Higgs che ha parlato all'orecchio dello scienziato che lo ha scoperto? Oppure lo ha sognato? Cosa vuol dire accertare, dimostrare, asserire, se già il linguaggio scientifico sperimentale ha scelto una forma  e in quanto tale ha negato altre forme?

Si vede che hai scelto: il tuo Essere è Nulla e io cosa discuto  a fare con il Nulla?

Citazione di: Ipazia il 11 Novembre 2018, 19:41:15 PM

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 13:55:57 PM

D'altra parte dove sta la realtà ontologica con la relatività e la quantistica?

Nel fatto che per mandare una sonda su Marte devi calcolare i tempi in maniera relativistica altrimenti toppi il bersaglio. Il tempo fisico dipende dall'attrazione di gravità e dalla velocità, che sulle lunge distanze e gradienti gravitazionali variabili pesano. Il postulato quantistico è che natura facit saltus e nel farlo accadono tutta una serie di altre cose rilevabili strumentalmente. Ontologia purissima.

Citazione

Dove sta il protocollo scientifico sperimentale che dovrebbe processare gli step della conoscenza? Ogni scienziato è un pensiero che si discosta da un altro e questo in tutte le discipline che si autodefiniscono scientifiche.

Ma il dato sperimentale mette tutti in riga. Fino alla prossima falsificazione, che non è un nulla metafisico ma una teoria di maggiore potenza esplicativa.

Citazione

Dove sta allora la verità quando un teorico della conoscenza del Novecento riducendo la gnoseologia che era la totalità della conoscenza all'epistemologo come teorico solo della conoscenza cosiddetta scientifica? E il resto delle forme della conoscenza?

Filosofi, se ci siete battete un colpo. E' materia vostra. Marx ci aveva provato con la filosofia della prassi, che purtroppo aveva il difetto di non moltiplicare le cattedre universitarie.

Citazione

Su cosa poggia allora la scienza moderna, quando non è più chiaro cosa sia oggetto e soggetto,

Azzardo un'ipotesi: la conoscenza funziona anche senza la vexata questio soggetto-oggetto

Citazione

e si è pure illuso che il linguaggio chiarisse la relazione fra uomo e mondo? Quando Frege, maestro di B Russell, ripropone la logica proposizionale, che ricordo fu originata dalla scuola della Stoà, dagli stoici, e si illude che desoggettivando la persona, togliendoli la psiche ,un linguaggio possa funzionare, in realtà descrive allora solo parole privo del soggetto conoscitivo, dell'agente conoscitivo.

In realtà la linguistica ha diradato molte nebbie e, cosa altrettanto importante, ha mostrato la nebulosità di tante ipotesi ontologico-epistemiche caricate fraudolentemente su di essa.

Citazione

La modernità ha alterato completamente le forme della conoscenza. illudendosi che andando incontro alle cose, agli enti, sezionandoli, categorizzandoli, facendo tassonomie, classificando, noi abbiamo"preso" il mondo a nostra umana somiglianza.

La modernità, ma anche l'antichità di un Archimede, ci ha reso il mondo fruibile fisicamente, non metafisicamente. Il che ha arrecato grandi vantaggi alla nostra specie. Se i metafisici non sono stati parimenti bravi nel renderci fruibile il mondo di loro competenza è colpa dei metafisici, non della modernità.

Per andare su Marte c'è la teoria della relatività, per andare al supermercato basta Newton e Galileo e per trovare il bosone di Higgs ci vuole la meccanica quantistica.
Nemmeno la scienza sperimentale riesce a unificare le leggi della macro e micromeccanica e dici che c'è ontologia.

...ma per favore

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Novembre 2018, 19:48:21 PM

Citazione di: paul11 il 12 Novembre 2018, 01:02:27 AMMa ci vuol davvero tanto a capire che esiste solo una unica verità?

Ciao Paul
Ma certo che esiste solo un'unica verità, è ovvio. Ma noi, ed è altrettanto ovvio, non possiamo conoscerla.
Ciò che possiamo conoscere è la direzione della verità, cioè il fatto se la verità si trovi lì oppure di là...
Come si arriva alla "verità" (per me come direzione)? Dicevo che ci si arriva "risalendo la catena segnica",
che evidentemente vuol dire: "bisogna conoscere l'essenza stessa del pensiero dei filosofi, di tutta la storia
della filosofia e saperli confrontare sui primitivi, sui fondativi del loro pensiero e come arrivano a
costruire le loro asserzioni", come molto saggiamente affermi.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
l'esempio illuminante è ascoltare un dibattito di politici e alla fine dire"A sentirli han tutti ragione,parlano bene",
questa è esattamente la rappresentazione del mondo attuale. Un rumore di fondo, mai avuta tanta informazione, innovazione, scoperte..........da non capirci più nulla e alla fine il linguaggio è ridotto a immagini retoriche per persuadere.Perchè laddove non c'è verità o c'è persuasione o se non basta la forza bruta.

La modernità focalizzò la dimostrazione nella fattualità esaltando il sensibile.
L'antichità esaltò il metafisico sottovalutando il sensibile.
Noi viviamo i due domini, noi sentiamo con i sensi come gli animali, ma anche senza i sensi.
Ricondurre il dominio del naturale al concetto razionale e portarlo al piano più alto dell'oltresensibile.
Diversamente finisce anche la morale e l'etica, scadute anch'essa nella doxa, nell'opinione.
La verità ha in sè il senso della vita.

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Novembre 2018, 15:28:44 PM

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 13:55:57 PM
D'altra parte dove sta la realtà ontologica con la relatività e la quantistica?

Ciao Paul
Potrei risponderti che la realtà ontologica, cioè la verità, sta da quella parte, non da quell'altra...
Ti pare poco? Io non direi sia poco. Ma cos'è che ci permette di dire il "dove", il "luogo" della verità?
Per la mia pratica discorsiva (direbbero i semiologi) la risposta è molto semplice: ciò che ci permette di
sapere "dove", e di saperlo incontrovertibilmente, è il concetto di "cosa in sè", che è quel concetto che
permette di mantenere l'oggettività in un mondo fatto di soggetti.
Il "noumeno" kantiano non è dunque un punto interrogativo; ma è un qualcosa che "c'è" allo stesso modo con
cui un grande filosofo del 900, E.Levinas, afferma esserci qualcosa anche senza un soggetto interpretante
(mi riferisco qui al'"l'y'a", il "ronzio cosmico" che avrebbe luogo anche in un'ipotetico "nulla").
Come faccio a sapere che il noumeno "ex-siste" (e a saperlo incontrovertibilmente)?
Allo stesso modo cui so esserci una betulla lì fuori, in giardino, pur se in questo momento non la vedo...
Il noumeno esiste semplicemente perchè esiste il fenomeno, la qual cosa è esattamente speculare che dire:
il fatto esiste perchè esiste l'interpretazione.
Ma se il noumeno, il fatto, l'oggetto, "esiste", allora ciò vuol dire che il soggetto non ha piena potenza
su di esso (come ha pensato l'Idealismo); che come non lo crea non lo può distruggere (come l'Occidente
pensa all'interno del suo "destino").
Ciò che chiami "verità incontrovertibile" non può essere un essente univocamente inteso. La verità
incontrovertibile è la biunivocità dell'essente (cioè la direzione di verità).
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbef)
.Rileggendo l'intera discussione mi trovo d'accordo con Donquixote in particolare con l'archè e con  Sariputra che aveva già espresso il concetto di verità: non è soggettivazione per cui è "erga omnes", vale per tutti, come sottolineava Donquixote.

Mancano i presupposti per approfondire, e io scrivo in dipendenza del livello di conoscenza  dei partecipanti, per questo non apro discussioni,
Ma ci vuol davvero tanto a capire che esiste solo una unica verità?

Il problema non è tanto il dove, ma come ci arrivi alla verità.per questo bisogna conoscere l'essenza stessa del pensiero dei filosofi, di tutta la storia della filosofia e saperli confrontare sui primitivi, sui fondativi del loro pensiero e come arrivano a costruire le loro asserzioni.

Ma è chiaro che esiste una realtà indipendentemente da noi anche perchè noi interagiamo in quella realtà ci viviamo spaziotemporalmente.
Il noumeno kantiano è una sua invenzione per non allontanarsi dall'empirismo.Ma capisco l'errore e il tempo in cui Kant è vissuto e poteva maturare l'empirismo.La fede illuminista verso la ragione umana, sospinta dal vento della tecnica, il vedere le prima macchina a vapore, le prime forme industriali, l'avvento della borghesia,insomma una rivoluzione non solo quella francese, fa degli empiristi i padri dei positivisti e i nonni dei relativisti.
In mezzo ci stanno gli illusi, i pragmatisti americani, la filosofia analitica del linguaggio.
Grazie  a tutti loro oggi c'è solo gran confusione, appunto la nebbia metropolitana, non so se naturale o per inquinamento umano delle menti.
Quindi mi chiedo: chi sono veramente gli illusi?I cercatori di verità nei meta-meta- meta- linguaggi, o in tutte le logiche da paragnosti che si sono formate, o nelle matematiche delle quantistica a dodici dimensioni fisiche con universi paralleli? Questo è  il prodotto della modernità.

Se ci si fida dei propri occhi e dei propri sensi si sopravvive come fanno gli animali, se si vuol conoscere non è
 in ciò che appare e scompare che si trova la verità, ma infinite piccole verità relative che durano il tempo che trovano e intanto il tempo fa tic e toc e la vita scorre. Quale è l'essenza della vita? Cosa ci facciamo al mondo?

Obnulare le domande fondamentali dicendo che sono indimostrabili e ridursi a cercare le piccole verità perche il laboratorio del piccolo chimico o del fisico dimostrano, significa che siamo già perduti e il destino è segnato.
Questo è il tempo di mediocri umani decadenti nello spirito e nella conoscenza.Spero velocemente che questa cultura a sua volta venga obnulata.

Senza fatti e senza mondo noi interpreteremmo un bel niente.E adatto che siamo nel mondo e anche questo è un fatto, ci dobbiamo chiedere se la relazione fra noi e il mondo ha un senso.
Ma ciò che scrivo non è assolutamente nuovo. lo scrivevano già i greci.
Ma i moderniti e post modernisti tronfi della loro tecnica da suicidi, ritengono superate e vecchia qualunque cultura che la storia ha stritolato nel divenire temporale.Come se una verità seguisse un tempo.

Per fare serie analisi si deve rivedere se e dove il pensiero greco ha sbagliato e cominciare ad ammettere che anche nella modernità soprattutto ci sono errori madornali che hanno portato a nessuna verità e un formicaio chiamato umanità  che sussiste camminando sul filo di contraddizioni continue che esplicano nella pratica e parlo soprattutto di economia e politica .
La verità incontrovertibile non può avere una doppiezza, ma può sussistere una negatività, può assumere la contraddizione e farla vivere :l'uomo.

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
è il presupposto di Popper che è ambiguo.
Non essendo un filosofo dialettico. perchè ci starebbe che il dialettico sappia correttamente e razionalmente ricondurre il fenomeno al concetto, vale a dire la realtà al pensiero, un epistemologo ,un teorico della conoscenza che ha vissuto la fase rivoluzionaria scientifica e assisteva alle lezioni di Einsten , veda la terra sotto i piedi terremotarsi.
D'altra parte dove sta la realtà ontologica con la relatività e la quantistica? Dove sta il protocollo scientifico sperimentale che dovrebbe processare gli step della conoscenza?Ogni scienziato è un pensiero che si discosta da un altro e questo in tutte le discipline che si autodefiniscono scientifiche.
Dove sta allora la verità quando un teorico della conoscenza del Novecento riducendo la gnoseologia che era la totalità della conoscenza all'epistemologo come teorico solo della conoscenza cosiddetta scientifica? E il resto delle forme della conoscenza?
Indimostrabili.Questo fu l'attributo iniziale di Hume, il noumeno kantiano è un ?
Su cosa poggia allora la scienza moderna, quando non è più chiaro cosa sia oggetto e soggetto, e si è pure illuso che il linguaggio chiarisse la relazione fra uomo e mondo?
Quando Frege, maestro di B Russell, ripropone la logica proposizionale, che ricordo fu originata dalla scuola della Stoà, dagli stoici, e si illude che desoggettivando la persona, togliendoli la psiche ,un linguaggio possa funzionare, in realtà descrive allora solo parole privo del soggetto conoscitivo, dell'agente conoscitivo.
E' come dire che non conoscendo di persona Oxdeadbeef, lo conosco nella sua interezza dalle parole che fuoriescono in uno schermo? Io posso farmi un'idea di te, ma non potrò mai conoscere la tua vera identità che è intima, e già sarebbe difficile farlo di persona, "de visu". Dove è finita l'autenticità umana?
La modernità ha alterato completamente le forme della conoscenza. illudendosi che andando incontro alle cose, agli enti, sezionandoli, categorizzandoli, facendo tassonomie, classificando, noi abbiamo"preso" il mondo a nostra umana somiglianza.
Qualunque saggio di qualunque cultura ti direbbe che il mondo è dis-velamento, non è violentarlo, ma mi viene incontro, non ho bisogno di corrergli dietro per possederlo, ma mi si para davanti .Abbiamo perso l'incanto dell'incontro.Per questo ci stordisce
la verità è incontrovertibile

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Novembre 2018, 10:53:46 AM

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 00:03:36 AMil problema è la verità in questa discussione.
La verità è incontrovertibile, ribadisco. Pensare al controvertibile significa relativizzarla a misura d'uomo, ed è la cultura  contemporanea.

Ciao Paul
Non la verità è incontrovertibile, ma è il "più o meno" del "luogo" dove la verità si trova ad esserlo.
Mi sembra che Popper abbia descritto in maniera meravigliosa questo concetto: "la verità è la cima di una
montagna coperta di nubi. Sai che la vetta è lì, da quella parte, ma non sai esattamente dove..".
Questo non ritengo sia relativismo; che è semmai esattamente quello descritto dalla celebre: "non esistono
fatti, ma solo interpretazioni" (che ancora devo capire se l'ha detta Nietzsche o mo).
Quindi, io dico, esistono i fatti, sono lì da quella parte, ma non sappiamo esattamente dove.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
il tuo problema è Kant, come quello di Sgiombo è Hume.
Dovrei "smontare" il loro apparato di pensiero per far capire che com l'empirismo si passò alla soggettivazione del pensiero, perdendo le caratteristiche ontologiche della verità.Mi manca il tempo fisico.
Quando si passò con l'empirismo dalla sostanza e causazione alla percezione e sensazione si è passati dall'oggettivazione della realtà alla soggettivazione,Il vero scopo di Hume è "mentale", e l'errore culturale fu di pensare che le scienze sperimentali potessero "oggettivare" la realtà.
La storia ha dimostrato il contrario, mostrando la contraddizione. Perchè l'epistemologia di Popper quando celebra sull'altare della verità  la falsificazione ha soggettivato di fatto la verità, o meglio lo ha annichilita, ponendo tutto nella dimensione dell'opinione .

Non capire i passaggi è con capire cosa sta in origine alla contraddizione del pensiero moderno.
La famosa assiomatizzazione delle scienze significa manipolare i fondamenti delle matematiche, geometrie, nella logica costruire sottologiche paraconsistenti e utilizzare il termine meta (metalinguaggio, metalogica).

La verità è semplicemente incontrovertibile, la doppiezza è nel nostro tempo
Non mi interessa aver ragione ma far riflettere.Tutto  questo ha agevolato o complicato l'umana visione del mondo?

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 09:22:41 AM

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 00:03:36 AM

il problema è la verità in questa discussione.
La verità è incontrovertibile, ribadisco. Pensare al controvertibile significa relativizzarla a misura d'uomo, ed è la cultura  contemporanea.

CitazioneBisogna intendersi sui termini usati.

La verità é incontrovertibile astrattamente, nel senso che una proposizione non può essere vera e contemporaneamente falsa (il falso "controventirebbe" il vero) e viceversa per definizione.

Ma ciò non toglie che su molte questioni di fatto non si raggiunge e su molte altre non si può raggiungere il linea di principio alcuna conoscenza sulla cui "incontrovertibilità" si possa mettere la mano sul fuoco.

citazione Sgiombo
Io vedo intorno a me parecchie culture e parecchie filosofie reciprocamente diverse, talune più razionalistiche (per me migliori) talaltre più irrazionalistiche (per me peggiori), talune più coerenti, talaltre meno, talune più vicine al "senso comune o alle apparenze più immediate, talaltre più sofisticate, talune più conservatrici o magari reazionarie, talatre più progressive o magari rivoluzionarie, ecc., ecc. ecc.

Infatti: questo è relativismo.

Citazione
NO!

Sarebbe relativismo affermare che tutte queste filosofie "per me pari sono".

Invece é realismo (e tolleranza) ammettere che ciò che di esse si ritiene vero non é l' unica e sola possibilità di risolvere i problemi trattati, obbligatoria o comunque oggettivamente inevitabile per tutti (ammettendo che esistono anche risposte che si ritengono sbagliate e false ma non per questo necessariamente -come per esempio é di fatto il caso di quelle Nietzchiane, per quanto mi riguarda) non interessanti, degne di considerazione, "istruttive").

E' quando sostieni "PER ME peggiori.............."   PER ME migliori" che cadi in contraddizione.
La verità è incontrovertibile, prescinde da paul e sgiombo e da chicchessia.
La verità " E'  " e non è soggettivazione di punti di vista, è ontologia e come ci si arrivi è epistemologia.

Citazione di: sgiombo il 10 Novembre 2018, 22:12:18 PM

Citazione di: paul11 il 10 Novembre 2018, 19:31:34 PM
ciao Mauro(Oxdeadbeef) e ciao Sgiombo,
il problema quì posto è la verità: o è incontrovertibile o è opinione.
Non si tratta di dire se una filosofia è più degna di un'altra o un filosofo, o un uomo più degno di un altro filosofo o uomo.
Si tratta di capire quale siano le vie giuste e quelle errate.

E' un errore pensare che chi ha argomentato in filosofia, sapendo che la verità non può che essere incontrovertibile, si sia fermato
agli eterni, agli assoluti, agli enti, all'essere. Ha solo interpretato e interpreta, in maniera diversa, le modalità del conoscere.
Di come si dis-vela(aletheia) la storia, la natura; non solo un cercare, ci vengono incontro.
Forse che coloro che ritengono incontrovertibile la verità, non mangiavano, non vivevano e anche morivano?

Citazione
Ovviamente sì che lo facevano (e lo fanno)
Ma secondo me sbagliano e si illudono nella ricerca della verità se pretendono che le verità siano tutte necessariamente (pena il non essere "verità") incontrovertibili: a rigore lo sono solo quelle matematiche, e logiche, i giudizi analitici a priori, che non dicono nulla su come é o meno la realtà, ma solo qualcosa sulle conseguenze che si possono e/o si devono trarre da delle premesse (sulle quali é sempre lecito il dubbio, a meno che si tratti di mere definizioni arbitrarie, puri e semplici giochi di parole).

Secondo voi, faccio un esempio pratico, i filosofi che credevano la verità incontrovertible sarebbero filo capitalisti?
Benedirebbero questo tempo umano?
Un esempio, la creamatistica nel trattato della politica e nell'etica nicomachea è un termine economico in cui Aristotele dice chiaramente che è giusta e felice per l'economia famigliare, ma non deve creare accumulazione.Credeva nel valore d'uso, e non di scambio, e secoli e secoli, molto prima degli economisti.

Citazione
Francamente non vedo il nesso fra essere sostenitori di verità metafisiche incontrovertibili (o meno) ed essere filocapitalistici (o meno): l' esperienza ci insegna (con tutti gli inevitabili limiti di "controvertibilità" che sono propri dei giudizi sintetici a posteriori) che sono esistiti ed esistono atei reazionarissimi e  fascistissimi e atei democraticissimi e comunistissimi, preti reazionarissimi e fascistissimi e preti democraticissimi e comunistissimi.

Questo per dire che si interpreta il mondo, la propria esistenza, la nostra società, in modo diverso, a cominciare dai predicati del conoscere, del'esistere.

CitazioneScusa, ma se questo non significa che molte importanti verità sono controvetritbilissime non capisco più che cosa intenda per "controvertibilità.

Perchè poi tutti gli enti devono avere un essenza comune, un unico significato.

Citazione
Un significato ce l' hanno i concetti (definiti arbitrariamente, dotati sempre per definizione di una connotazione o intensione "cogitataiva" ed eventualmente anche di una denotazione o estensione reale; ed eventualmente indicati, "simboleggiati" da parole).
Enti ed eventi diversi dai concetti del pensiero ed eventualmente del linguaggio non hanno alcun significato ("essenza" non capisco che cosa possa significare): semplicemente sono ed accadono.

La filosofia del linguaggio, va bene, la scienza moderna va bene, è giusto anche cercare il vero e il falso, su piani, ordini, domini diversi. Ma alla fine tutto deve ricondursi ad una estrema sintesi affinchè gli infiniti ragionamenti, quanti sono gli enti ,siano coerenti, rispecchino appunto una filosofia. che permea una cultura, o avrete tante culture e  tanti uomini che riterranno "la verità a misura d'uomo", con tanti umani e tante verità. e allora non ci sarà più nè cultura, nè filosofia.

Citazione
Ma perché mai?
Io vedo intorno a me parecchie culture e parecchie filosofie reciprocamente diverse, talune più razionalistiche (per me migliori) talaltre più irrazionalistiche (per me peggiori), talune più coerenti, talaltre meno, talune più vicine al "senso comune o alle apparenze più immediate, talaltre più sofisticate, talune più conservatrici o magari reazionarie, talatre più progressive o magari rivoluzionarie, ecc., ecc. ecc.

il problema è la verità in questa discussione.
La verità è incontrovertibile, ribadisco. Pensare al controvertibile significa relativizzarla a misura d'uomo, ed è la cultura  contemporanea.

citazione Sgiombo
Io vedo intorno a me parecchie culture e parecchie filosofie reciprocamente diverse, talune più razionalistiche (per me migliori) talaltre più irrazionalistiche (per me peggiori), talune più coerenti, talaltre meno, talune più vicine al "senso comune o alle apparenze più immediate, talaltre più sofisticate, talune più conservatrici o magari reazionarie, talatre più progressive o magari rivoluzionarie, ecc., ecc. ecc.

Infatti: questo è relativismo.

ciao Mauro(Oxdeadbeef) e ciao Sgiombo,
il problema quì posto è la verità: o è incontrovertibile o è opinione.
Non si tratta di dire se una filosofia è più degna di un'altra o un filosofo, o un uomo più degno di un altro filosofo o uomo.
Si tratta di capire quale siano le vie giuste e quelle errate.

E' un errore pensare che chi ha argomentato in filosofia, sapendo che la verità non può che essere incontrovertibile, si sia fermato
agli eterni, agli assoluti, agli enti, all'essere. Ha solo interpretato e interpreta, in maniera diversa, le modalità del conoscere.
Di come si dis-vela(aletheia) la storia, la natura; non solo un cercare, ci vengono incontro.
Forse che coloro che ritengono incontrovertibile la verità, non mangiavano, non vivevano e anche morivano?

Secondo voi, faccio un esempio pratico, i filosofi che credevano la verità incontrovertible sarebbero filo capitalisti?
Benedirebbero questo tempo umano?
Un esempio, la creamatistica nel trattato della politica e nell'etica nicomachea è un termine economico in cui Aristotele dice chiaramente che è giusta e felice per l'economia famigliare, ma non deve creare accumulazione.Credeva nel valore d'uso, e non di scambio, e secoli e secoli, molto prima degli economisti.

Questo per dire che si interpreta il mondo, la propria esistenza, la nostra società, in modo diverso, a cominciare dai predicati del conoscere, del'esistere. Perchè poi tutti gli enti devono avere un essenza comune, un unico significato.

La filosofia del linguaggio, va bene, la scienza moderna va bene, è giusto anche cercare il vero e il falso, su piani, ordini, domini diversi. Ma alla fine tutto deve ricondursi ad una estrema sintesi affinchè gli infiniti ragionamenti, quanti sono gli enti ,siano coerenti, rispecchino appunto una filosofia. che permea una cultura, o avrete tante culture e  tanti uomini che riterranno "la verità a misura d'uomo", con tanti umani e tante verità. e allora non ci sarà più nè cultura, nè filosofia.

ci vuole fede e ragione

I linguaggi seguono regole sintattiche in cui vi sono le semantiche, così la semiologia dei token e type.
La logica che vi sussiste è il sistema di regole che ci permette di descrivere correttamente il passaggio, il processo, di una percezione al concetto e stabilirne regole, leggi che ora sono concettuali.
Ma la verità non è la veridicità di un sillogismo, di un'argomentazione semiologica,di un'inferenza,ecc.
La verità filosofica è incontrovertibile,dove i linguaggi possono aiutare a seguirne il processo razionale.

Incontrovertible per la filosofia è il vero che non può mutare nel relativo fino a diventare "la verità è  a misura di uomo", scadere nell'opinione. Per cui una verità non può che essere eterna e non in ciò che diviene.
Per questo la filosofia cerca l'essenza degli enti, intese in cose, eventi che ci vengono incontro nell'esistenza.
Dalla torre di Babele dei linguaggi, dagli infiniti enti che appaiono e scompaiono, gli enti ci vengono incontro e si dis-velano nella conoscenza.Ma gli innumerevoli enti devono rispondere a loro volta  ad una  unica regola che le essenze degli enti portano all'Essere

Citazione di: InVerno il 09 Novembre 2018, 08:59:56 AM
Non voglio mettervi l'accento più di tanto perchè è solo un esempio, in ogni caso la Mondragon è una holding, e all'interno ci sono matrioske molto piccole anche meno di un kibbutz - i baschi negli anni 60 erano al di sotto dell'economia di sussistenza, un economia anche compassionevole, infatti nella Mondragon centra anche la chiesa. Io nel frattempo che aspetto un idea migliore del comunismo ci metterei la firma sul modello Mondragon, perchè il paradosso principale di questo sistema socioeconomico che viviamo è che l'unico posto immune alla democrazia è il posto di lavoro, cioè dove passi 8 ore al giorno. Democratizzare il lavoro è la priorità fondamentale, ed esperimenti come la Mondragon ci insegnano che può essere efficiente - che è il punto più importante, perchè la prima cosa che viene in mente è che l'elezione di un manager sia molto inefficiente, invece se ben gestita non è cosi. Democratizzare vuol dire anche creare cultura, in Italia il modello Olivetti è finito in mano agli sciacalli, ma era destino? Dobbiamo ancora sentirci dire che un manager con un tetto allo stipendio non è invogliato a fare bene? Queste idee pur semplici sono completamente fuori dallo spettro del socialismo, che o attende l'armageddon del capitalismo, o lavora per esso e sopratutto per gli shareholders.

ciao Inverno,
il punto è un altro ed è la chiave per capire la contraddizione insita nella "civiltà occidentale".
Civilmente fuori dalla proprietà dell'impresa economica , il lavoratore prestatore di lavoro  subordinato (così sancisce il codice civile)
e il datore di lavoro sono giuridicamente UGUALI. Ma come entra nell'impresa privata  diventa forza lavoro ed è subordinato alla gerarchia, sono INEGUALI sia giuridicamente che economicamente

La nostra civiltà schizioide ha creato forme giuridiche dipendenti dalle condizioni economiche e non del diritto legislativo
Il politico non dirime affatto la contraddizione fra cittadinanza e forza lavoro, lo aliena già giuridicamente prima ancora che economicamente.Siamo diseguali economicamente e giuridcamente come forza lavoro e datore di lavoro, ma siamo uguali come cittadini davanti alla legge e nel suffragio universale delle scelte elettorali?
Lo capite la contraddizone? e la politica chi sceglie come priorità fra diritto d'impresa e diritto del cittadino/lavoratore?

E' quì che muore il socialismo delle pratiche ed il pragmatismo parlamentare, non avendo mai dirimato la contraddizoine, ma anzi alla fine avvalorandola.

Ma perchè mai fare il portinaio al ministero del tesoro è diverso che farlo in una impresa privata in termini di stipendio?
Ma perchè mai giuridcamente il lavoratore statale è diverso dal lavoratore privato, ma perchè mai il numero dei lavoratori nell'impresa privata  fa nascere dei diritti e sotto quel numero spariscono?

E ci chiediamo come mai sono riusciti a dividere e individualizzare?Perchè ognuno  è dentro condizioni specifiche che perdono quell'universalità che era base della solidarietà e fratellanza.

I sindacati dei lavoratori, in generale, sono parte di  questa contraddizione.la negoziazione e la contrattazione, hanno un presupposto, mai mettere in discussione il sistema giuridico/economico.garantire la pacificazione del conflitto sul tavolo contrattuale con un accordo che giuridicamnte vale come scrittura privata, non essendo le parti sociali enti statali.Discutono di interessi di parte, come le corporazioni (infatti si disse neocontrattualismo  o neocorporitarismo qualche decennio fa).
Non hanno interesse ad alzare il livello di conflitto sul piano giuridico perchè sia la dottrina confessionale cattolica sia la dottrina comunista, la prima promuovendo il contrattualismo, la seconda utilizzando il sindacato come cinghia di trasmissione per dare potere al partito, sono anch'essi falliti nelle frammentazioni dei luoghi di lavoro, con la fine dell'operaio massa,con la fine della tuta blu come identificazione della lotta di classe
ora è tutto da ricostruire.....

Citazione di: anthonyi il 09 Novembre 2018, 08:23:05 AM

Citazione di: paul11 il 09 Novembre 2018, 00:23:21 AM
ciao Inverno,
conosco Mondragon, forse è meglio di un'impresa privata capitalistica, ma i lavoratori non hanno il controllo del potere esecutivo degli amministratori, soprattutto quando un'impresa diventa mastodontica.
Sostengo da sempre che una comunità può funzionare se esiste il controllo sociale e quindi quella comunità è a misura d'uomo.
Perchè sopra certe dimensioni estensive di superficie e quantitative di perone, sfuggono i processi decisionali e si formano èlite fuori controllo dalla base, si forma la piramide sociale.:che si chiami partito, Stato, corporation, movimento, comunità.

Il problema, paul11, è che quando la grande dimensione è tecnologicamente necessaria come si fa? Quello dell'uguaglianza è solo un mito ancestrale, perché quello che possiamo ottenere è solo l'egualitarismo, cioè qualcuno che impone l'eguaglianza a tutti gli altri, e quindi un dittatore.
Tu parli di comunità a misura d'uomo, evidentemente sulla base di un'idea dell'uomo che può essere differente da quella degli uomini di una data comunità. Se gli uomini fossero liberi di scegliere a quale comunità appartenere, per definizione queste comunità sarebbero a misura d'uomo, come nel caso dei Kibbutz, nei quali si entra se lo si chiede, diversamente dai Gulag, ai quali eri assegnato in maniera forzosa.

ciao Anthonyi,

chi dice che è necessaria la grande dimensione?Lo è per un sistema capitalista dove l'intensità dello sfruttamento è appunto come è stato in agricoltura intensivo e non estensivo.
ma guarda le modi attuali sulla biodinamica, sugli aspetti nutrizionali,sul biologico,
L'intensità dello sfruttamento per alzare i livelli di produttività e portare maggiore plusvalore perde in qualità del prodotto
La fase capitalista della super produzione tramontò con i sistemi just in time e kanban della Toyota.
Non si produce per riempire i magazzini e aspettare che i consumatori acquistano, ma si produce quasi all'atto dell'acquisto, svuotando  i magazzini e guadagnando quindi in interesse, perchè la merce prodotta e invenduta è passività finanziaria è un capitale appunto invenduto: per questo nascono  i saldi e le promozioni;  grossisti che vendono come stockisti  in internet, saltando le intermediazioni fra produttori e consumatore, come Amazon, accorcia i tempi fra il produrre  e acquistare, quindi entrano in gioco i ssitemi flessibili e ed elastici alla domanda di mercato. E' la forza lavoro che diventa flessibile oltre ai sistemi integrati che interagiscono fra richiesta dell'utente in internet , logistica del magazzino e produttore.

La grande fabbrica è sparita dall'orizzonte ,come la grande concentrazione operaia.

Nel caso Mondragon citato da Inverno e direi Adriano Oivetti, fra il portinaio e l'amministratore delegato la differenza di stipendio è sei volte circa.
Adesso vai a verificare  quanto percepisce un amministratore delegato di una grande corporation anche solo in Italia: 1 o 2 milioni di euro lordi all'anno. Metti che lordo un lavoratore medio percepisca 40.000 euro all'anno. Fai il conto............
Poi dimmi se un'azienda fallisce per costo del lavoro o perchè l'esecutivo ha sbagliato strategie e quindi investimenti.
L'amministratore viene licenziato dalla proprietà, gli riempiono la valigetta 24ore di soldi e va a fare  danni in altre società. 
I lavoratori.............. finiscono disoccupati.Chi paga realmente errori di strategie aziendali?

E' già difficile a livello teoretico definire libertà ed eguaglianza, figuriamoci dove finisce nelle pratiche.
La forza lavoro per sussistenza è costretta a reiterare giornalmente il tempo di lavoro, difficilmente può liberarsi dalla catena di sussistenza, quindi cosa vuol dire liberi se la condizione è se vuoi avere un tetto e cibo domani torni e poi ancora .
Siamo simili noi umani, non uguali.
Possiamo semmai dire che la libertà e l'uguaglianza nel momento in cui il valore morale entra nella legislazione viene incorporato nel diritto. Nel capitalismo è più importante la sopravvivenza della corporation o di un lavoratore? Si taglia manodopera per far sopravvivere la corporation:  è storia. Quindi avviene lo scontro fra la priorità gerarchica legislativa fra diritto del cittadino e diritto della proprietà d'impresa. Questo avvenne già nel giusnaturalismo dove Hobbes e Rousseau erano contrapposti.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 07:59:13 AM
Ciao Paul11

La tesi sociologica marxista è stata smentita anche da Lenin. Ma la storia l'ha riconfermata. Il comunismo funziona benissimo sulle palafitte, tepee, comuni agricole autosufficienti. Tra gente che si conosce di persona. Ma arranca aumentando l'estensione e complessità della struttura socioeconomica. Arranca quando il metodo della democrazia diretta non è più applicabile. Arranca quando è necessario istituire un ceto di tecnici, specialisti, amministratori, che sono "un po' meno uguali degli altri".  Arranca soprattutto quando al combinato disposto di questi fattori si unisce un'arretratezza economica  e tecnica che arrivi ad intaccare i livelli stessi di sussistenza della comunità. Col senno di poi direi che la tesi sociologica continua ad essere utile anche dopo la smentita dei suoi fondatori. Come diceva qualcuno: la ricchezza non rende felici, ma aiuta ad esserlo. Vale anche per il comunismo.

ciao Ipazia,
credo che sia così.
Quando parecchi anni fa mi misi a studiare le comuni, non solo hippy da figli dei fiori,,  kibbutz come quella della Jaffa,
 i sindacalismi di base come la CNT spagnola, la IWW di Sacco e Vanzetti, la SACO svedese, ecc la forma attuale di cogestione tedesca, cercai di capire cosa funzionava e cosa no.
Prima di tutto  è molto difficile ,sostenere nella pratica nel tempo un qualcosa di diverso mentre il mondo attorno è tutt'altro,
vale a dire promuovere forme di fratellanza e solidarismo in un mondo egoistico, via via qualcosa si perde dall'idea originaria e ci si conforma alle ruolificazioni, alla fine diventa un organigramma funzionalgerarchico.

Arrivo a dire che la sociologia marxista e persino le analisi economiche sono state fonte e lo sono tutt'ora per l'economia e la sociologia, ovviamente aggiornate.

Quando la base non ha più il controllo sociale sui processi decisionali, i vari organigrammi funzionali tendono a staccarsi non solo dalla realtà, ma dal contatto con le persone: diventiamo numeri, dati statistici
.

ciao Inverno,
conosco Mondragon, forse è meglio di un'impresa privata capitalistica, ma i lavoratori non hanno il controllo del potere esecutivo degli amministratori, soprattutto quando un'impresa diventa mastodontica.
Sostengo da sempre che una comunità può funzionare se esiste il controllo sociale e quindi quella comunità è a misura d'uomo.
Perchè sopra certe dimensioni estensive di superficie e quantitative di perone, sfuggono i processi decisionali e si formano èlite fuori controllo dalla base, si forma la piramide sociale.:che si chiami partito, Stato, corporation, movimento, comunità.

Quando ormai decenni fa nacquero i "verdi" in Europa, erano i primi movimenti a Zurigo, presagì che non erano realmente alternativi, e infatti o sono spariti o confluiti, perchè l'idea di fondo è conformista.
Vedo tanti piccoli movimenti e idee, come libri No logo, Ecocidio, guru alternativi che vanno e vengono, ma sono sempre dentro la corrente capitalistica e soprattutto dentro una cultura filosofica contraddittoria come quella moderna secolare.
Vedo mode culturale che è diverso dai fondamenti culturali detto in precedenti post.

ciao Ipazia,
sì  non lascerebbero mai creare un'alternativa che tocchi il sistema: questo il punto.
Ci dicono di essere liberi, votiamo in democrazia si dice. In realtà non lasciano cambiare il sistema e la forza lavoro passa la vita giorno dopo giorno a riprodurre nel ciclo giornaliero i suoi gesti, come un meccanismo.Retribuzione per sussistere, mai per cambiare.

Direi piuttosto che gli stipendi in Occidente guadagnarono proprio durante la cortina di ferro.
E' dimostrato e supportato da numeri, da un libro di un francese che ha incrociato i dati delle produttività, inflazione e stipendi.
Lo stipendio reale crebbe finchè c'era la contrapposizione dei due blocchi.Giù il muro di Berlino, si apre la globalizzazione.
La tesi sociologica marxista fu smentita dallo stesso Marx ed Engels.Non è vero che nei settori produttivi con manodopera specializzata invece che generica ci fosse più coscienza di classe. Questa è una bufala sociologica che ancora viene sostenuta.
Ci sono condizioni storiche che aprono a fasi rivoluzionarie, e devono concorrerci più variabili.
Ci sono tribù da homo sapiens nell'Amazzonia,s non ricordo male, che vivono in comunità su enormi palafitte.
Non sono del parere che maggior cultura, maggiore qualità tecnica, portino a una migliore società.
E' questo automatismo che sostengo che non regge, è la falsa idea di progresso lineare storica.
Vedo più decadenza che apoteosi nei sistemi occidentali
Ribadisco che il fondamento è filosofico culturale.
Le parate militari per ostentare potenza le ha negli occhi ancora la mia generazione ed erano simili a quelle naziste. Non mi si fraintenda, voglio solo dire che la volontà di potenza passa dal soggetto individuale allo Stato.