Citazione di: sgiombo il 01 Aprile 2019, 17:54:54 PM


Questo é un ragionamento astratto che fila unicamente alla condizione di prescindere da fatti concreti molto corposi e realmente determinanti nelle scelte politiche, economiche, culturali, ecc. (senza calarlo nel concreto é perfettamente ubicabile nel mondo delle idee platoniche, non nella realtà).

Dal fatto che (nell' attuale società capitalistica sostanzialmente in non minor misura che in qualsiasi altra classista passata) il potere reale (la ricchezza, la forza delle armi e quella del denaro, quella delle conoscenze, i mezzi di comunicazione e condizionamento, ecc.: strumenti potentissimi di coartazione, corruzione, forzatura, coercizione delle volontà individuali e collettive) é iniquissimamente distribuito.

Una sostanziale uguaglianza economico - sociale é la conditio sine qua non (condizione non sufficiente ma comunque necessaria) di una reale (e non del tutto mistificata , inautentica, falsa, irreale) democrazia (= potere della popolazione e non di esiguissime minoranze privilegiate).
Tenendo conto che la perfezione é umanamente (e anche naturalisticamente) irraggiungibile, vi si può realisticamente andare assai vicino, ma solo al prezzo di durissime lotte e sacrifici (e senza alcuna garanzia di evitare errori lungo l' impervio e insidioso percorso).

A me molte differenze, disuguaglianze piacciono, altre vorrei limitarle. 
In campo economico vorrei un sistema organizzato che abbia per obiettivo la soddisfazione dei bisogni essenziali per la vita di ciascuno, dove ciascuno non è limitato dalla sua nazionalità.

Non vedo il motivo per cui la riduzione delle disuguaglianze economiche sia in contrasto con la democrazia e sia in favore con la dittatura. 
Se la dittatura diminuisce le disuguaglianze economiche, accresce comunque quelle politiche.

Citazione di: sgiombo il 01 Aprile 2019, 17:59:57 PM
Il fatto che il potere sia costretto a ricorrervi dimostra la sua forza (della cultura democratica).

Può farne a meno se riesce a ottundere e istupidire adeguatamente il popolo.

No, dimostra soltanto l'ostilità del potere fascista, dittatoriale, verso culture che ostacolano, minacciano la sua.

Citazione di: Socrate78 il 01 Aprile 2019, 16:59:59 PM
Di grazia, ma tu definiresti "democrazia" quella degli States dove esistono solo DUE partiti che si avvicendano al potere e che hanno differenze tra loro minime, che non toccano mai il sistema economico basato su un capitalismo estremo? Una "democrazia" che ha sempre proibito la creazione di partiti ispirati al marxismo o anche ad un socialismo più riformista, proprio per non mettere minimamente in discussione il sistema rigido capitalistico, difeso a spada tratta a prezzo di sangue, di guerre, di controllo globale a fini sostanzialmente offensivi dei paesi che non si conformavano a tale modello? Una democrazia importata con la violenza? Si tratta solo di dittatura imperialista, e della peggior specie perché condita di una buona dose di ipocrisia.

Gli Stati Uniti sono sicuramente un modello di democrazia stabile. La costituzione rigida rappresenta effettivamente un limite ai cambiamenti politici, ma non mi sembra costituisca un ostacolo insuperabile. Il numero dei partiti non è limitato dalla legge e non è vietato formare un partito socialista o comunista, sarebbe un grave difetto di democrazia. All'interno degli attuali partiti ci sono differenti correnti, frazioni. I partiti si adattano alle innovazioni politiche, si rinnovano: il partito democratico o repubblicano di oggi non esprime gli stessi valori di dieci, venti o trenta anni fa. 

In conseguenza della dimensione internazionale dell'economia, l'isolazionismo non è praticabile. I conflitti a livello internazionale si regolano con le guerre in mancanza di un superstato: chi ha potere economico e militare tenta di dominare, da cui l'imperialismo, senza riuscirci ovviamente. L'esercizio del potere implica la mancanza di potere.

Citazione di: Ipazia il 01 Aprile 2019, 14:55:02 PM
In un paese in cui si mettono in galera gli scrittori significa che la cultura conta ancora qualcosa. Quando non conta più nulla, e si capitalizza anche il dissenso, siamo all'apoteosi della dittatura capitalistica e ad un potere unico impersonale al comando. 

La prigione non mi sembra un grande riconoscimento del valore della cultura; oltretutto siffatto riconoscimento viene a dipendere dal giudizio di un dittatore o di un capo fascista normalmente stupido.

Nelle relazioni internazionali non c'è democrazia, infatti i conflitti e le guerre sono frequenti.

Non c'è un potere unico, nemmeno negli stati totalitari, figuriamoci nelle democrazie.

Sarei grato a chi mi spiega come funziona la satira o l'informazione in un sistema politico economico pianificato o fascista.

Sarei grato anche a chi mi proponesse un sistema migliore del criterio di maggioranza per le scelte politiche, criterio che perlomeno mette su un piano formale di uguaglianza i cittadini e si basa sulle loro capacità razionali.
Esempi alternativi: una bella scazzottata? Il lancio dei dadi? La scelta di un capo che decide?
Chi e come  decide?

Le mie idee politiche contano poco, quasi nulla, ma non accuso il sistema democratico di questo fatto.

La democrazia è sempre a rischio, ma lo sono anche le dittature fasciste. Infatti i loro capi hanno sempre paura, anche per questo eliminano gli avversari.

La scuola, l'educazione finisce per essere parte integrante del sistema totalitario fascista.

Non attribuisco colpe ai populisti o a qualunque altra forza politica: significherebbe di nuovo attribuire a qualcuno un potere che non ha.

 

Citazione di: Vittorio Sechi il 29 Marzo 2019, 12:37:18 PM
Mi inseriresti il link relativo all'argomento su Leopardi?

Grazie

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/leopardi-e-il-nulla/15/

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2019, 20:42:23 PM
Tu la vedi come "onnipotenza" semplicemente perchè pensi che il mercato sia un riflesso della natura e che necessiti dell'onnipotenza politica per essere governato, io non vedo nessuno bisogno di onnipotenza, ma di un semplice primato. Detto questo, Sechi ha fatto un discorso molto ampio e interessante parlando di un fascismo instintuale. Io sono perfettamente d'accordo (a parte che non userei il termine fascismo, tantopiù dovendo usare un prefisso come "ur" per renderlo fruibile), e quello che è importante di questo, è che abbiamo centinaia di esempi storici per capire come esso si sviluppi. E quello che si vede nella storia, è che il fascismo non nasce sotto i cavoli, nasce come reazione ad una classe diriginte insensibile verso il popolo, arrogante verso la povertà e l'ignoranza, e che si autotutela attraverso giusticazioni metafische (dio, mercato, altro) e un altra serie di importanti cause..
La prima cosa che fece Hitler al potere non fu gasare gli ebrei, ma regalare dentiere gratis a tutti quelli che non se la potevano permettere, perchè indebitati nei debiti di guerra che a Versailles erano stati sovrastimati con intenti punitivi e pedagogici.  Quelli che oggi puniscono con i debiti, commettono la stessa identica cretinaggine, e poi piangeranno il fascismo di domani.

Sul non primato della politica ho già dedicato un argomento. Chiunque creda nel primato, nel potere della politica, può facilmente dimostrarlo, risolvendo alla radice il problema dell' ur-fascismo o qualunque altro problema di natura politica. Se non è in grado lui perché mai gli altri dovrebbero essere in grado?

Sul mercato penso che sia una istituzione che dura e durerà millenni, con o senza regimi democratici, con o senza il socialismo o comunismo, con o senza il fascismo.
Poi penso che se un politico basa le sue politiche sul debito significa che si rivolge e dipende dai creditori e dal mercato.
Da convinto socialista invece ritengo che i servizi pubblici vadano stabilmente e normalmente finanziati con le imposte. A me le imposte piacciono per molti motivi.
Purtroppo la mia posizione politica è del tutto estranea all'attuale offerta politica, concentrata sul consenso a breve termine.  Evidentemente l'invecchiamento della popolazione comporta un orizzonte politico temporale sempre più breve. 

Sono un convinto antifascista, molto tollerante verso i fascisti rispetto alla media, ritengo che non ci siano colpe da distribuire, a destra o a sinistra, come ho cercato di far intendere nell'argomento su Leopardi. Attribuire alla sinistra la colpa del fascismo o neo fascismo mi appare l'ennesimo ricorso all'onnipotenza della politica, come se la cosiddetta classe dirigente di sinistra o di destra che sia abbia il potere di controllare il sistema politico, economico, sociale. 
Sono ormai allergico alla distinzione tra élite e popolo, leader e masse, tra dominanti e dominati, tra classe dirigente e classe servile, che è effettivamente una distinzione basata su una concezione profondamente antidemocratica.

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2019, 15:00:58 PMLa frase "incriminata" dice in soldoni che il mercato è sovrano del popolo, non penso di doverti spiegare perchè tale affermazione nasconde un profondo spirito antidemocratico. Antidemocratica è anche la famosa affermazione di Eco su internet e gli imbecilli. La democrazia è forse il più inefficiente sistema di governo che sia stato mai pensato, lo sapeva Socrate e lo sappiamo anche noi. La tolleranza per gli "imbecilli" sta alla base della democrazia, chi li detesta e li espropria del potere, a favore dell'efficienza del sistema, aspira a regimi non democratici, che essi siano fascisti o tecnocratici per me poco importa, persa la democrazia c'è solo la guerra, dei mercati o delle bombe, in ogni caso sono due destinazioni a cui non aspiro e che sono egualmente ripugnanti dal mio punto di vista.

E' una tua interpretazione che non condivido.
La sovranità del popolo non implica l'onnipotenza della politica, tanto meno di un governo o di una maggioranza.
Nel caso di Eco il significato delle sue affermazioni è completamente distorto: non ha proposta alcuna censura informatica, ha invece proposto un nuovo ruolo per gli intermediari dell'informazione, i giornalisti, data la nuova tecnologia della rete.
Il problema insolubile è la tolleranza degli intolleranti.
Ogni politica è espressione di un potere e di una tecnica.

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2019, 09:38:55 AM
Quella frase l'ha detta uno e la pensavano in mille, l'ho segnalata non per predermela con il bavarese (che anzi ringrazio per aver rotto il muro dell'ipocrisia), ma per dire che quello è lo spirito europeo. Non ho granchè simpatia per gli sgangherati Italiani, ma finchè il parlamento europeo non avrà poteri formali e di fatto, finchè l'ecofin non sarà eletta, l'educazione alla democrazia possiamo tranquillamente tenerla nelle scuole italiane, visto che in quelle di Strasburgo si trovano solo copie di Platone (come in tutte le non-democrazie).

Sono perfettamente d'accordo con la frase incriminata. Se mi spieghi che cosa c'entra con il fascismo ti sarò grato.

L'Unione Europea è un modello di democrazia rappresentativa, la Commissione Europea è formata da un rappresentante di ogni stato, l'ECOFIN è formata dai ministri dell'economia di ogni stato europeo.

Tra la democrazia e la dittatura, tra il mercato e la pianificazione, non ho dubbi eccessivi su quali siano le istituzioni politiche ed economiche preferite dal carattere fascista. L'atteggiamento verso la democrazia è come la cartina al tornasole.

Che l'impresa di realizzare una economia pianificata sia praticamente incompatibile con la democrazia e porti al totalitarismo è facilmente comprensibile. C'è qualche esempio di democrazia politica con una economia pianificata?

Sono d'accordo con Vittorio Sechi che il fascismo sia un carattere individuale, ma la sua espressione compiuta è nel campo politico.

a Jacopus

Infatti i sofisti mi sono simpatici.
Personalmente non sono pronto a morire per la libertà, se succederà sarà per caso o per costrizione.
Nemmeno Socrate era pronto a morire, è stato costretto a morire, fu ucciso.

Mi interessava soprattutto ricordare Eco, il suo saggio, stimolante, interessante, uno dei numerosi tratti caratteristici del fascista, tratti di cui non sono affatto immune.
Il fascismo secondo Eco è una costellazione di tratti, non un singolo tratto.

Aggiungo la contraddizione dell'antifascista fascista, lo scontro tra opposti fascismi.

a viator

Infatti il fascismo non è un carattere tipico, esclusivo, della destra politica ma anche della sinistra.
L'antidemocraticità è quel tratto che non manca mai al fascista, è un buon indizio.

"L'antifascismo significa essere pronti a morire. Chi è pronto a morire per la libertà?"

Nel saggio sull'Ur-fascismo, che chi è interessato può trovare in rete, secondo Eco l'esaltazione dell'eroe pronto a morire è un tratto tipico del fascista. Con ironia aggiunge "Nella sua impazienza, va detto in nota, gli [al fascista] riesce più di frequente far morire gli altri".
Condivido.

Politicamente, il tratto caratteristico del fascista è l'antidemocraticità.

Aggiungerei ulteriori assi o dimensioni per complicare un po' il tuo sistema di classificazione Eutidemo: l'egoismo/altruismo, l'individualismo/collettivismo, il nazionalismo/internazionalismo, il mercato/pianificazione, la democrazia/dittatura, il conservatorismo/rivoluzionarismo.
L'ecologismo come si colloca nella classificazione?

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Marzo 2019, 23:56:58 PM
Concordo senz'altro quando affermi che in Levinas "manca il parametro" (in fondo cos'è che "dirime"
nell'incontro dell'"io" con l'"altro"?); ma il parametro, ritengo, non può essere trovato finchè l'"io"
pensa di ridurre a se stesso tutto l'universo (mi piace a tal proposito citare un tipo che una volta
sentii in un bar esclamare: "il giorno che muoio io finisce il mondo").
Non siamo forse, noi occidentali, addirittura arrivati a pensare che nulla esiste al di fuori del
soggetto pensante? Da dove pensiamo scaturisca una frase come quella che prima riportavo (quella
del tipo del bar, che sapeva si e no leggere e scrivere)?

"il giorno che muoio io finisce il mondo" mi appare in linea con il nucleo della filosofia di Levinas qui proposta: la relazione asimmetrica tra l'Io e l'Altro: se muore l'Io muore la relazione.  
Levinas non ha bisogno di presupporre alcun "parametro" perché ciò che vale è la relazione, che trascende l'Io e l'Altro.

Credo che ci siano molti occidentali che pensano che la loro morte non sia la fine del mondo. Addirittura molti credono che la loro stessa morte sia un'illusione.