Citazione di: acquario69 il 03 Febbraio 2019, 06:40:55 AM

eppure in un altro passo viene invece detto;
Non sono venuto a portare la pace ma la spada,a dividere ..eccetera,eccetera
Il che sembrerebbe agli antipodi del porgi l'altra guancia

Ma ce ne sarebbe anche un altro che in un certo senso (sempre secondo me) pare come conciliarle entrambi,simmetricamente a seconda della situazione
siate astuti come serpenti e semplici come colombe


Secondo me nel primo caso vuol farci intendere che dovremmo stare attenti a non attaccarci alle cose del mondo...e che quindi bisogna appunto staccarsene..che fa riferimento a quel "dividere con la spada"
..ma nient'affatto perche bisogna rinunciarci ma semplicemente nel non volerle possedere, altrimenti e' gioco forza finire noi stessi per esserne posseduti, col risultato, piuttosto ridicolo,di non viverle affatto! (e questo e' l'esempio più lampante dell'uomo "moderno").. il che a sua volta sarebbe ripreso in quest'altro importantissimo passo: chi perde la propria vita la troverà

Nel porgi l'altra guancia, secondo me dice più o meno di non cadere nelle provocazioni..e comunque le cose tra loro si ricollegano sempre
A me fa tornare in mente un aneddoto Taoista che dice che il ramoscello (apparentemente debole-esile) in caso di intemperie e' quello che "vince' il ramo più grosso ma rigido,perche il primo si flette (si abbassa) il secondo rimane inflessibile e finisce solo per spezzarsi...quindi anche in questo caso la gerarchia e' apparentemente rovesciata (secondo la mentalità dei profani) ma in realtà e' al contrario quella dritta e corretta

Stando così le cose (se bisogna essere astuti come serpenti), venendo "a bomba" il cristianesimo (anche a prescindere da quanto hanno ampiamente fatto senza troppi scrupoli cristiani singoli e chiese: anche considerando astrattamente l' insegnamento letterale di Gesù Cristo come tramandatoci)  afferma (e io, si parva licet, concordo) che il fine giustifica i mezzi (che siano proporzionati ai fini da una parte, agli ostacoli a conseguirli dall' altra): che altro potrebbe significare "siate astuti come serpenti"?

Citazione di: everlost il 03 Febbraio 2019, 01:13:44 AM
Ox,
ovviamente non si può tacere e voltare lo sguardo! Però i cristiani dicono di porgere l'altra guancia...e come si concilia ciò con la giustizia? Non si concilia, è chiaro.
Purtroppo la logica dei religiosi ferventi, seguita alla lettera, dovrebbe portare gli uomini a non reagire nemmeno durante un'aggressione: per loro dovrebbe essere meglio rimanere immobili e lasciare che il male accada, poiché in fondo, se Dio  permette che accada, l'umanità non si può intromettere nei suoi piani misteriosi.
I testimoni di Geova, coerenti con la loro fede, sono obiettori di coscienza e rifiutano i tribunali umani in quanto la vera giustizia si fa solo in Cielo. Non che crederci sia sbagliato in sé, temo però che questa posizione, se si dovesse diffondere, sarebbe molto rischiosa per la sopravvivenza del genere umano, perché creerebbe un mondo di agnelli preda di pochi lupi. A meno che non ci convertiamo tutti e diventiamo tanti Abele, però purtroppo sappiamo che il seme di Caino ha prodotto molti frutti.Ma io non ho mai detto che uccidere sia un mezzo lecito. Che poi lo si debba fare perché necessario, perché nella vita bisogna scendere a compromessi anche drammatici, è tutto un altro discorso.
Il mio  non è 'buon senso tutto femminile', cerco di stare coi piedi per terra.
Buona notte

A me questa sembra "logica stringente asessuata", non "saggio senso pratico tutto femminile" (ammesso e non concesso: mica sono un bieco maschilista; ma credo proprio nemmeno Ox).

Dopo essermi dato la necessaria calmata, mi sembra di aver rilevato che l' amico Ox (Mauro), se non mi é sfuggito qualcosa, non ha risposto a questa mia obiezione, che dunque ripropongo con un copia - incolla:



Però a me sembrano platealmente contraddittorie fra di loro queste tue due affermazioni:

1 - Per come la vedo io non c'è un legame necessario fra Dio e la legge morale, o il sacro, essenzialmente perchè il
sacro o la legge morale, diciamo, esistono realmente e senza che tale esistenza reale abbia una attinenza necessaria
("necessaria", si bai bene) con l'esistenza reale di Dio.

2 - Diciamo che il concetto di un "ideale universale pratico", che lui mi sembra suggerire, dal mio punto
di vista è "praticabile" solo con la teoresi kantiana (omissis) E nella teoresi kantiana Dio "rientra", come postulato
(evidenziazioni in grassetto mie).

Se l' etica é "praticabile" solo (non anche, eventualmente) col postulato di Dio (per il tramite della ragion pratica di Kant), allora non é vero che non c' é un' attinenza necessaria ma solo possibile fra Dio e la legge morale: allora l' attinenza é necessaria e non possibile.


Trovo importante proporre questa osservazione e sentire cosa mi si risponde (da parte di Ox e di altri) perché per me (per come l' ho compresa io; potrei ovviamente sbagliarmi, e allora vi pegherei di pazientemente cercare di spiegarmi...), il nocciolo di tutta questa discussione (come mi sembra chiarissimo dallo stesso suo titolo) é il problema della necessità (e non: possibilità) o meno di una credenza nel "sacro teista", per così dire (detto più prosaicamente: in Dio), piuttosto che in più modesto "sacro naturalista" (ateo) poiché possa darsi etica umana universalmente condivisa nelle sua prescrizioni più generali - astratte (con ovvie declinazioni culturali).

Se, come sono convinto, le due affermazioni di Ox sono reciprocamente contraddittorie (e se non lo sono, vorrei che mi fosse dimostrato - spiegato), resto convinto della verità della non necessità del sacro teista, essendo a mio parere più che sufficiente il sacro naturalistico (naturalistico con non contraddittorie ma perfettamente coerenti declinazioni culturali, come tutto ciò che é umano).

Affermazione di Proudhon e non di Marx.

Il quale ultimo perorava l' abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione e non delle proprietà personali di beni consumo o comunque non atti a produrre valore  di scambio (e soprattutto plusvalore).

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 20:16:04 PM
Ciao Sgiombo
Tranquillo perchè il malato posso essere benissimo io (il tuo rilievo è acuto e giustificato)...
Però per risponderti devo andare, diciamo, sul difficile. Per adesso ti rimando alle risposte all'amico
Davintro, e in particolare all'ultima, cui lui non ha risposto.
Diciamo che il concetto di un "ideale universale pratico", che lui mi sembra suggerire, dal mio punto
di vista è "praticabile" solo con la teoresi kantiana (così, a naso, mi sembra che lui la intenda invece
alla maniera della Fenomenologia). E nella teoresi kantiana Dio "rientra", come postulato, nella teoresi
dopo che la stessa teoresi ne ha dimostrato l'inconoscibilità.
Diciamo quindi un Dio "pratico" alla stessa maniera dell'ideale universale pratico, che detta in altri
termini (vedi le mie successive risposte a Paul11) significa riproporre la medesima struttura del sacro
anche in ciò che sacro non è.
Perchè il punto che noi (io e l'amico Paul, che la pensiamo in maniera simile) contestiamo, per così
dire, non è che ci sia Dio contro chi dice che non c'è; ma appunto che chi dice che non c'è poi ne ripresenti
la medesima struttura sacrale.
Insomma, per me non si può dire: "Dio non esiste, ma facciamo finta che esista".
Non lo trovo, come dire, "onesto"...
saluti

Invece secondo me non é necessario dire (che "Dio non esiste, ma facciamo finta che esista"), anche se si può farlo (nessuno lo vieta); e comunque non serve a niente.

Però a me sembrano platealmente contraddittorie fra di lor queste tue due affermazioni:

1 - Per come la vedo io non c'è un legame necessario fra Dio e la legge morale, o il sacro, essenzialmente perchè il
sacro o la legge morale, diciamo, esistono realmente e senza che tale esistenza reale abbia una attinenza necessaria
("necessaria", si bai bene) con l'esistenza reale di Dio.

2 - Diciamo che il concetto di un "ideale universale pratico", che lui mi sembra suggerire, dal mio punto
di vista è "praticabile" solo con la teoresi kantiana (omissis) E nella teoresi kantiana Dio "rientra", come postulato.

Se l' etica é "praticabile" solo (non anche, eventualmente) col postulato di Dio (per il tramite della ragion pratica di Kant), allora non é vero che non c' é un' attinenza necessaria ma solo possibile fra Dio e la legge morale: allora l' attinenza é necessaria e non possibile.

Citazione di: Apeiron il 01 Febbraio 2019, 17:32:13 PM

Non capisco come questa tua asserzione (asserzione #1):

e questa (asserzione #2):


SGIOMBO
E cosa sarebbe mai questo "qualcosa che spiega"?
Dio o che altro?

possano essere consistenti...In pratica per la #1, negare che ci sia "alcun campo o alcuna proprietà che spiega il moto delle particelle" è una "negazione pura e semplice della (possibilità di) conoscenza scientifica (vera) ! ! !" mentre per la #2, affermare che "qualcosa spiega l'evoluzione temporale della realtà fisica o che dà un fondamento alla legge del moto" è, invece, un'affermazione che necessita di una critica severe quasi fosse una affermazione (per te) di natura pseudo-scientifica. Il problema è epistemologico? Nel senso che non possiamo sapere "cosa spiega il moto delle particelle"?

CitazioneLa proposizione 1 afferma che il mutamento reale é caotico (non nel senso del "caos deterministico", ma oggettivamente, ontologicamente, realmente privo di alcun ordine): impossibilità di conoscenza scientifica!
La 2 la critico per il atto che pretende di "hypotheses fingere" sul divenire ordinato (possibilità di conoscenza scientifica) che trascendano il semplice postulare il divenire ordinato e la non falsificazione dell' ipotizzata evoluzione temporale degli elementi della realtà fisica; ***se*** (non necessariamente!) se ne trovassero per abduzione ulteriori spiegazioni, bene; se no altrettanto bene! Prima o poi ci si deve pur fermare nelle spiegazioni delle spiegazioni, pena un regresso all' infinito.

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L'uomo non è onnisciente. Chiaro. Ma non ci vedo niente di male nel provare a fare ipotesi su cosa possa essere la ragione che "spiega l' evoluzione temporale della realtà fisica".

Citazione
Il male sta nel pretenderlo per forza, "ad ogni costo".
Se lo si trovasse bene! Se no altrettanto bene!
Perché altrimenti per coerenza si dovrebbe anche pretendere per forza delle ragioni per spiegare la ragione che "spiega l' evoluzione temporale della realtà fisica", e così via regredendo all' infinito.

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E qui c'è un'altra cosa che non capisco. Per te queste ipotesi sono problematiche da un punto di vista scientifico perché nella ricerca di spiegazioni si arriva a problemi. Eppure, per te, la realtà è per forza deterministica.

Dunque, secondo me, tu e gli 'instrumentalisti' avete in realtà molto in comune. L'unica differenza è che gli 'instrumentalisti' non fanno l'ipotesi che la realtà debba essere per forza deterministica. Da un punto di vista puramente 'Humeano', secondo me la loro posizione è meno problematica della tua  

Citazione
Non abbiamo proprio nulla in comune!
Cercare sobriamente spiegazioni di ciò che si osserva accettando i limiti del conoscibile e non pretendendo l' onniscienza oppure la caduta in un regresso all' infinito é tutt' altra cosa che fregarsene di conoscere la verità (o meno) di ciò che (per ora; almeno apparentemente) funziona (meglio: ha funzionato).

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Il significato è se puoi considerare (assunzione #1) l'Universo intero come un singolo sistema fisico (così come consideri la sedia un sistema fisico), allora presumibilmente (assunzione #2) allora anche ad esso puoi applicare la meccanica quantistica che si ipotizza (assunzione #3) essere universalmente applicabile.

Citazione
Una sedia é una parte di universo.
L' universo non é una parte di nulla.
Una parte può essere compresa nei suoi rapporti causali col resto.
Un tutto no, in quanto non esiste altro oltre ad esso con cui possa essere in rapporti causali.

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Effettivamente, hai centrato il punto. Secondo tali equazioni, la funzione d'onda - ovvero lo stato quantistico - dell'universo è stazionario, non evolve. Quindi lo stato 'non cambia'.
Eppure noi osserviamo un'evoluzione del tempo - più precisamente, ci sembra che ci sia il 'divenire' e ci sembra che il passato non esiste più e il futuro non esiste ancora. Questo è il 'problema del tempo' in cosmologia.
Ora, se lo stato dell'universo non evolve, come possiamo concepire, noi, l'evoluzione temporale che osserviamo?

Citazione
Non "ci sembra" ma proprio realmente accade che ci sia il divenire interno all' universo in toto; mentre l' universo in toto non é interno a null' altro nell' ambito di cui (la totalità dell' universo) possa divenire.
Il divenire é ovviamente delle parti interne al tutto (e al tempo del tutto) e non (non può essere per definizione) nella totalità interna ad alcunché (e al non esistente tempo di "tale" alcunché).

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Secondo Rovelli è possibile (ma le sue spiegazioni non mi convincono - e, ripeto, visto che non sono un esperto, può benissimo essere dovuto al fatto che la mia conoscenza è limitata). Secondo altri, no.
Secondo me le assunzioni alla base di tale teoria sono problematiche (a parte, forse, l'assunzione #3).  

Quello che sarebbe illusorio, in questo caso, è il divenire.

Citazione
Non é una risposta ma la riproposizione dell' affermazione della quale chiedo come possa essere proposta (se c'é la dimensione temporale c'é divenire, se non c'é la dimensione temporale non c'é divenire).

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Sono d'accordo con te. Ma, a quanto pare, abbiamo due concezioni di 'razionale', di 'irrazionale' e di 'ragionevole' (che è una via di mezzo) incompatibili. Non credo che uno dei due verrà convinto dalle argomentazioni dell'altro riguardanti il determinismo, il libero arbitrio e la 'chiusura causale' e, forse, anche la questione della 'dinamica' (intesa come spiegazione del moto).
Quindi, non so se continuerò la discussione su tali argomenti - il rischio che continuiamo 'ad infinitum' (ovviamente, non in senso letterale)a ripetere le stesse cose è abbastanza elevato  

Citazione di: Apeiron il 01 Febbraio 2019, 17:32:13 PM
Rispondo all'interventi #109, #110, #111 di @sgiombo,
Quindi per te è un illusione...un'illusione per te dovuta alla nostra ignoranza ma pur sempre una illusione. E, infatti, serva l'analisi dell'esperienza per ipotizzare che si tratta di un'illusione.

Citazione
Ovvio!

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Questo è il classico argomento del 'compatibilismo', che secondo me non ha senso. Se le nostre azioni sono inevitabili, sono inevitabili. L'autonomia è puramente illusoria. A meno che non si creda che, in qualche modo non si è 'dentro' l'universo.
Se le azioni sono inevitabili, parlare di autonomia per me è del tutto incomprensibile. Ovviamente, si può dare al termine 'autonomia' il significato che si vuole. Ma non credo che i robot possano essere definiti 'autonomi'. Nel tuo modello, in pratica, l'unica differenza tra noi e i robot è la presenza di 'esperienza soggettiva' - ma le nostre azioni sono tanto inevitabili quanto quelle dei robot...

Citazione
Un conto é se le nostre azioni sono inevitabilmente conseguenti a (determinate da) il nostro modo di essere, ben altro conto se sono inevitabilmente determinate da un altro che con la forza ci costringe a compierle: nel primo caso sono inevitabilmente merito o demerito nostro, nel secondo sono inevitabilmente merito o demerito dell' altro che ci costringe a compierle.

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Il determinismo non è 'fondamentale'. Il probabilismo fa, in realtà, la stessa cosa. Infatti, è pure facilmente esprimibile in forma matematica.

Citazione
Come ho già ripetutamente affermato (anche ammessa l' interpretazione corrente della M Q) parlo di determinismo per lo meno debole o probabilistico - statistico.
Sei proprio andato a scovare l' unica volta su decine di altre in cui mi sono dimenticato di precisarlo (mi sembra comunque con tutta evidenza sottinteso).

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Inoltre, non è 'fondamentale' pensare che i nostri corpi evolvono solo secondo 'leggi deterministiche'.

Citazione
Non é fondamentale, ma é indispensabile per credere alla conoscenza scientifica e non contraddirsi ('leggi deterministiche' per lo meno deboli).

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No, si possono fare anche, in linea di principio, descrizioni matematiche non-deterministiche universali. (Per esempio, da quanto ho capito alcuni tentativi dell'estensione della teoria di de Broglie-Bohm alla 'teoria quantistica dei campi' prevedono che ci siano sia fenomeni probabilistici sia fenomeni deterministici...). Inoltre, in ogni caso, si può anche pensare che non ci siano leggi che si applicano in ogni situazione  

Citazione
Quindi un ineliminabile determinismo per lo meno debole, probabilistico.
 
Inoltre le leggi (deterministiche forti o deboli che siano) si devono per definizione applicare universalmente e costantemente (ho già argomentato ripetutamente con gli esempi del possibile ma apparente ma falso determinismo nei lanci di monete e dadi e mescolamenti di mazzi di carte; che sarebbero del tutto analoghi alle pretese "leggi che non si applicano in ogni situazione).

*********************************************
Secondo me dai un'importanza esagerata al determinismo. Anzi, sinceramente non ho mai compreso questa tua fiducia nel determinismo. Non vedo perché, per te, è così fondamentale. Da un lato riconosci l'importanza dello scetticismo di Hume. Dall'altro lato, postuli il determinismo e non accetti la possibilità che la realtà possa non essere deterministica. Onestamente, non riesco a capire il motivo. Posso capire perché non accetti il libero arbitrio (il che non è né deterministico né probabilistico) o, in generale, una violazione della chiusura causale. Ma non capisco perché per te la realtà debba per forza essere deterministica.

Citazione
Con Hume non ho mai preteso che la realtà possa non essere deterministica.
Bensì che ***se*** é possibile conoscerla scientificamente, allora deve per forza essere deterministica (in senso per lo meno debole).

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Certo, ma questo non fornisce alcuna 'prova' che il determinismo sia vero!

Citazione
Come da me sempre affermato.

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E quindi? Anzi - onestamente credo che, in linea di principio si potrebbe addirittura falsificare. In pratica, non penso  

Citazione
E quindi non é possibile la conoscenza scientifica!


Non si potrebbe falsificare (oltre che confermare), nemmeno in linea teorica, di principio una teoria scientifica senza la chiusura causale, dal momento che per definizione una teoria é scientifica se descrive gli aspetti universali e costanti del divenire naturale; che senza chiusura causale non ha senso pretendere di affermare.

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Invece, io la vedo abbastanza chiaramente. E non è collegata al fatto che il 'tempo scorre' diversamente.
Invece, è legata al fatto che il 'presente' dei vari riferimenti è diverso.

Lo stesso evento può essere ritenuto 'presente' da un osservatore O e 'futuro' da un osservatore O'. Se si accetta che lo spazio tridimensionale relativo al 'presente' di ogni osservatore è 'reale', mi sembra abbastanza chiara la conclusione dell'argomento di Rietdijk-Putnam (e di Penrose). Prova a riflettere sul diagramma di Minkowski presente nell'articolo e a chiederti quali sono gli eventi che appartengono al 'presente' di ogni osservatore. Sinceramente, non credo di riuscire a spiegare la cosa meglio di quanto ho fatto e di come è spiegata nell'articolo. Quindi, a meno che non mi vengano altre idee su come spiegarla meglio, non vado oltre.

Citazione
Taluni eventi appartengono al presente di alcuni osservatori e al passato di altri e al futuro di altri ancora, come calcolabili gli uni dagli altri secondo regole determinate: non vedo dove sarebbe il problema.

CONTINUA

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 17:59:34 PM
@Everlost,
Ciao
hai visto quanta pioggia oggi? Ho dovuto correre come un matto a 'metter sotto' la legna perché non si bagnasse...
Concordo ampiamente con quello che scrivi.
Dobbiamo essere consapevoli che viviamo in un mondo condizionato e interdipendente e quindi il "non nuocere" è sempre da vedere come un ideale verso cui tendere. Consapevolezza vuole che non sarà mai possibile ottenerlo in senso assoluto, ma lo sforzo per farlo è l'etica stessa. Lo sforzo può essere autentico ("puro" se usiamo un termine spirituale...), ma il risultato non sarà mai 'perfetto'. Non è concessa, in questo mondo, la perfezione.
Anche se la realtà fosse solo un'apparenza, in senso ultimo, non significa che l'apparenza sia priva di cause ed effetti. Anche di notte nei sogni cerchiamo di evitare i muri...almeno io lo faccio!

Ed é comunque meglio sognare Liz Taylor (o anche semplicemente la Maddy...) che Matteo Salvini.
Meglio sognare di gustarsi il tuo prosecco che di bere olio d fegato di merluzzo.

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 18:43:38 PM
cit.Sgiombo:Ma allora non é un simile assurdo logico anche affermare che la coscienza é una sola impersonale in mancanza di un possessore (soggetto)?


No, perché l' autocoscienza è il possessore/soggetto. Che siano tante o che siano una mi appare indimostrabile...

Citazione
Secondo me la coscienza é lo "scorrere" delle sensazioni.

Un possessore/soggetto della coscienza (se c'é) é qualcosa che esiste anche nella notte senza sogni tra un "pezzo" temporale di coscienza e "l' altro": non é sensazioni coscienti dal momento che esiste anche quando queste non esistono, ma cosa in sé o noumeno.

Ed é indimostrabile che ce ne siano altro oltre a "questa", "mia" immediatamente esperita; ma anche che ci sia solo questa (qui però saremmo nel solipsismo: questa mia coscienza e basta; e non in una coscienza "universale includente anche quelle di altri soggetti; che secondo me non ha senso).

Ma non posso credere al solipsismo perché crederei che esiste un mondo ben meschino.
Perciò credo (oltre a sperarlo) che esistano anche altre coscienze ed altri soggetti in sé o noumenici.

Si può ammettere che la mente (individuale o "universale") sia sempre quelle, ma se la memoria non ci (la)  inganna, i suoi "contenuti fenomenici" divengono, mutano.
E se ci ingannasse ci sarebbe comunque sempre il reale mutamento nell' ambito del reale inganno.

Ci sarebbe sì mutamento , ma come apparire e quindi non in senso ultimo.
Se osserviamo un mare, faccio un esempio banale, ci sembra che muti in continuazione. Ieri c'erano onde basse, oggi c'è  alta marea, domani bonaccia,ecc. E però in "senso ultimo" è solo apparenza , il mare è sempre lo stesso mare, ossia "non diviene" qualcos'altro dal mare.
Lo stesso avviene per i fenomeni all'interno della coscienza, cambiano, mutano, appaiono, scompaiono ma la coscienza non cambia ed è sempre coscienza, secondo questa rappresentazione della realtà...( nota che io non sposo alcuna rappresentazione, mi limito ad esporla, in quanto negatore di ogni rappresentazione...compresa dunque quella di Nietzsche e di Schopenhauer).

Citazione
Un apparire mutevole  comunque reale in quanto apparenza; e dunque mutamento reale, ovvero apparenza realmente mutante (mutamento della realtà dell' apparenza).


Ma allora la coscienza, come il mare (é sempre quella coscienza, sempre quel mare che però) muta (realmente).

L' ultima frase non riesco a capirla.

Concordo in tutto e per tutto con Everlost (non vorrei che si preoccupasse...).

Quando ero giovane e ingenuo propendevo per negare in assoluto che il fine giustifica i mezzi.

Ma poi ho visto tante e tali brutture da ricredermi: il fine giustifica mezzi proporzionati (e non sproporzionati) alle difficoltà oggettive di volta in volta presenti (almeno in gran parte dovute alla assoluta, sproporzionata mancanza di scrupoli dei nemici dell' umanità da combattere).

I parti della storia non conoscono (purtroppo) tagli cesarei e anestesie!

Citazione di: Ipazia il 01 Febbraio 2019, 16:08:37 PM
Un ripassino di storia: Genocidio del Ruanda 1994. Una infinità di guerre tribali ed etnico religiose. L'ultima perla africana è il Sud Sudan. L'occidente umanitario e cristiano partecipante commosso alle vicissitudini del sud Sudan oppresso dall'islamista feroce. Appena ottenuto, a suon di pompaggi ONU, l'indipendenza, i cristiani del Sud Sudan hanno cominciato a scannarsi tra loro peggio che coi musulmani.

Citazione
Appena ottenuta la cosiddetta "indipendenza" come "gentile omaggio" dell' imperialismo occidentale" contro il volere dei loro popoli, i quisling dello stesso imperialismo occidentale hanno cominciato a perpetrare il genocidio secondo gli ordini ricevuti dai loro padroni.

Come in ex Yugoslavia, in Ucraina, in Somalia, in Eritrea, in Afghanistan e ovunque l' imperialismo ha sottratto l' indipendenza  ai popoli.

Quanto possa fare il colonialismo demografico lo hanno sperimentato i serbi kossovari, espulsi dalla loro culla nazionale dalla violenza demografica prima, e militare poi, degli albanesi. Supportata, ma non creata, dai soliti noti

Citazione
Gli Albanesi fascisti al servizio dell' impeialismo amerikano del Kossovo (che hanno "etnicamente ripulito" anche di tanti Albanesi democratici e antifascisti -la maggioranza del popolo!-, accolti come rifugiati- i pochi scampati al genocidio- in Serbia) sarebbero stati spazzati via in quattro e quattr' otto come vermi schifosi quali erano dai popoli della Yugoslavia (Albanesi del Kossovo compresi) se non fosse stato per i forsennati bombardamenti genocidari all' uranio impoverito e altro perpetrati dalla NATO (più potere esplosivo complessivo in pochi mesi che in tutta la secosnda guerra mondiale, Hiroshima e Nagasaki escluse ! ! !).
Con l' entusiastica partecipazione di D' Alema e di tutti quelli che poi sarebbero diventati gli ipocriti "paladini dell' accoglienza" del PD

Il sovranismo sarà pure una brutta cosa rassista, ma ne ha ben donde visti i trascorsi e il presente storici.

Citazione
No!

Ne ha ben donde una giusta guerra di liberazione nazionale dall' imperialismo, come fu quella dei nostri partigiani, che avevano giustamente per simboli Garibaldi e il tricolore. e che col "sovranismo" razzista e xenofobo alla Salvini non avevano proprio nulla  da spartire!
Ne erano diametralmente all' opposto!

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 15:39:28 PM

Per esempio parlare di una generica 'volontà di potenza' in mancanza di un possessore di questa volontà è un assurdo logico a parer mio. 

Citazione
Ma allora non é un simile assurdo logico anche affermare che la coscienza é una sola impersonale in mancanza di un possessore (soggetto)?
Esattamente come la volontà di potenza nicciana o forse anche Sciopenaueriana (mi scuso con i pignoli per le grafie: ci vuole la pazienza di Giobbe per redigerle correttamente tutte e due insieme!) anziché essere tante quanti sono i soggetti senzienti (almeno uno per ogni animale con un certo grado di sviluppo neurologico)?

E poi...ma siamo così sicuri che la rappresentazione che se ne fa la mente dell'apparire e scomparire delle percezioni sia "un divenire"?....Diviene vuol dire che si assume una qualità, una condizione o un ruolo diversi dai precedenti...ma la 'mente' siamo poi sicuri che assuma qualità, condizioni e ruoli diversi nel suo 'percepire' ? O questo 'divenire' è contenuto in 'qualcosa' che non diviene ?

Citazione
Questo non lo capisco.

Si può ammettere che la mente (individuale o "universale") sia sempre quelle, ma se la memoria non ci (la)  inganna, i suoi "contenuti fenomenici" divengono, mutano.
E se ci ingannasse ci sarebbe comunque sempre il reale mutamento nell' ambito del reale inganno.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Febbraio 2019, 14:57:45 PM

Per come la vedo io non c'è un legame necessario fra Dio e la legge morale, o il sacro, essenzialmente perchè il
sacro o la legge morale, diciamo, esistono realmente e senza che tale esistenza reale abbia una attinenza necessaria
("necessaria", si bai bene) con l'esistenza reale di Dio.

Citazione

Scusa Mauro, ma a questo punto (sono sincero! E' letteralmente quello che mi passa per la testa) la mia annosa paura dell' Alzheimer subisce una vertiginosissima impennata.

Infatti, per quanto mi sforzi, proprio non riesco a vedere come questa tua affermazione possa essere considerata diversa da quanto (sostanzialmente con Davintro, Ipazia, Viator e altri, sia pure con diverse caratterizzazioni; ma mi scuso se li fraintendo) ho sempre sostenuto in questa e altre analoghe discussioni contro quanto affermato invece dai numerosi credenti del forum e da te in qualità di "avvocato disinteressato dai teisti" per così dire, con intento scherzoso da parte mia, tanto per intenderci.

In altre parole, l'attinenza è semmai con la "possibilità" dell'esistenza reale di Dio (proprio nel capitolo del
Grande Inquisitore - o più ancora esplicitamente nella teoria morale di Kant - è infatti sottolineata una moralità
che proprio nel dubbio circa l'esistenza di Dio trova il motivo peculiare della propria esistenza).
saluti

Citazione
Ma perché mai, non essendo necessario un legame fra Dio e la legge morale, o il sacro , essenzialmente perchè il sacro o la legge morale, diciamo, esistono realmente e senza che tale esistenza reale abbia una attinenza necessaria ("necessaria", si bai bene) con l'esistenza reale di Dio. allora tutto ciò dovrebbe necessariamente avere un' 'attinenza semmai con la "possibilità" dell'esistenza reale di Dio?

Se intendi dire che "é come se Dio esistesse e Lui stabilisse il bene e il male", a me sembra un chiarimento non necessario del fatto dell' esistenza di fatto (scusa il giro di parole) di imperativi etici, che mi risulta chiarissima di per sé e ottimamente spiegata (non fondata, non dimostrata) dalla biologia scientifica.

Obiezioni a Sari
Secondo me della coscienza (che tendi a chiamare "pensiero") fanno parte sia il mondo materiale sia quello mentale (infatti entrambi parimenti fenomenici o -letteralmente, dal greco- "apparenti"): il loro "esse est eprcipi".
Ma quest' ultimo (il mondo fenomenico mentale) é generalmente dominabile dal soggetto della coscienza (se c' é, oltre alla coscienza stessa; o comunque "nell' ambito della coscienza"): infatti di solito riusciamo a pensare quel che vogliamo (ma non sempre: pensieri assillanti che talora non riusciamo a scacciare; ricordi che non riusciamo a evocare).
Invece il primo (il mondo fenomenico materiale) "di norma" non segue la nostra volontà: sembrerebbe che ci sia chi pretenderebbe di non morire mai ma alla fina a quanto apre inesorabilmente schiatta anche lui; non basta immaginare di essere ricchi -per chi contrariamente a noi ci tenesse- per possedere molto denaro, ecc.).
Quindi il mondo fenomenico materiale non lo costruisce ad libitum il soggetto di coscienza (sempre se reale).
 
Ora, che esistano cose in sé (o noumeno) oltre ai fenomeni di coscienza, come per esempio (fra l' eventuale altro) il soggetto e gli oggetti di ciascuna esperienza fenomenica cosciente, non é dimostrabile.
Però sono irresistibilmente attratto dal desiderio di crederlo.
Sarebbe così brutto il mondo se esistesse solo il flusso della (di "questa, mia", cosiddetta) coscienza direttamente esperito (= accadente), che non posso (o più rigorosamente: non si può, impersonalmente) non credere le indimostrabili tesi che esistano più esperienze fenomeniche coscienti, più soggetti in sé (reali non in quanto mere apparenze sensibili, anche se e quando queste non accadono realmente) -uno per ciascuna coscienza- e più oggetti (pure reali non in quanto mere apparenze sensibili, anche se e quando queste non accadono realmente) di coscienza.
Peraltro queste tesi non sono nemmeno dimostrabili essere false.
 
Ma se sono vere, come non posso (non -"mi"- é possibile) fare a meno di credere, allora quello che ci raccontano gli altri, ciò che ci dicono di esperire, di vivere (e se tali tesi che non posso non credere pur se indimostrabili logicamente e men che meno empiricamente constatabili non si tratta di strane, fortuite combinazioni di parole dette o scritte senza senso ma invece resoconti di altre autentiche, reali  esperienze coscienti oltre la propria, esperite da altri autentici, reali soggetti di esse, oltre a sé) ben si spiega ammettendo che per ogni determinato  ente o evento fenomenico materiale in una certa coscienza, il suo soggetto -entità in sé o noumenica- é in determinati rapporti con altri da sé diversi enti ed eventi in sé o noumenici (che infatti danno intersoggettivamente esperienze coscienti del mondo materiale perfettamente "interverificabili", ovvero reciprocamente corrispondenti "per filo e per segno" fra le diverse esperienze fenomeniche coscienti "proprie dei" rispettivi soggetti noumenici, in quanto in rapporto con i medesimi enti ed eventi noumenici).
E che per ogni certo determinato ente o evento fenomenico mentale in una certa coscienza il suo soggetto -entità in sé o noumenica- é in determinati rapporti con se stesso, in qualità di oggetto ma anche riflessivamente soggetto di esperienza fenomenica cosciente (e infatti solo lui e non gli altri possono esperirli direttamente -altra cosa essendo il raccontarli- dal momento che ciascun soggetto é in quel modo intrinseco in rapporto solo con se stesso e non con gli altri; casomai gli altri, essendo in rapporti estrinseci con tali -le stesse, nell' ambito del noumeno- "condizioni" del soggetto in sé, che per loro é oggetto e non riflessivamente anche soggetto di esperienza- nelle loro rispettive esperienze fenomeniche coscienti rileveranno certi determinati eventi neurologici cerebrali -nell' ambito del suo cervello- alle sue esperienze coscienti biunivocamente corrispondenti).
Se così stanno le cose (come credo per fede, arbitrariamente), allora le conoscenze scientifiche non sono costruzioni arbitrarie "costruite" ad libitum dalla coscienza o dal suo soggetto (contrariamente ai racconti fantastici), ma invece il modo di manifestarsi in quanto fenomeni (apparenze sensibili) materiali di reali eventi oggettivi in sé o nell' ambito del noumeno (e dunque intersoggettivi, ossia reciprocamente corrispondenti fra le diverse coscienze, "interverificabili" in quanto fenomeni).

Errata corrige:

Spudoratamente sedicente "tribunale NATO" (e non ONU) dell' Aja"