Sariputra scrive:

Per me, senza Mondo non vi è coscienza. Ma senza coscienza chi può dire vi sia un Mondo? 


in un certo senso si potrebbe forse dire che sono i due poli complementari (quindi non contrapposti) dell'Universo - UNO (?)

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ognuno con i propri limiti, lontano dallo snobismo accademico. Cosa c'è di più intimamente libero del "far filosofia"? Chi ti può impedire di ragionare sul senso della tua vita?...


sono d'accordo...secondo me quella sarebbe solo una chiusura,mettere un confine e definire qualcosa che di per se e' indefinito ma non per questo comprensibile a sua volta

Citazione di: cvc il 28 Aprile 2016, 13:13:15 PM
Lessi una volta, in un libro di psicologia, che dovremmo essere meno ostili verso quei nostri stati di malumore temporaneo che sembrano, almeno all'inizio, non avere una causa ben precisa o comunque non un'unica causa. L'autore usava la metafora dell'albero che in autunno si spoglia delle foglie e si prepara ad assumere i colori dell'inverno. Ma questa fase è indispensabile perché possa poi tornare a fiorire in primavera, ed in quel passaggio che a noi appare di sofferenza, si sta in realtà svolgendo il ciclo della natura che ha bisogno di ritirarsi e ripiegarsi in se stessa per poi tornare a tendere rami e foglie verso il cielo.
Trasferendo questa immagine alla realtà della nostra psiche, possiamo considerare anche la vita mentale una sorta di ciclo in cui si susseguono varie stagioni, sebbene non così ben individuabili e circoscrivibili come quelle della natura osservabile. In tale prospettiva dovremmo essere più cauti ad etichettare subito come assolutamente negativi e da evitare alcuni stati temporanei di tristezza, solitudine, negatività. La scienza moderna tende ad isolare i problemi, considerandoli malfunzionamenti isolati e alla peggio tumori da estirpare. Si cerca sempre il benessere immediato, così vengono meno la capacità di sopportazione, la resilienza. A me viene da domandarmi se non sia un passaggio obbligato quello di dover combattere con i propri demoni. Oppure dobbiamo sempre pensare che i demoni non esistono ma esistono solo malfunzionamenti isolati, tumori da recidere che non hanno né una funzione né un perché.

come già mi e' capitato di dire la Natura e' secondo me la rivelatrice per eccellenza,attraverso la sua osservazione che sia pero libera dal giudizio razionale possiamo cogliere l'essenza e trovare tutte le risposte che sono intuibili e che quindi non si riducano a qualcosa di individuale e percio circoscritto.
l'errore a mio avviso e' quello di considerarci "fuori" da queste dinamiche come fossimo cosa a parte ed e' da li che viene fuori la distorsione.
anche la stessa natura in senso biologico,attraverso questa distorsione viene considerata come oggetto separato,non che logica conseguenza come qualcosa da utilizzare e da sfruttare e dovremmo sapere bene cosa ha e sta comportando in termini di disastri ambientali e la stessa cosa vale per l'uomo che ha subito identica sorte anche dal punto di vista psicologico...infatti si e' alienato
la Natura ci insegna che non esiste contrapposizione ma che tutto e' un processo che si svolge in perfetta armonia.

un altra considerazione e' che questo processo di allontanamento porta con se una "solidificazione" sia dal punto di vista umano (interno) che si irriggidisce,circoscrive,cataloga,limita,calcola,considerando la natura stessa in questi termini, e in ultimo si meccanizza a sua volta perdendo sensibilità e comprensione,e sia dal punto di vista (esterno) dalle stesse conseguenze di prima,dove lo spazio si riduce sempre di più costringendo l'uomo ad una "fissazione" caratteristica che può venir intesa meglio nella vita di citta in un processo che diventa a sua volta sempre più restringente e meccanico,tanto quanto espansivo dell'artificiale che sostituisce il naturale e inoltre sempre secondo me se fino a due tre generazioni fa vi poteva ancora essere un possibile collegamento,oggi viene a mancare del tutto perché la sapienza di coloro che ancora avevano relazione con la terra e la natura oggi non ci sono più e non sono stati più ne sostituiti e ne tramandati...io direi che la psiche attualmente e' nel pieno e rigido inverno ma come sappiamo dopo l'inverno non può che venire la primavera e non saremo certo noi ad impedirlo

Citazione di: davintro il 27 Aprile 2016, 22:17:38 PM
Intendevo brevemente esporre un criterio regolativo, necessariamente ideale, in base al quale definire la libertà e poterne valutare la presenza nella realtà. Poi è ovvio che di fatto, se si parla di essere imperfetto come l'essere umano non si può parlare di libertà assoluta, ma limitata, data la presenza di un mondo esterno che offre una resistenza al potere della nostra volontà. Parlare di "alienazione e non libertà" riguardo le scelte cattive che decidiamo di compiere ha un senso solo se pensiamo che la libertà, la vera libertà dovrebbe solo portarci a compiere il bene... in un certo senso tutto ciò implica una visione ottimistica dell'uomo, se faccio il male non riguarda me bensì una componente alienata di me, ma io mi chiedo: perchè la libertà di cui disponiamo non potrebbe essere utilizzata in modo malvagio? Non potrebbe invece essere il male, certo in misura diversa da individuo a individuo, essere connaturato all'animo umano e dunque espressione di libertà? Parlare di alienazione lascia aperto il problema: da dove nasce l'alienazione? Da me stesso? La mia libertà porta ad "autoalienarmi"? Allora torna di nuovo l'idea della possibilità della libertà malvagia (e allora non potrebbe essere lo stesso mettermi a sparare alle persone frutto della libertà stessa?) Oppure nasciamo liberi e buoni e la società o l'ambiente porta ad alienarmi, a perdere di vista la mia autenticità... in questo caso il concetto di "responsabilità" subirebbe un colpo: come tutti sono nato buono e libero, la colpa del male che faccio non è mia ma dell'ambiente che mi circonda...

hai fatto bene a precisare e naturalmente,anche se in questo caso non ci sarebbe nemmeno bisogno anch'io voglio specificare che nei miei interventi quello che a me interessa e su cui punto tutta la mia attenzione e' cercare di estrapolare diciamo così "l'oggettività" delle cose senza alcun riferimento personale e individuale e senza coinvolgimento in tal senso,visto pure la necessita di staccarsi dalle cose stesse per poterle meglio comprendere...con tutti gli ovvi limiti consentiti

chiarito questo,che per me era comunque importante farlo presente,trovo molto interessanti le tue domande e a proposito di coinvolgimento individuale,secondo me ora il punto che bisognerebbe capire bene,ruota proprio su questo.

intanto a un certo punto dici che se una persona fa il male non riguarderebbe lui ma una sua componente che si sarebbe alienata dalla persona stessa,così almeno mi sembra di averlo inteso...pero a quel punto mi domando; ma chi altro avrebbe deciso ad un certo punto che quella componente si sarebbe alienata se non la persona stessa,ammesso pure che un determinato contesto non gli sia stato favorevole?!

se il male e' in un certo senso connaturato all'animo umano,come dici anche tu,non per questo secondo me scegliere il male e' sinonimo di libertà..si,posso sempre decidere (prima) in tal senso, ma una volta assecondata (e quindi scelto liberamente) la mia inclinazione,in questo caso malvagia,subito dopo pero subentra l'alienazione perché il male e' una separazione (e' l'essere che si contrappone,e' la divisione dell'Unita in poli contrapposti,e' la parte che scambia per il Tutto,separandosene,o credendo di separarsene) e che essendo tale non mi lascia più libero,infatti che grado di libertà posso ancora effettivamente avere se poi risulto altro da me?
e qui forse subentrerebbe pure il fatto che non sarebbe nemmeno facile per tale soggetto poterselo di seguito riconoscere

senza dover fare riferimenti mitologici sul bene e sul male io credo che la questione in fondo sia più pratica di quanto sembrerebbe.
ad esempio partiamo dai giorni nostri...tutti più o meno sappiamo che se non cambiamo le nostre abitudini consumistiche il nostro pianeta subirà (e già sta subendo) una trasformazione tale che non ci consentira di viverci (il che mi sembra innegabile che sia un male,per lo meno relativo) eppure facciamo come se niente fosse e il problema come se non ci riguardasse nemmeno,allora a cosa sarebbe dovuta questa profonda negazione? se vogliamo non sarebbe anche questa un alienazione resa così estesa e profonda ormai già da molto tempo,da diventare pure collettiva? quali sono state le cause che ci hanno portato a questo? una secondo me e fondamentale sarebbe quella dell'individualismo esasperato e che sarebbe la separazione accennata sopra.

Citazione di: Duc in altum! il 27 Aprile 2016, 11:17:31 AM
Sì, potrei anche trovare la Libertà/Verità "solo" dentro di me, ma è proprio nel momento di relazionarmi con l'altro che analizzo che anche l'altro pensa di averla incontrata, pur essendo, la mia Libertà/Verità e la sua Libertà/Verità, non corrispondenti.
Ciao

innanzitutto "solo" (con tanto di virgolette) non significa che mi faccio un'idea di Verita che corrisponde ad una monade narcisistica,per cui qualunque relazione esterna mi riproietta la stessa identica immagine..quello e' appunto narcisismo che esclude qualsiasi possibilità di relazione

due persone che hanno due (se pur rispettabilissimi) punti di vista diversi non vuol per questo significare che esistano due o più Verita,perché LA Verita non e' un semplice punto di vista (che continua a rimane esterno) ed e' sempre corrispondente.

..e chiudo qui

l'etimologia della parola ascesi e' esercizio,allenamento
e questo significato ha poi assunto connotazioni negative e pregiudiziali col cristianesimo,come sinonimo di sacrificio legato alla mortificazione e rinuncia del mondo

assolutamente nulla di tutto questo!

se si riporta al suo autentico significato e valore,l'ascesi non ha nulla di così straordinario,come se fosse qualcosa fuori dal mondo (questo e' il pregiudizio di prima) ma un più semplice approccio anche quotidiano e delle cose più semplici,ed e' infatti un concentrarsi sulle cose essenziali,tralasciando cio che al contrario non ci rende liberi

Citazione di: davintro il 27 Aprile 2016, 00:13:55 AM
La seconda opzione è quella in genere definita "compatibilismo". Secondo essa libertà non si contrappone alla necessità, ma solo alla necessità proveniente da un fattore appartenente al mondo esterno al soggetto della libertà. Ma se io compio una scelta determinata non da qualcosa da esterno, da un non-io, ma dal mio carattere, dal mio modo d'essere, inclinazione profonda, interiore, innata allora non importa il fatto che non avrei potuto fare altrimenti, che era una scelta necessitata: in quanto proveniente da un principio necessitante che però appartiene alla mia identità, è assolutamente libera. In questo contesto la libertà torna ad essere un fatto reale, in quanto conciliata con la necessità, cioè con la legge della causalità che governa il reale. Personalmente quando penso alla libertà tendo a seguire questa seconda opzione

io pero non credo possa esistere una assoluta libertà,nel senso di come mi pare averla intesa sopra,perché a quel punto se mi viene in mente di prendere una pistola perché devo soddisfare una mia inclinazione o un mio desiderio (camuffato come necessita) di quel momento e magari di sparare alle persone che mi passano accanto,allora penso che ce qualcosa che non torna..allora penso che quella diventi alienazione e non libertà e se e' alienazione forse vuol dire che non mi conosco ancora abbastanza

Citazione di: HollyFabius il 26 Aprile 2016, 20:12:25 PM
Voglio però provare ad affrontare questi temi da un punto di vista molto diverso, ricordando un principio che mi piacerebbe riuscire a dimostrare razionalmente contraddittorio, così per puro spirito di contraddizione, un po' per gioco e un po' come simpatica provocazione.  
Il principio è che "il tutto è più delle singole parti"!
Ebbene si questo  principio, sintesi del pensiero della Psicologia della Gestalt è in realtà il cuore della tesi forte dell'IA.
Mi aiutate a dimostrare che è falso?

a me e' venuta un immagine..
quella di un corpo intero di una persona viva da una parte
e sempre lo stesso corpo,stavolta fatto a pezzi con parti e organi distinti e separati dall'altra.
secondo me il tutto non e' solo più delle singole parti,ma non esisterebbero nemmeno le parti senza il tutto.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Aprile 2016, 15:53:28 PM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneSecondo me, la libertà, non è poter fare ciò che desideriamo, e nemmeno quello che vogliamo; la libertà è fare quello che "veramente" ci serve.
Ed è per questo che solo la verità ci rende liberi.

Il mistero è proprio questo: Libertà e verità sono inscindibili; domandarsi cosa è la Libertà e come chiedersi qual è la Verità? ...cosa è sta Verità?

Duc,io non sono nessuno per provare a darti una risposta alla tua domanda,a modo mio ci avrei provato facendo un ragionamento Che poi si sarebbe sviluppato nel rapporto inscindibile come riconosci pure tu tra Liberta e Verita...l'unica cosa Che posso aggiungere e' Che non la trovi fuori ma dentro di te.
Ciao

Citazione di: Eutidemo il 26 Aprile 2016, 15:13:23 PM
Ed è per questo che solo la verità ci rende liberi.

una sintesi eccellente   ... sbaglio o qualcun'altro l'aveva detto prima di noi?  
comunque anche a me sembra che non fa una piega

si il tema può essere complesso e d'accordo non possiamo dare una definizione di libertà come ognuno può intenderlo e dipendente da circostanze e momenti diversi,ma io penso che esiste un fondamento imprescindibile e che dev'essere uguale per tutti e indipendentemente dai fattori esterni.
innanzitutto la libertà e' credo comunque una scelta..l'uomo può scegliere e deve decidere innanzitutto della sua stessa libertà.
quindi dovrebbe voler dire che non nasciamo liberi e che la libertà e' una conquista e io direi che questa conquista e' una profonda conoscenza con se stessi..ecco la libertà allora e' conoscenza ed e' appunto una scelta.

quindi ce chi decide di conoscersi ed essere libero,chi invece rinuncia al conoscersi (che essendo una conquista,costa una certa fatica) ma paga il prezzo della non libertà ed e' appunto costretto,magari pure non riconoscendolo, a conformarsi per darsi una parvenza di libertà,altrimenti non potrebbe sopportarlo e perché gli e' pure più comodo.
conoscersi significa pure liberarsi da quei sentimenti che inducono alla paura e all'incertezza.

allora credo che la libertà effettiva si ottiene liberandoci da noi stessi tramite conoscenza

in riferimento ad alcune riflessioni che l'amico cvc mi avrebbe esposto e che riporto qui sotto

Stare in ascolto del logos significa liberarsi dai pregiudizi, dalle convenzioni sociali che fanno si andare avanti il mondo, ma che instillano nel nostro intimo falsità che ci impediscono di sentirci del tutto liberi. Questo è il dramma e il conflitto del filosofo: intuire che la via è la saggezza, la quale è contraria alle convenzioni pregiudiziali del mondo, ma, al tempo stesso, essere cosciente di fare parte di quello stesso mondo.

mi e' venuto lo spunto per aprire un nuovo argomento e che riguarda la Libertà; 

ammettendo come premessa,che esistono le contingenze e che queste impediscano forse un grado di libertà totale ed assoluto

ma innanzitutto,che cose' la libertà'?..a qualcuno non e' mai venuto il dubbio che quello che riteniamo sia la libertà,potrebbe anche essere solo un idea indotta? (dai media per esempio)
 
si può essere liberi oppure e' un aspirazione irraggiungibile? 
..e questo non può dipendere in principio anche dall'idea stessa che abbiamo di libertà?

cosa o chi,eventualmente,ci impedirebbe di esserlo?

perché e' (ma e' solo una mia opinione personale) diventato così difficile, oltre le normali difficoltà,sentirsi liberi che forse o non ci crediamo più,fino a non pensarci o che addirittura in molti casi non si presenta più nemmeno nella nostra coscienza?
oppure nel suo rovescio "opposto" crediamo che mai come ora siamo stati cosi liberi,quando a ben vedere non lo siamo affatto?

Citazione di: cvc il 25 Aprile 2016, 17:42:32 PM

La bellezza della natura è un nostro giudizio, c'è chi vede la bellezza anche nella crudeltà del rapace, chi la vede in un sorriso, chi nella tristezza, ci sono i fiori del male baudelairiani. Non solo la bellezza ma anche il bene e il male, la paura e il coraggio, la speranza e la disperazione: tutto avviene nei nostri giudizi.  Questa è la differenza fra noi ed il resto della natura: siamo esseri giudicanti.

vero..siamo esseri giudicanti,del resto non potrebbe essere altrimenti e ancor prima del giudizio e' inevitabile avere pure un pre-giudizio,le complicazioni giungono nel momento in cui la funzione del pregiudizio rimane ancorato su se stesso e a quel punto viene meno la possibilità di aprirci a nuove idee e a nuove interpretazioni dove poter vedere con occhio distaccato e poter cogliere aspetti diversi senza per questo separarli e/o catalogarli in maniera dicotomica (mentale),bensi complementare ed io ritengo che la natura (qui intesa come il manifestarsi spontaneo - e non meccanico - dei fenomeni) in tal senso e' la massima svelatrice ma appunto andrebbe a mio avviso osservata senza le nostre soggettive interferenze.

Citazione di: paul11 il 25 Aprile 2016, 00:24:43 AM

Citazione di: Sariputra il 24 Aprile 2016, 17:57:26 PM

Citazione di: paul11 il 23 Aprile 2016, 15:47:13 PM
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Vedere i due estremi, quello metafisico e quello nichilistico, il positivo e il negativo, il Sole e la Notte, che perennemente cambiano e si sostituiscono uno con l'altro e...non aderirvi, non prendere posizione per nessuno dei due è la Via Mediana insegnata dall'Occhio del mondo, da Siddharta.

Sono perfettamente d'accordo su tutta la parte antecedente all'ultima proposizione quì evidenziata.Giusti i riferimenti anche sulla maturazione o meno affettiva nel bambino.
Se conseguiamo  sufficiente conoscenza sui due estremi,metafisico e nichilistico è estremamente difficile non prendere posizione, a meno che siamo fisicamente isolati ad esempio in un eremo.Ma anche così non ne sarei tanto sicuro.
Intendo dire che comunque se non siamo noi a voler prendere posizioni, la vita è costruita su relazioni personali, su eventi che non sono pianificabili o programmabili,Se non siamo noi a cercarci i problemi ,sono i problemi che vengono incontro a noi.
Le circostanze della vita ci "tirano" dentro i problemi, le persone ci chiamano a doveri e responsabilità.
Il mio modesto pensiero è che in una esistenza socializzata costruita su relazioni, siamo impossibilitati a eludere noi stessi e il mondo.Semmai quella Via mediana è di enorme aiuto a cercare di trovare equilibri di saggezza:
Il mio modesto parere è che quando la conoscenza diventa coscienza ed eleva lo spirito non penso che noi siamo al di sopra del mondo, ma dentro il mondo e possiamo aiutare a riequilibrarlo se a nostra volta abbiamo armonia.

secondo me parlare di estremi implica un "confine",un limite,una de-finizione che comporta a sua volta una dualità ma nel caso della metafisica questo non può avvenire essendo appunto al di la della fisica.
quindi considerare la metafisica come se fosse uno dei due estremi significa farlo rientrare nell'ambito della fisica,dargli una de-finizione che non può appunto appartenergli 

nell'interpretazione che si darebbe sopra alla via mediana io ci vedrei (come sopra) un rimanere all'interno di un conflitto,un rimanere comunque in mezzo a due posizioni (un immagine geometrica in questo senso può forse rendere bene l'idea di cio che significa essere appunto nel mezzo a due estremi e rende bene l'idea che si e' comunque all'interno di questa contrapposizione,di per se appunto conflittuale) per cui non basta dire di non aderirvi o non prendere posizione,perché in realtà anche quella essendo all'interno di quel contesto,significa prendere inevitabilmente posizione

mentre credo che non la via mediana bensì la via di mezzo a poter rappresentare l'Unita,o la non dualità e il non conflitto.
la via di mezzo e' il centro (ma non inteso come stare in mezzo) perché il centro non può avere "luogo",(come invece accade alla via mediana) poiche non può avere nessuna estensione,e non avendo estensione non possono esserci estremità,essendo unita.

mi voglio divertire ad avanzare un ipotesi sul perché del mancato intervento femminile sul forum e le discussioni in generale.

forse dipende dal fatto che qui gli argomenti proposti siano piuttosto "seri" e credo per loro eccessivamente pesanti,e mi sembra che lo scopo degli interventi abbia più o meno la finalità di giungere a certe conclusioni (giùste o sbagliate che siano) per arrivare a capire il mondo e la realtà che ci circonda.
non che per una donna non valga la stessa cosa ma probabilmente la sua modalità e' in primo luogo molto diversa ma subentrerebbe secondo me un altro fattore ad impedirglielo e cioè che nell'arrivare in profondità a certe considerazioni poi diventa quasi scontato accorgersi che non ce molto da stare allegri (sopratutto oggi) o farsi troppe illusioni e la donna su questo tende a rimanere spiazzata poiché ritengo che e' nella sua natura la necessita vitale di trovarvi comunque una speranza,e che sia sopratutto concreta e tangibile,di potersi così proiettare in avanti e per il semplice motivo che lei e' la portatrice della vita,visto che e' lei a partorirla.

o forse (anche) come una volta disse la compianta antropologa Ida Magli;

"Ho passato una vita a difendere le donne ma che delusione. Purtroppo debbo constatare che non pensano. Che non sanno fare politica. Che non sono capaci di farsi venire un'idea nuova.."

Citazione di: HollyFabius il 23 Aprile 2016, 16:49:26 PM

Citazione di: Freedom il 01 Aprile 2016, 16:11:34 PM
Ripropongo questo thread fiducioso che possa essere oggetto di ulteriori sviluppi.
L'incipit iniziale era questo:
La tesi di questo thread è che i credenti e i non credenti sono sullo stesso piano per quello che riguarda la probabilità che essi abbiano ragione.
Più che tesi a me sembra di tutta evidenza, tuttavia, ci sono molte persone che contraddicono questa affermazione. Queste ultime sostengono, pur non avendone l'assoluta certezza, che Dio non si percepisce dunque non c'è. E questa posizione è maggiormente veritiera di coloro i quali sostengono che (Dio c'è/Dio non c'è) stanno alla pari.

Qual è la vostra opinione?

E' il mio primo post e non ho letto tutto lo svolgimento del thread nel vecchio forum, spero quindi di non dire cose già osservate da altri.
Io credo sia fuorviante parlare di probabilità in merito alla fede. La probabilità è un concetto preciso che ha senso in un ambito di misurazione scientifica. Qui mancano i presupposti di una qualunque forma di misurazione.
Parlare di piani razionali, di ragione, di probabilità implica il considerare la posizione del credere o meno al pari di una teoria, in questo caso occorre ricordare che una teoria scientifica non si può dimostrare ma soltanto falsificare (Popper).

condivido.
Anche questo puo essere un esempio dove la "quantita" si e' sostituita alla "qualita" Che nel caso sarebbe il suo presupposto fondamentale