Citazione di: sgiombo il 14 Novembre 2018, 19:44:23 PM

Quello di cui parli qui non sono "le neuroscienze" ma invece l' interpretazione (filosofica) monistica materialistica di quanto le neuroscienze ci insegnano (cioé, per dirlo in due parole, che non si dà alcuna determinata esperienza cosciente in generale, e in particolare alcun determinato pensiero, e più in particolare ancora alcun determinato pensiero simbolico - linguistico senza un determinato processo neurofisiologico in un determinato cervello; e viceversa. Punto e basta).

Il supporto "fisico" è una parte non trascurabile della comunicazione.

Citazione

Fotoni, elettroni e sostanze chimiche denominate mediatori, recettori, neurotrasmettitori non sono affatto il mediatore tra l'oggetto e l'interprete del linguaggio; sono soltanto ciò che al linguaggio pensato o parlato dal parlante (interprete), che é interno alla (accade nella) esperienza cosciente* del parlante stesso corrisponde inevitabilmente (se si danno le "opportune condizioni di recezione sensibile - osservazione") all' interno di ben altre esperienze coscienti** (non ciò che pensa -e dice- il parlante ma ciò che altri possono vedere se osservano il cervello del parlante).

Le neuroscienze trattano il supporto fisico della comunicazione umana, la linguistica il suo strumentario di cui il segno è lo strumento principale. Entrambi i punti di vista sono necessari, finchè non si unificheranno in un sapere unificato, che corrisponderebbe ad una perfetta conoscenza dell'universo cognitivo. Nel frattempo eviterei di fisicizzare il segno, come di metafisicizzare i mediatori fisicochimicobiologici della comunicazione.

Citazione di: Lou il 14 Novembre 2018, 17:39:23 PM
@Ipazia
"Quindi la struttura triadica peirciana può essere un bel modellino rappresentativo di un processo, ma da qui all'ontologia il passo è mooolto lungo. "
Non troppo, una ontologia che non ricade in questo processo, che non si fa a sua volta segno, sarebbe del tutto muta, sine "logia", detto banalmente, non sarebbe tale. Ma le neuroscienze di discorsi e narrazioni ne fanno assai.. che poi se nel loro a(m)bito di pertinenza non si sognano che un fotone possa esser segno, beh su questo aspetto, chissà.

Confutazione ineccepibile dal punto di vista del logos (linguistica), incluso il logos scientifico (ontologia). Un po' meno dal punto di vista delle neuroscienze che studiano l'essere (ta onta) a prescindere dall'osservatore. A modo suo anche questo è un salto mortale, ma assai proficuo. Si chiama: oggettività. Tolto l'abito di pertinenza, inclusivo di narrazioni, rimane la nuda veritas. Della scienza sperimentale, non del Tutto, ovviamente.

La butto lì. La componente percettiva-cognitiva dell'autocoscienza è un fenomeno complesso che interessa varie branche del sapere. (Come l'acqua che per l'agricoltore, il cuoco e il chimico rappresenta tre enti in tre contesti ontologici diversi, ma tutti ugualmente veri). Linguistica, psicologia e neuroscienze rappresentano diverse catene gnoseologiche interessate al fenomeno del linguaggio, ciascuna con i propri ferri del mestiere: il segno per il linguista, l'apprendimento per lo psicologo, i processi fisicochimicobiologici per il neuroscienziato. Sono punti di vista, prospettive, ugualmente legittimi e ognuno utilizza metodologie scientifiche per la propria ricerca.  Ma nessuno di essi ha caratteristiche epistemiche così prevalenti da poter imporre una propria semantica sugli altri. Vanno pertanto presi con la loro ontologia incorporata, evitando commistioni, o dispute, insensate, come sarebbero quelle tra sistemi operativi diversi.

Citazione di: Lou il 14 Novembre 2018, 10:00:36 AM

Non vi è differenza, a mio parere, in quanto, se parliamo della semiotica peirciana che è acclaratamente anti-intuizionista , il segno (sia icona, che indice che simbolo - che sono i principali, che hanno la stessa funzione mediatrice, in questo senso non vi è differenza) è il mediatore tra oggetto e interpretante, che sono i tre poli della struttura triadica, dove certamente è il segno a determinare la mediazione  perchè si dia interpretazione, ma il il motore che innesca il circuito delle interpretazioni è l'oggetto.

"pc" è un segno (simbolo, in quanto è un segno linguistico) che sta per l'oggetto dinamico, la realtà esterna (o "cosa in sè) in tutta la sua complessità reale di cui attraverso la semiosi illimitata ne cogliamo alcuni aspetti/proprietà, dando approssimazioni di essa.

Pare proprio, secondo le neuroscienze (che tu hai dimostrato di apprezzare), che il mediatore tra l'oggetto e l'interprete siano fotoni, elettroni e sostanze chimiche denominate mediatori, recettori, neurotrasmettitori. Tutta roba che nessuno si sogna di chiamare segno. Quindi la struttura triadica peirciana può essere un bel modellino rappresentativo di un processo, ma da qui all'ontologia il passo è mooolto lungo. Vedo che i commenti si soffermano sul linguaggio, dove effettivamente l'ontologia del segno e del simbolo è più cristallina. Incluso il segno concettuale che si riscontra in ogni simbolo logico. Ma lì rimane. Come lo interpreta e rimasterizza la cpu umana non è proprio alla portata della triade. Pretendere che lo possa fare sarebbe come attribuire vita propria ai byte e bit del linguaggio informatico, glissando sul fatto che sono solo sequenze di interruttori elettrici aperti e chiusi la cui combinazione opera su una cpu del cui funzionamento, a differenza del cervello umano, sappiamo tutto. 

Fenomenologia del segno

Il "segno" è un segno concettuale  caratteristico di un sapere che estrapola dalla sua disciplina (scrittura) un elemento dilatandolo erga omnes nel campo della sensorialità cognitiva. Operazione legittima finchè non viene spacciata come verità scientifica acclarata, ma rimane nell'ambito di un trattamento analogico della realtà. Sicuramente la memoria del nostro cervello (.. tracce mnestiche...), e il modo con cui i segnali esterni arrivano alla nostra coscienza sono fatti di qualcosa che potremmo anche definire "segno". Ma la materia - neuroscientifica - è ancora talmente sub judice, che attribuire verità scientifica ad alcune teorie linguistiche fortemente orientate personalmente non me la sento. Per ora so soltanto che quando Ox, e i linguisti a cui fa riferimento, parlano di segno intendono l'agente complessivo, dinamico e statico, dell'input dell'esperienza umana.

@sgiompo

Dal mio commento risultava che:

1) non riduco tutta l'ontologia all'ambito scientifico, ma solo quella degli oggetti materiali (e stranezze ibride postulate da altri saperi come esistenti, su cui aiuta a fare chiarezza e verità)

2) lascio alla filosofia il dominio importantissimo dell'ontologia degli oggetti immateriali derivanti dall'operari umano, compresa la scienza nei suoi aspetti metafisici ed etologici (epistemologia, non surrogati metafisici pseudoscientifici)

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 20:24:39 PM

Il fenomeno è senz'altro corrispondente al segno (linguistico o meno ) e al concetto.

Ma anche no. Il fenomeno di un'eruzione vulcanica può corrispondere al segno e al concetto di una forza tellurica o di una manifestazione divina in base alle credenze dell'osservatore.

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 20:24:39 PM

Trovo, anzi, che questi tre
termini siano in un certo qual modo semiologicamente equivalenti.

Io no, e così pure molti linguisti e cognitivisti. Che fanno anche la distinzione tra segno, simbolo e conoscenza in-mediata tipo la tetta della mamma.

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 20:24:39 PM

Il linguaggio non è l'unico strumento cognitivo.

E meno male. Quindi esiste anche una conoscenza extralinguistica.

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 20:24:39 PM
L'intelletto può rendersi consapevole che vi è una realtà ad esso esterna, estranea ed irriducibile; quindi può, attraverso il linguaggio, esprimere un qualcosa che va "oltre" il linguaggio.

Sui salti mortali del linguaggio e dell'immaginazione umana non ci piove.
saluti

Ridurre il fenomeno a segno linguistico, il concetto a segno concettuale, e il linguaggio ad unico strumento cognitivo, è quantomeno azzardato. I primi a non esserne così convinti sono proprio linguisti e cognitivisti le cui scuole proliferano assai, l'una contro l'altra armate da posizioni teoriche assai lontane tra loro:

TEORIA DEI LINGUAGGI

L'Economics è metafisica del Capitale. Politica è tecnica della polis. Etica è tecnica del vivere. Tutta roba da filosofi delle scienze umane. La scienza, in quanto filosofia naturale, c'entra Nulla. 

Nella scienza c'è tutta l'ontologia possibile e dimostrabile. (Al supermercato si va anche con Einstein, avendo un orologio così sensibile da autocorreggersi quando sali dal primo al secondo piano). La quantistica non è incompatibile con la relatività e il modello dei campi sta mettendo tutti d'accordo. Ma non è questo il problema. Il problema è che l'ontologia scientifica, con tutte le sue approssimazioni, ha allungato la vita anche ai filosofi, mentre con l'Essere non si sopravvive nemmeno da mattina a sera. Veridicamente almeno, perchè sulla finzione si può anche campare mille e più anni. Ma non diventa per questo verità.

Esiste pure un'ontologia degli enti immateriali, dei valori, propria della filosofia. Uno di questi è la verità. E' in nome di tale valore che si è dovuto consegnare l'Essere alla casa di riposo della filosofia e cominciare a ragionare sugli esseri della realtà empirica.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2018, 12:43:34 PM

• "Teoria della verità come corrispondenza" = la "verità" è ciò che corrisponde alla "realtà"
• "Teoria della verità come coerenza" = la "verità" è ciò che è coerente con un determinato insieme di proposizioni che fanno da "assiomi".

cosa scegli? se per te è vera la seconda, allora una risposta del tipo "La quale dà ragione anche della singolarità evidenziata da Einstein: il mondo è così comprensibile perchè anche gli strumenti della sua comprensione sono farina del nostro sacco." la considero una vera risposta. Il problema è che - a meno che non si appoggi una qualche forma di idealismo - è difficile evitare l'antinomia di cui parlo....
...
Dunque, ricapitolando: primo: appoggi la teoria della coerenza della verità o quella della corrispondenza? secondo: perché dunque il mondo è comprensibile, secondo te se ritieni che la scienza ci dice verità che vanno oltre le nostre rappresentazioni? terzo: le entità inosservabili empiricamente postulate dalla scienza secondo te esistono in modo indipendente da noi o no?  

Riguardo alla seconda domanda,  va benissimo dire "non lo so". Quello che non mi va bene è dire "è ovvio che sia così" perché non è ovvio, visto che a priori la realtà potrebbe essere incomprensibile.

Onestamente non ho capito la tua posizione. Metà delle cose che dici suggeriscono che tu, effettivamente, proponi teoria della coerenza. L'altra metà invece suggerisce che tu, invece, proponi una teoria della corrispondenza. O, in altre parole, da una parte sembra che tu dici che la "cosa in sé" è qualcosa di inconoscibile (o addirittura inesistente) e dall'altra sembra che invece tale "cosa in sé" è, oltre che esistente, conoscibile.

Sposo entrambe le teorie perchè la "realtà" è intermediata da un antropomorfismo che la assiomatizza. E lo fa così bene, nella koinè scientifica, da adeguare il mezzo conoscitivo all'oggetto della conoscenza. Pensarla così mi libera dal concetto "duro" di verità, senza rinunciare a quello pratico di adeguamento della narrazione ai fatti, così come li definisce LW nel Tractatus.

Seconda domanda: Ovvio che NO. Non esiste una verità che vada oltre le nostre rappresentazioni. Eventualmente esiste una realtà oltre, ma non è verità di scienza fino alla sua verifica sperimentale. La scienza è la migliore tecnica conoscitiva, ma è farina del nostro sacco. Avessimo 12 dita, forse il nostro cervello funzionerebbe meglio con un sistema di enumerazione dodecadecimale.

Terza domanda: scommetto di sì. E visto come si comportano praticamente coloro che scommettono di no, sono certa di vincere la scommessa. Lasciando loro solo la soddisfazione di uno sterile sofisma.

La cosa-in-sè è più che inconoscibile: è inesistente. Hai ragione tu sull'antinomia di Kant. Postulare "ontologicamente" qualcosa di inconoscibile non fonda scienza, ma religione. Esiste solo la cosa-per-noi fenomenologica su cui possiamo testare rigorosamente, attraverso un metodo, i nostri criteri asseverativi. Ed è quello che fa pure Carlo Rovelli: tutto è meta-fisica, anche la scienza. Mi sta bene la definizione della scienza come ontologia relazionale, in quanto l'esperienza ci dimostra che tutto è interattivo tra enti e fatti. Quando ciò pare non accadere, come nell'entanglement, si aprono nuove frontiere all'episteme, ma siamo così bravi, che anche senza spiegarci un fenomeno che sconvolge tutte le nostre teorie di causa-effetto, lo sfruttiamo ugualmente nei calcolatori quantistici. Così come guidiamo l'auto senza sapere com'è fatta. E questo ci fa capire pure la differenza tra il metafisico Platone e lo scienziato Rovelli: il differenziale metafisico tra i due è che il primo postula il mondo delle idee, ante rem, mentre Rovelli inserisce la ricerca fondamentale in un ipotetico paradigma post rem sulla base di pregresse conoscenze di tipo sperimentale e comunque da sottoporre a verifica dello stesso tipo di certificabilità. Insomma, la scienza non ipostatizza la cima della montagna avvolta da nubi, come fa Kant, sapendo che potrebbe non esserci alcuna cima, ma qualcosa di inusitato, inimmaginabile. La (cono)scienza, non affetta dai pregiudizi aprioristici della vecchia metafisica, si limita a diradare la nube formulando ipotesi atte allo scopo. Il cui contenuto di verità non lo decidono i sofismi e le cattedre, ma la nube.

@ paul11

Se c'è una cosa che non serve a nulla nella ricerca della verità è sparare a zero sulla modernità nel suo complesso, confondendo le teorie con i dati acquisiti. I quali ultimi sono senz'altro superiori, in campo scientifico, a quanto prodotto dall'antichità. Semmai, dove il discorso langue, è in campo filosofico. Comprensibile, dopo essersi visto scippato il tormentone ontologico da chi dell'essere ha dimostrato di capirci di più. Parentesi: troppo comodo ironizzare sulle stringhe, ignorando le difficoltà dell'infinitamente piccolo, grande e lontano, da parte di chi non è andato oltre la masturbazione sull'Essere (senza con ciò escludere l'autoerotismo della comunità scientifica, soprattutto quando esso ha il sospirato lieto/a fine in una carica accademica). Chiusa parentesi.

Elaborato il lutto, alla filosofia restano aperte le sconfinate praterie dell'etica. Saprà colonizzarle senza ennesime, ma a questo punto della sua storia infinitamente più ridicole, millenarie masturbazioni meta-meta-meta-fisiche. Ai posteri l'ardua sentenza.

Citazione di: Jacopus il 13 Novembre 2018, 00:20:17 AM
Scrivo di getto, senza aver letto attentamente i precedenti interventi e consapevole di iniziare un nuovo filo del discorso.
Il mio interesse per la verità discende dalla possibilità che essa orienti la "buona azione". La verità, linguisticamente, è imparentata con il termine vir, che in sanscrito significa fede. Un residuo di tale nesso esiste ancor oggi, la vera e la fede sono due modi per indicare l'anello nuziale. La vita di coppia, ratificata dalla comunità, unisce quindi il significato di fede e verità.
Ma fede e verità sono anche alla base della legittimazione del potere. Chi possiede la verità ha lo strumento per agire politicamente senza bisogno di contraddittorio.
Questa è la mia prospettiva del problema verità ed è per questo che non posso fare altro che relativizzarla. Ogni epoca ha le sue verità, che orientano l'azione. Verità più o meno granitiche ma pur sempre necessarie alla praxis. Senza una verità, sia pure temporanea, la praxis umana tornerebbe allo stato di natura.
Allora la sfida potrebbe essere accettare una verità procedurale piuttosto che materiale. Sono i parlanti di una comunità a decidere la verità, consapevoli che domani quella verità sarà diversa, perché, conformemente alla teoria evoluzionistica, anche i parlanti saranno differenti.
La verità allora, piuttosto che una via maestra che tutti i parlanti devono seguire, diventa un problema di scelta, poiché è possibile sempre scegliere verità alternative.
In questo quadro però sarebbe fondamentale trovare un principio "esterno al quadro" e questo principio potrebbe essere quello della responsabilità di ognuno di noi verso tutti gli altri, la capacita' di prenderci cura del mondo: questa é la verità delle verità.

Questa è la posizione che in epistemologia è sostenuta da T.Kuhn nella "Struttura delle rivoluzioni scientifiche". La scienza ha dalla sua però il vantaggio di avere fabbricato in casa un elemento "esterno al quadro" per asseverare le teorie, ovvero il metodo scientifico, quale garante di un principio di verità. Basato esso stesso su atti di fede di tipo induttivo, soggetti comunque a falsificazione, non di tipo ideologico, ma sperimentale. Analogamente, quello che resta della filosofia, ovvero l'etica, dovrebbe trovare una sua stabilità e affidabilità in un metodo, ma qui la questione è più ardua trattandosi di un terreno che trascende la (più) solida materia su cui le leggi naturali operano.

Responsabilità mi sta bene, ma non può essere un principio neppure interno al quadro, perchè esso si trova a monte di essa. Quindi semmai il principio dovrebbe essere la "cura del mondo" intendendo con ciò l'armonica interferenza con la natura, finalizzata al nostro benessere. Quindi il principio si sposta sulla definizione del nostro benessere e sulle sue motivazioni meta-fisiche. Ovvero sulla "causa prima" della trascendenza umana, fatta di ragionamenti e scelte. Non so se si arriverà mai ad un sistema paradigmatico potente come quello scientifico, ma è certo che a qualcosa di simile bisogna tendere. Con una peer review altrettanto autorevole.

Tornando alla verità, essa è tale solo se condivisa. Ma è veridicamente condivisa solo se gli argomenti della condivisione sono forti, tendendo al limite dell'inconfutabilità. Solo così si supera la banalizzazione di un relativismo dogmaticamente fondato sul gusto individuale. Che, parafrasando Arendt, potremmo definire la "banalità del bene". Intendendo il bene per quello che è nel mondo contemporaneo: un prodotto del mercato rivolto ai consumatori. Ovvero l'esatto opposto della verità, in quanto trionfo della finzione.

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 20:58:32 PM

MI sembra poco o punto razionale (e dunque é il tipo di considerazioni che personalmente non mi interessa affatto) fidarsi ciecamente su quanto affermano altri ritenuti a torto o a ragione "più titolati di noi" .

Il passaggio da una dimensione all'altra si ottiene movendo la dimensione inferiore. Noi riusciamo a rappresentarci l'area come movimento di una retta e un solido come movimento di un'area. Il tempo mette in movimento lo spazio, e tutto ciò che vi è compreso, realizzando il divenire, la cui rappresentazione grafica è un filmato. La comunicazione anima quel filmato che altrimenti sarebbe muto e imperscrutabile. Io condivido l'idea, indipendentemente da chi l'abbia avuta prima di me, della comunicazione come quinta dimensione del reale.

Caro Ox non te la prendere. Dobbiamo molto ai furti degli hacker: cominciando da WikiLeaks. Grazie a loro sappiamo un po' meglio quanto il re sia nudo.