Citazione di: cvc il 22 Novembre 2018, 12:49:04 PM
Significa che il popolo non è in grado di giudicare se il reddito di cittadinanza sia un bene per l'Italia o per l'economia in generale. Il popolo giudica solo che è un bene per lui che ne beneficia. Le idee devono essere proposte da persone competenti e non da chi tasta la pancia del popolo e agisce di conseguenza. Che si spieghi allora in modo convincente come il reddito di cittadinanza risolleverà la crescita e diminuirà il debito negli anni futuri.

Sicuramente il reddito di cittadinanza sarà un bene per chi ne ha bisogno. Produrrà una crescita delle retribuzioni visto che diminuiranno i lavoratori disposti a farsi schiavizzare. Quanto al debito: comincino a pagarlo coloro che usano i servizi pubblici senza pagarli, gli evasori fiscali. Li sì ci vorrebbe Robespierre, i tribuni del popolo e la ghigliottina. Ma l'Ancien Régime di Bruxelles si oppone e pensa che il debito debbano pagarlo coloro che hanno sempre pagato, inasprendo ulteriormente le loro condizioni di vita e le condizioni di schiavitù: redditi bassi e vita lavorativa interminabile.

Citazione di: cvc il 22 Novembre 2018, 11:57:45 AM
Ma la democrazia di cui qui si parla è quella particolare forma che risponde al nome di democrazia diretta. La democrazia è sempre stata rappresentativa perché il popolo non può rappresentare se stesso rivolgendosi a se stesso se non si vuol cadere in un discorso circolare. Il popolo deve avere chi lo rappresenta e ha il diritto di premiarlo o punirlo col voto.

Questa proprio non l'ho capita. Che una comunità amministri se stessa mi pare il minimo sindacale della polis. La democrazia diretta è la forma naturale di amministrazione di una piccola comunità. Quella rappresentativa è il dispositivo necessario quando la democrazia diretta diventa inapplicabile per le dimensioni fisiche e territoriali della comunità.

Citazione di: cvc il 22 Novembre 2018, 11:57:45 AM
Ma qui siamo alla realizzazione della profezia di Grillo. I politici non servono più a nulla se non a confezionare le varie problematiche ai milioni di politici da tastiera (il popolo) i quali decidono inopinatamente le sorti della politica. Non ci sono politici con delle idee che cercano di persuadere il popolo a votarli, ma dei meri esecutori delle volontà popolari, umili servi del popolo incapaci di avere un'opinione propria che non sia compiacente della massa che li vota. Questa democrazia comincia ahimè a non piacere più.

La rete ha indubbiamente ampliato le possibilità pratiche della democrazia diretta. Che i delegati siano sempre revocabili, e con vincolo di mandato, appartiene al giusto istinto del popolo fin da tempi remoti per garantirsi contro degenerazioni oligarchiche. Purtroppo in un sistema fortemente oligarchico ed eterodiretto come quello attuale la rete taroccata è sempre dietro l'angolo e quindi anche questa potenzialità di democrazia va guardata con razionale, non demonizzante, sospetto. In altri termini: va gestita. E chi la gestirà meglio vincerà. Magari, pur avendo tutti i poteri reali contro, il popolo. Chissà ...

Caro sgiombo è la solita storia della buca in cui si precipita guardando il cielo. Che nel caso specifico è quello delle telecomunicazioni in Italia. Un'indagine statistica, con tutte le approssimazioni e bias del caso, sui forum che trattano la questione, ti avrebbe consigliato di stare alla larga da Wind (se non abiti in centro a Milano).  Penso che anche Hume avrebbe fatto così.  

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Novembre 2018, 17:42:05 PM

Ciao Ipazia
Non sono convinto di aver colto appieno quel che vuoi dire ma provo ugualmente a rispondere...
E chi dice che soggetto "vale" più di oggetto? A parte il significato del termine "valore", io sto piuttosto dicendo
che il soggetto ha, nella contemporaneità, "assorbito" e ridotto a sè l'oggetto (anche se questo, naturalmente, avviene
più che altro nell'inconscio, nelle "profonde strutture del pensare").
L'oggetto però resta eccome. Anzi, da un certo punto di vista continuiamo tutti a pensare il mondo all'antica, cioè come
un mondo di oggetti. A tal proposito, basti l'esempio del dilagante "scientismo", il moderno positivismo che, dimentico
della relatività, sta elevando gli enunciati della scienza a dogmi indiscutibili.
Con quella che a parer mio è una efficace espressione, Severino chiama questa (apparente) contraddizione "ricostituzione
dell'inflessibile" (una ricostituzione inevitabilmente destinata allo scacco).
Ecco quindi spiegato (spiegato per modo di dire, perchè la mia è solo una brevissima sintesi) il motivo per cui un giudizio
inteso come "oggettivo" vale più di un giudizio inteso come soggettivo.
Come sempre Severino spiega, il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" ha demolito (per Severino definitivamente, io
invece non ne sarei così sicuro) qualsiasi "oggettività", cioè qualsiasi "verità" così come intesa dalla tradizione
filosofica. E ciò che rimane non può che essere il "soggetto", la cui volontà, laddove raggiunga la potenza attuale,
decide cosa è oggettivo e cosa non lo è (cioè decide sulla "verità" e sulla "falsità").
saluti

Tutto questo ragionamento resta fisso alle categorie di soggetto e oggetto, sfiorando appena gli attributi di soggettività e oggettività e inquadrando in un fantomatico, non meglio identificato, oggetto a latere, gli attributi ultraideologici, de-compositivi e mistificanti di soggettivismo (individualismo) e oggettivismo (scientismo), ovvero i pilastri della koinè capitalistica, che trasforma il soggetto in individuo alla mercè di una oggettivistica verità che lo riduce, neutralizzandone ogni elemento soggettivo, a cosa materiale (das Ding) mercificabile e sezionabile.

Il mio richiamo a quella che sarebbe meno arcano chiamare cosificazione, piuttosto che reificazione (Verdinglichung), esprime appunto il richiamo ai diritti del soggetto contro ogni forma di alienazione. Tale prospettiva antropologica, fino allora inedita sul soggetto e l'oggetto, deriva proprio dal materialismo storico che riconduce oggettivamente il divenire ai suoi soggetti reali, mai riconosciuti dalla retorica oggettivistica - cosificante nel concetto di gregge, massa inerme, nell'indifferenziato produttore-consumatore della contemporaneità - dominante nella storia e nella sua versione tecnoscientifica ufficiali. Non capire gli elementi umanistici della concezione materialistica della storia è tipico del misunderstanding strumentale del marxismo di cui anche tu ti fai, non so quanto consapevolmente, interprete.

L'induzione statistica ha vari gradi di affidabilità e il calcolo degli errori aiuta a determinarlo. Ma, in barba a chi la nega, continua a determinare il taglio di vestiti e scarpe che l'industria dell'abbigliamento affida al mercato nella previsione, fin qui fondata, che il 99 e rotti percento di essi troverà un corpo umano idoneo ad indossarli. Risolvendo anche il resto del problema con l'abbigliamento su misura.

Da WP

Ethos (ἦθος) è un termine greco (il cui significato, in origine, era "il posto da vivere") che può essere inteso in diversi modi. Può significare "inizio", "apparire", "disposizione" e da qui "carattere" o "temperamento". Dalla stessa radice greca deriva il termine ethikos (ἠθικός) che significa "teoria del vivere", da cui il termine moderno etica. Con ethos popolare, nella sua accezione hegeliana e moderna, può intendersi l'insieme di quei valori e quelle norme, di quei codici di comportamento i quali, interiorizzati dall'individuo in funzione della sua integrazione sociale, costituiscono e determinano la disposizione, il carattere, il temperamento culturale di una data popolazione.

Da Treccani

mores: nel diritto romano, antiche consuetudini, di matrice per lo più rituale, che regolavano ogni aspetto della vita cittadina, tanto sul piano religioso quanto su quello profano. Per lungo tempo rappresentarono l'unica fonte del diritto ed erano tramandati oralmente, di generazione in generazione, con la convinzione che solo attività compiute nello scrupoloso rispetto di essi potessero acquisire un qualche rilievo, sul piano giuridico. Custodi dei m., della loro memoria e della loro preservazione nel tempo, erano sacerdoti patrizi esperti di usi rituali, i pontifices, che presto ne monopolizzarono lo studio e l'interpretazione, anche al fine di apportarvi gli aggiornamenti indispensabili a disciplinare i nuovi casi che l'evoluzione della dinamica sociale poneva all'attenzione.

L'individuo è un'invenzione moderna, così come l'etica/morale individuale. Ritengo più corretta, sia storicamente che sostanzialmente, l'accezione antica che correla, senza resto alcuno, l'etica/morale individuale al contesto sociale che la produce. Solo in chiave sociale ha senso il discorso etico, intersoggettivo dalla testa ai piedi. All'individuo rimangono 7 miliardi di gusti diversi, ma le etiche/morali su cui questi gusti si incardinano sono indipendenti da lui. Negare il l.a. e postulare un'etica individuale è un ossimoro "assoluto".

Citazione di: paul11 il 21 Novembre 2018, 22:30:09 PM
...
Se si pensa che vi sia un senso, il nostro comportamento ne viene influito.
Si può scegliere che non vi sia un senso e "lasciarsi vivere",che è una forma di oblio.

La libertà è un'altro grosso problema.Liberi da che cosa(negativa), liberi per che cosa(positiva)?
Questa società contemporanea in teoria è la più libera: un gran "casino"

La libertà è l'indicatore del senso della vita. Anche una vita obliata, apparentemente senza senso, lo riacquista all'istante mettendola in gabbia: il senso sta fuori dalla gabbia. Vale per ogni animale incluso l'umano. La cui specificità è la creazione di gabbie mentali. Così perfette da non apparire neppure gabbie e così abili da mascherarsi nel loro opposto. Va bene chiamare in causa le istituzioni che hanno prodotto la civiltà: esse danno un senso, ma quale ? Anche qui è sempre il negativo a illuminare il senso della vita. Nella vita antica stava fuori dal binomio astieniti-prega, nella moderna sta fuori del - perfettamente omologo - binomio lavora-consuma.

Il senso della vita é viverla.

 Sì, stocasticamente. Sorry 

Forse perché la distinzione tra etica e morale é una tua fissa soggettiva assai opinabile. Sto parlando di sostanza, non di grammatica.

Al detentore del capitale (non saprei che altro termine usare) basta una regola sola: uno stato di diritto a taglieggiare. Ovviamente in assenza di qualsiasi regola che gli ponga dei limiti (i lacci e lacciuoli). Solo in tal senso si può parlare di assenza di regole. Ma è implicita la regola della proprietà privata dei mezzi di produzione e della merce forza lavoro. Il cui contratto, come dici, è solo una farsa.

Ringrazio jean per avermi fatto conoscere questa splendida discussione che mi sto centellinando 2-3 pagine alla volta. Tra l'altro vi incontro l'amico maral, compagno di (s)ventura in altro forum dove la supponenza talebana in salsa atea la faceva da padrona. Ma quell'esperienza mi è stata assai utile per rivedere il mio stesso modo di pensare, grazie anche ad una presenza qualificata come quella di maral (che fine ha fatto ?) .

Bella questa discesa nel labirinto nicciano dove, sia detto, l'unico Minotauro mi pare green, mentre gli altri interpreti devono sempre stare un po' sulla difensiva. Ma certo non sprovvisti di argomenti. Del mio discorso non sarebbe passata certamente l'oggettività naturalistica, ma è tutto da vedere, perchè le posizioni non sono certo coincidenti tra gli attori del dibattito. Concordo con green che FN  bisogna leggerlo tutto e rileggerlo ancora per connettere i fili e accedere agli strati diversi della sua evoluzione filosofica. Un labirinto certo, ma su più piani. Che moltiplica sia i percorsi che le uscite. Chissà se green ha finito la lettura di UTU e trovato quello che cercava ?

L'illusione dell'io, purtroppo, si riconferma, al di là di ogni ragionevole dubbio, ogni volta che io (non tu o il signor Tutto) metto la mano sul fuoco. Certo il mio grado di libertà non arriva al punto di negare il fuoco, ma arriva a starci alla larga ogni volta che lo vedo. 

I negazinisti dell'assoluto lo sono anche della libertà assoluta e della sua negazione assoluta. Infatti parlano di grado di libertà. Variabile in base al contesto: fisico, sociale, professionale, mentale,.... Ovvero in tutto lo spettro antropologico, ben più complesso delle esangui antinomie monodimensionali (nostalgicamente tendenti al nichilismo puntiforme del Tutto) della metafisica assoluta. In ogni caso, il grado di libertà è sufficiente a fondare il concetto giuridico di: capace di intendere e volere, su cui si fonda la civilizzazione umana. Ovvero l'uscita dalla barbarie. Quella sì, coatta.

Citazione di: Phil il 20 Novembre 2018, 12:22:52 PM

Concordo che le prime due (sulla terza ho qualche riserva; la quarta appartiene solo alle società post-tribali, romanticismo a parte) siano il collante minimo per una proto-società, tuttavia che i numi siano arrivati dopo, ancora non mi convince: abbiamo tracce di una società arcaica senza numi a legiferare sull'ethos?

Le differenze - e ancor più le analogie di branco - di legificazione rendono fragile tale ipotesi. Molto più coerente l'ipotesi dell'antropologia e del materialismo marxista. O della scuola ionia, che con Senofane afferma:

Non è che fin dal principio gli dèi abbiano svelato ogni cosa ai mortali, ma a poco a poco gli uomini ricercando trovano il meglio.

peraltro pienamente consapevole della natura antropomorfica dei numi:

Ma se i buoi e i cavalli e i leoni avessero le mani o potessero disegnare con le mani e compiere opere come quelle che gli uomini compiono, i cavalli simili ai cavalli, e i buoi simili ai buoi dipingerebbero figure di dèi e plasmerebbero corpi come quelli che hanno ciascuno di loro

Quindi che fondamento etico poteva istituire una tautologia che partendo dall'uomo tornava all'uomo passando per gli dei, la cui illusorietà era già nota ? ma potresti avere ragione tu ...:

Citazione di: Phil il 20 Novembre 2018, 12:22:52 PM

Non propongo certo di credere oggi che una voce sia davvero scesa dal cielo (sono ateo, se può aiutarti a capirmi), ma sicuramente se le masse dell'epoca non avessero creduto a tale voce, la storia e la cultura che ci hanno portato al "senso etico" attuale, avrebbero forse seguito un altra trama (che, per "eterogenesi dei fini", magari avrebbe portato alla medesima etica comune, non lo escludo...).

... perchè tutto ciò era noto alla sapienza greca e alla sua propaggine ellenistica greco-romana, non certo ai sanfedisti fanatici che l'hanno affossata e che ora si ergono abusivamente ad eredi di quella cultura, dopo averne massacrato i rappresentanti (cominciando dal mio nick), il pensiero e l'etica. Ci vuole tanta ottimistica fantasia per parlare di possibile eterogenesi dei fini, quando bisognerebbe parlare piuttosto di taumaturgia dei fini, alla fine di mille anni di inquisizione ed efferato totalitarismo ideologico che Pol Pot a confronto è un dilettante *. Non funzionò così. Siamo dovuti tornare alle fonti classiche, e operare da carbonari nelle catacombe del pensiero, per seppellire secoli di oscurantismo cristiano che bloccarono con ogni mezzo lo sviluppo della conoscenza non omologabile al suo dogma. L'etica moderna, se è, è malgrado il cristianesimo. L'unica cosa che rimane del cristianesimo è il principio di uguaglianza di fronte a Dio, peraltro sempre disatteso di fronte ai diritti umani, ma dogmaticamente imposto, anche con le camere di tortura, come uguaglianza di pensiero di fronte ad un canone prestabilito.

* Massacrateli tutti, perché il Signore conosce i suoi

Citazione di: everlost il 21 Novembre 2018, 00:26:49 AM
... Vediamo la divinità in tanti modi ma tutti siamo accomunati dal senso del soprannaturale, anche se lo neghiamo.

Ringrazio per la partecipazione. L'inconscio sarà pure un ferrovecchio, ma in mancanza di meglio ... Possiamo sempre considerarlo stocastimante come il luogo dei cortocircuiti neuronali non previsti dalla normale attività psichica cui sono, e li abbiamo, preposti. Come nei sogni e nella situazione qui raccontata.

Il senso del soprannaturale, penso nasca dalle protrusioni che il pensiero opera sul mondo che lo circonda che filosoficamente trova il suo interprete nel cogito cartesiano, non tanto diverso dal più corporeo conatus spinoziano. Pur restando un'atea incallita, di questo senso io mi sento piena quando tornando da un giro in bicicletta ringrazio. Ringrazio non so chi e non so cosa: aver portato a casa la pelle, la tecnoscienza che ha costruito quell'oggetto meraviglioso, la natura che mi ha offerto un'altra splendida giornata, il mio corpo che malgrado l'età svolge ancora egregiamente le sue funzioni in un gesto atletico adeguato, e chissà cos'altro. Dopo il ringraziamento mi sento bene. Anche il cogito ha detto la sua e il calice è colmo.