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Messaggi - Ipazia

#7996
Tematiche Filosofiche / Re:Cos'è la verità
18 Novembre 2018, 22:15:37 PM
Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 19:32:06 PM
Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 18:07:38 PM
Attenzione però, perchè tra com'è il mondo e cos'è il mondo si spalanca un abisso che LW chiama "mistico". E FN mette in guardia dal guardare troppo a lungo nell'abisso, perchè finisce che l'abisso guarderà dentro di te. Lui credo l'abbia sperimentato di persona cosa succede quando l'abisso ti guarda dentro.


Ciao Ipazia
E come si fa ad avere un abisso davanti e non guardarci dentro? Tu con cosa la controlleresti la curiosità?
Quanto a Wittgenstein, lui credeva di poter non guardare (forse credeva nemmeno vi fosse, l'abisso...), finchè non
scoprì che le cose che davvero contano sono lì dentro (o non ci sono, che è lo stesso).
Tocchiamo ferro per quanto riguarda la sorte del povero Nietzsche...
saluti

Non dice di non guardarci dentro. Dice di non guardarci tanto a lungo da farsi ghermire dalle sirene abissali. La verità sta anche in superficie: si nasce, si vive, si muore. L'aveva già capito Epicuro tanto tempo fa. Lo spazio del mistico si fa combaciare col "si vive", vivendo al meglio la propria creatività, o poiesis se vogliamo farla difficile. Che poi è il nostro modo di essere trascendentali. Il che non esclude la contemplazione della poiesis naturale. Insomma: a che prò farla tanto difficile ? Si vive così bene senza numi e imperativi categorici  ;)
#7997
Tematiche Filosofiche / Re:Cos'è la verità
18 Novembre 2018, 18:07:38 PM
Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 15:12:02 PM

Sono anch'io convinto di un "archè" che unisca i sensi e i significati, e sono pure convinto di averlo individuato. Ma esso non è un "qualcosa"; un oggetto; un concetto; ma è una domanda: "uomo, cosa sei?" (e per estensione: "universo, cosa sei?"). E dunque qual'è l'Essere dell'uomo, la "sostanza" unitaria e privilegiata che lega tutti gli esseri umani? E' forse esso la natura, la "physis" come ipotizza Heidegger dopo la "svolta"? O forse esso è Dio come "comunione"? Per me questa non è "una" domanda, ma l'unica ipotesi capace di fondare un senso ed un significato delle cose. E non c'è "rimedio", a meno che con questa parola non intendessimo l'accontentarci di questo terribile e capitale dilemma.


Attenzione però, perchè tra com'è il mondo e cos'è il mondo si spalanca un abisso che LW chiama "mistico". E FN mette in guardia dal guardare troppo a lungo nell'abisso, perchè finisce che l'abisso guarderà dentro di te. Lui credo l'abbia sperimentato di persona cosa succede quando l'abisso ti guarda dentro.
#7998
Tematiche Filosofiche / Re:Cos'è la verità
18 Novembre 2018, 17:48:36 PM
Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 11:47:09 AM
Per quanto riguarda il «poiché funziona allora è vero» (cit.), credo si stia camminando su un affilato crinale semantico fra «verità» e «realtà», non necessariamente sinonimi, seppur affini...

P.s.
Tutta questione di linguaggio e vocabolari, c.v.d.  ;D
Ma anche no. E' "vero" proprio nel senso di veridico, non di reale (che essendo affine certamente lo accompagna). Nel senso di causa finale, non di causa materiale, usando il vocabolario aristotelico. La verità di un artefatto sta nel suo funzionamento secondo progetto. E questo vale anche in campo etico.
#7999
Tematiche Filosofiche / Re:Cos'è la verità
18 Novembre 2018, 14:45:36 PM
Technè non viene dall'iperuranio ma è necessità, destino antropologico. E' grazie ad essa che siamo diventati quello che siamo. Non è nemmeno espressione di una fantomatica e strumentalizzante volontà di potenza, ma piuttosto volontà di sopravvivenza. I greci ne avevano così rispetto e alta opinione da considerare technè anche la morale: tecnica del vivere e dell'abitare (etica). Technè è arte di governo della polis. Technè estetica è la creazione artistica. Technè era il dono sottratto agli dei dal titano Prometeo.

Senza technè cala il sipario. Anche sulla filosofia.
#8000
Attualità / Re:IL POPOLO (secondo Conte)
18 Novembre 2018, 13:53:28 PM
La pietra tombale sulla sinistra e sull'Europa l'ha calata in Italia il golpe Monti-Napolitano. In quel frangente l'unico partito a votare contro fu la lega. Quando tocca alla destra tutelare gli elettori di sinistra, ovvero il popolo, la china diventa irreversibile. Piuttosto che riciclare questa Europa e questa sinistra mangio pane e cipolla per il resto della mia vita.
#8001
Tematiche Filosofiche / Re:Cos'è la verità
18 Novembre 2018, 13:01:47 PM
Citazione di: altamarea il 18 Novembre 2018, 09:30:00 AM
Avete compilato 15 pagine per non farmi capire cos'è secondo voi la verità, in dieci parole ! Ma vi sembra normale ?

La verità, con il suo complemento negativo, è il Tutto. Per cui non bastano tutte le pagine di internet per raccontarla. Essa si intrufola in ogni fatto passato, presente e futuro, suddividendosi in miriadi di verità. Se vogliamo una formuletta io propongo questa: adeguare la narrazione ai fatti. Da cui deriva anche la formuletta per il suo complemento: adeguare i fatti alla narrazione.
#8002
Tematiche Filosofiche / Re:Cos'è la verità
18 Novembre 2018, 09:06:36 AM
Citazione di: viator il 17 Novembre 2018, 23:02:03 PM
Salve. Sono abbastanza costernato. Il soggetto è ciò che soggiace, che risulta cioè esposto all'esistere ad all'influenza dell'oggetto, cioè di ciò che giace.

Questo è il significato letterale dei due termini, che però noi utilizziamo unicamente all'interno del mondo inanimato.

Senza rendercene conto, all'interno invece del mondo animato noi capovolgiamo tali significati.
Infatti chiamiamo soggetto (vivente) la parte attiva, quella che agisce, ed oggetto quella che subisce.


Un plauso al cambio di prospettiva. I filosofi spesso tendono a invertire i rapporti tra le cose. Ma penso sia una costante antropologica da non imputare esclusivamente alla filosofia.

Citazione
Purtroppo lo scambio di ruolo tra soggetti ed oggetti avviene, intorno a noi e persino dentro di noi, imprevedibilmente, continuamente ed alla velocità della luce.

Da qui è ugualmente lecito considerare che i soggetti umani, ad esempio, possano inopinatamente essere oggetto di...... (ridicolo?) oppure risultare soggetti a ..... (raffreddore ?).

Come mai ? Perché il trattare di soggetti ed oggetti è null'altro che trattare di cause ed effetti.


Sacrosanto. Ma così si perde la mistica del Soggetto. Che tanto più oggetto (in senso filosofico) diviene quanto più si misti-fica il suo esserci. Fino a divenire del tutto un soggetto immateriale. La prima grande scissione nichilistica non fu tra soggetto e oggetto, ma tra corpo e anima. FN ha il merito di averlo segnalato fino alla follia.

Citazione

Certo, se si vuol fare confusione basterà poi introdurre il concetto di "concetto" il quale (originale conclusione) non è un "oggetto" (materialmente inteso). Saluti.


Come rammenta il pregevole Phil le semantiche si evolvono. Si prenda inoltre atto che gli oggetti immateriali dominano sempre più il mondo anche materialmente. Dulcis in fundo, trattare anche il concetto come (nobilissimo) oggetto immateriale gli toglie un po' della sua ingiustificata aura divina. Salutoni

P.S. Notevole lo scambio tra Phil e Paul  :D
#8003
Tematiche Filosofiche / Re:Cos'è la verità
17 Novembre 2018, 21:38:33 PM
I concetti, compreso il concetto sono oggetti immateriali. La grammatica li chiama nomi astratti e li distingue dai nomi concreti. Spesso la grammatica ci azzecca più dei filosofi. Gli oggetti immateriali hanno la brutta abitudine di reificarsi in oggetti concreti. Gli oggetti concreti danno spesso origine a immaginifici oggetti immateriali. Entrambe queste metamorfosi hanno da spartire con la falsità, più che con la verita. Solo l'arte fa eccezione, perchè la sua falsificazione è veridica.

Neppure il soggetto ha uno status garantito. Fin dall'antichità l'uomo di classe subalterna è stato considerato un oggetto. Aristotele, che non era certo un ipocrita, assimilava lo schiavo a strumento di  lavoro, al pari del bue. Nell'antica Grecia non tutti nascevano soggetti e anche coloro che ci nascevano potevano diventare oggetto in qualsiasi momento a causa di guerre perse o debiti. Nietzsche non si è mai schiodato da lì. Come del resto la società che gli stava, e ci sta, intorno. Solo che FN non falsificava questo dato di fatto e attribuiva lo status di soggetto a pochissimi individui eletti. I culti nascono sempre da un'assenza. Per tale motivo il culto della soggettività è così imponente nell'epoca attuale, che prima ha inventato l'individuo e poi, a scendere nella geografia dei segni, la sua personalizzazione. Inventando così il soggetto immateriale.
#8004
Tematiche Filosofiche / Re:Cos'è la verità
17 Novembre 2018, 09:48:34 AM
Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 19:31:30 PM
E Nietzsche, essendo poliedrico allo stato brado, proprio lui, quando si scaglia contro il positivismo, da un primo avvertimento di ciò. Il nichilismo estremo si risolve in un appiattimento del soggetto sull'oggetto, per quanto di mio riesco intendere.

Il nichilismo estremo per FN è quello degli ideali ascetici incarnati nella figura del prete giudaico-cristiano (Genealogia della morale). Un soggettivista estremo come FN non poteva ricondurre il nichilismo all'oggettività, ma solo alla falsa coscienza soggettiva. L'oggettività in FN è lo stato di natura, ovvero l'esatto opposto del nichilismo ascetico.
#8005
Tematiche Filosofiche / Re:Cos'è la verità
17 Novembre 2018, 09:03:08 AM
CitazioneOppure è solo un'altra occasione per riscrivere la definizione di "oggettività" (sempre alla luce del soggetto)?
#8006
Tematiche Filosofiche / Re:Cos'è la verità
17 Novembre 2018, 08:26:25 AM
Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 19:06:14 PM
Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2018, 18:51:24 PM
Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 17:59:55 PM
Resta in ogni caso irrisolta, questa tua tacita assunzione, che prende per mostrarsi della verità o in qualche modo la correla, un principio del tipo " funziona,  allora è vero".

Se la verità di un pacemaker sta nel suo funzionare, e non può stare in nient'altro, se funziona allora è vero (se non funziona è falso). Ma lo stesso discorso vale per un ente immateriale afferente alla morale e per la sua esplicitazione in norma giuridica.
Sì molto bello, ma il "se"? Tu l'hai risolto?

Nella fungibilità della tecnoscienza e dell'etica il "se" si risolve da solo nel funzionare (poichè funziona allora è vero). Il problema nasce quando quella techne non funziona più, diviene falsa. In quel momento, come sublimemente evidenziato da Wittgenstein, nasce il problema e la necessità di risolvere. L'ottimista Marx dice che i problemi si presentano con la soluzione incorporata, anche se di non facile lettura.
Pure il pessimista Nietzsche, nelle sue riflessioni finali in Ecce Homo, vede la scienza non come asfaltatrice, ma come antitesi all'innaturale morale degli schiavi. L'oggettivazione, per FN, è quella "buona" nello stato di natura, demonizzato dai preti. Semmai è Marx più sensibile alla natura alienante, alla "cattiva" oggettivazione della tecnoscienza, alla reificazione dei valori economici in valori universali. Peraltro fondativi di una nuova religione. Che FN intuì solo a tratti, ma non nella sua autonomia (che diamine: 2000 anni senza inventare alcun nuovo Dio!), ma come "tisica" manifestazione (Genealogia della morale) della "cattiva" volontà di potenza storicizzata nella morale da schiavi giudaico-cristiana. Ennesimo maneggio, aggiornato allo spirito copernicano dei tempi, per continuare nel processo generale di mistificazione della, e dominio sulla,  natura umana.
#8007
Tematiche Filosofiche / Re:Cos'è la verità
16 Novembre 2018, 18:51:24 PM
Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 17:59:55 PM
Resta in ogni caso irrisolta, questa tua tacita assunzione, che prende per mostrarsi della verità o in qualche modo la correla, un principio del tipo " funziona,  allora è vero".

Se la verità di un pacemaker sta nel suo funzionare, e non può stare in nient'altro, se funziona allora è vero (se non funziona è falso). Ma lo stesso discorso vale per un ente immateriale afferente alla morale e per la sua esplicitazione in norma giuridica.

Sull'oggettivazione del soggetto tocca alla filosofia sostenere le ragioni del soggetto. Di un soggetto reale però, non di un ineffabile fantasma metafisico. Perchè altrimenti l'"oggettività" scientifica lo asfalterà a furor di popolo.
#8008
Attualità / Re:IL POPOLO (secondo Conte)
16 Novembre 2018, 12:57:29 PM
Citazione di: baylham il 16 Novembre 2018, 11:44:33 AM

Le oligarchie sono un parte del popolo per cui non possono addomesticare sé stesse.


Madam delle brioches inorridirebbe di fronte ad una simile affermazione. Ed io con lei. Pure, da due punti vista opposti, Nietzsche e Marx.

Citazione

La distinzione tra leader o élite e masse, tra capi e gregari, dominanti e dominati, è interna al popolo.


Secondo la verità liberale, che è tutto fuorchè incontrovertibile. Anzi, è la grande mistificazione storica della democrazia borghese.

Citazione

Né le tradizioni o i costumi (quali?), né "Dio, patria e famiglia" sono in grado di definire un popolo.


Lasciando perdere gli aspetti ideologici e soffermandoci sulle condizioni socioeconomiche forse si arriva a capire con più precisione cos'è il popolo.

Citazione

Non a caso ho richiamato il diritto pubblico come materia privilegiata per la definizione di popolo. Secondo me è il diritto, attraverso un ordinamento  giuridico e la sua definizione del territorio e della cittadinanza, a definire il popolo.


Ci starebbe se non fosse che il diritto pubblico cambia al variare delle formazioni socioeconomiche. Nel diritto pubblico italiano il popolo è quello della tradizione democratico borghese. Ci può stare, ma fatta la tara della mistificazione propria di quella formazione socioeconomica. Vale anche per gli USA dove Occupy Wall Street ha pure quantificato chi è popolo e chi no. Anche se teoricamente, secondo la dottrina dominante, sono tutti popolo.

Citazione

Ciò che non mi soddisfa è la circolarità di questa definizione. Per esempio  col criterio della discendenza è cittadino italiano chi nasce da un genitore italiano. Ma in base a che cosa un cittadino è italiano? Sembra che in fondo, o al principio, valga il criterio del territorio. Ma allora quale è il territorio italiano? In base a che cosa un territorio è italiano?


Tutti i paesi del mondo sono definiti dai loro confini. Su questo non ci sono problemi di ordine logico. La cittadinanza italiana è definita per legge che, come tutte le leggi, è modificabile. I criteri sono sangue e territorio. Ma la cittadinanza c'entra poco col popolo e l'art.1 della Costituzione non dovrebbe trarre in inganno, perchè le forme e i limiti della Costituzione stabiliscono che per esercitare la sovranità bisogna votare, e per votare bisogna essere cittadini.

Citazione

I limiti e i pericoli del populismo, per cui non ho alcuna simpatia per siffatti movimenti politici, sono evidenti a partire proprio dalle questioni irrisolte della definizione del popolo e dalle sue fallacie logiche che sfociano in concezioni totalitarie, illiberali appunto.

Bastasse risolvere le fallacie logiche per evitare di sfociare in regimi totalitari e illibertari, Platone sarebbe santo subito. Invece gli andò male sia ad Atene che a Siracusa. Il populismo nasce dalla rivolta contro le elite dominanti. La logica c'entra poco. E il diritto funziona solo a cose fatte, perchè le questioni irrisolte sono di natura politica, non giuridica.
#8009
Tematiche Filosofiche / Re:Cos'è la verità
16 Novembre 2018, 09:14:52 AM
Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2018, 09:01:21 AMLasciamo pure al linguaggio scientifico, che è una modalita epistemologica importante, "calcolare" e "quantifcare" pensare che la verità venga riscontrata in beute e apparati di laboratori,, ma non può qualificare il sistema relazionale fra essenze degli universali e l'Essere.
Le domande poste dalla scienza  e direi almeno in parte dai linguaggi (Wittgenstein filosoficamente dice scempiaggini, nemmeno Godel lo sopportava)sono diverse dalle modalità filosofiche

Meno male che la scienza "non può qualificare il sistema relazionale fra essenze degli universali e l'Essere", altrimenti saremmo fermi alle scempiaggini di 2500 anni fa. (Con attese e qualità della vita di allora) Rispetto alle quali siamo già arrivati sulla luna, qui:

"Non come il mondo è, è il mistico, ma che esso è" (TLPh 6.44).

"Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati. Certo allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa è la risposta" (TLPh 6.52).

Certo che le domande filosofiche sono diverse dalle domande scientifiche, ma, tanto per dirne una, la invenzione del soggetto e dell'oggetto è una scempiaggine tutta filosofica, su cui la filosofia si è avvitata per secoli. E il cui unico merito è stato liberare la scienza da un soggetto trascendentale ormai marcescente. Lasciando la scienza in balia dell'oggetto, nell'assenza assoluta di un discorso filosofico adeguato ai nuovi compiti. Di ciò, almeno, LW era perfettamente consapevole. E la scienza pure, che quando non si mette a filosofeggiare e trescare, rimane l'unico punto di appoggio antropologico rimasto per sollevare il mondo. In attesa che la bella addormentata si svegli.
#8010
Attualità / Re:IL POPOLO (secondo Conte)
16 Novembre 2018, 08:59:57 AM
Citazione di: anthonyi il 15 Novembre 2018, 19:23:42 PM
Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2018, 15:36:02 PM
Magari il popolo fosse ancora quello che assalta la Bastiglia. Il mondo sarebbe certamente migliore. Purtroppo il popolo è sempre stato addomesticato per farne bestia da soma dalle oligarchie che si sono succedute nel corso della storia. Auguro pertanto lunga vita al primo governo "populista" d'Italia. Che lo possa essere davvero, superando gli enormi ostacoli e resistenze esterne e interne, di tipo privatistico-oligarchico, da cui neppure questo è immune.

Ipazia, io ragionavo in chiave filologica, parlando di modelli che sono "veri" solo in un mondo ideale. Chi conosce la storia sa che la Rivoluzione Francese non l'ha fatta la presa della Bastiglia, ma che questa immagine è stato un contentino da dare alla gente (Altro sinonimo del popolo) per illuderla di "aver fatto la storia". Il populismo questo fa, costruisce modelli ideali e accattivanti, una visione semplicistica nella quale i buoni populisti sono eroi che si scontrano con i cattivi (Capitalisti, Oligarchi, potenti di vario genere) e che serve, questa si, a rendere addomesticato il popolo ignorante (Perché chi sa è chiaro che non crede alle loro favole).

Se l'alternativa è quello che giustamente dice Ox, sarà sicuramente meglio dello stato di cose presenti (che è sempre quello antico delle oligarchie). La Bastiglia ci ha liberato di sacche di parassitismo oligarchico (per grazia divina), religioso, e retoriche connesse, che metà basta. Quindi sempre allons enfants. Senza farsi troppe illusioni ma vigilando. Come consigliavano i vecchi comunisti. Ad addomesticare il popolo e gli stati ci pensa il Mercato. Tutto ciò che cerca di contrastarlo è sacrosanto, perchè i suoi miti sono ancora più deliranti di quelli populisti, come ben sanno i fiorentini e i siciliani che hanno privatizzato l'acqua. E gli italiani che hanno privatizzato autostrade e telecomunicazioni. Oltre alla qualità del servizio, ci abbiamo rimesso anche i profitti di due settori miracolati dal mercato. Che strana coincidenza. Cornuti e mazziati dagli antipopulisti.