Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 19:06:14 PM

Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2018, 18:51:24 PM

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 17:59:55 PM
Resta in ogni caso irrisolta, questa tua tacita assunzione, che prende per mostrarsi della verità o in qualche modo la correla, un principio del tipo " funziona,  allora è vero".

Se la verità di un pacemaker sta nel suo funzionare, e non può stare in nient'altro, se funziona allora è vero (se non funziona è falso). Ma lo stesso discorso vale per un ente immateriale afferente alla morale e per la sua esplicitazione in norma giuridica.

Sì molto bello, ma il "se"? Tu l'hai risolto?

Nella fungibilità della tecnoscienza e dell'etica il "se" si risolve da solo nel funzionare (poichè funziona allora è vero). Il problema nasce quando quella techne non funziona più, diviene falsa. In quel momento, come sublimemente evidenziato da Wittgenstein, nasce il problema e la necessità di risolvere. L'ottimista Marx dice che i problemi si presentano con la soluzione incorporata, anche se di non facile lettura.
Pure il pessimista Nietzsche, nelle sue riflessioni finali in Ecce Homo, vede la scienza non come asfaltatrice, ma come antitesi all'innaturale morale degli schiavi. L'oggettivazione, per FN, è quella "buona" nello stato di natura, demonizzato dai preti. Semmai è Marx più sensibile alla natura alienante, alla "cattiva" oggettivazione della tecnoscienza, alla reificazione dei valori economici in valori universali. Peraltro fondativi di una nuova religione. Che FN intuì solo a tratti, ma non nella sua autonomia (che diamine: 2000 anni senza inventare alcun nuovo Dio!), ma come "tisica" manifestazione (Genealogia della morale) della "cattiva" volontà di potenza storicizzata nella morale da schiavi giudaico-cristiana. Ennesimo maneggio, aggiornato allo spirito copernicano dei tempi, per continuare nel processo generale di mistificazione della, e dominio sulla,  natura umana.

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 17:59:55 PM
Resta in ogni caso irrisolta, questa tua tacita assunzione, che prende per mostrarsi della verità o in qualche modo la correla, un principio del tipo " funziona,  allora è vero".

Se la verità di un pacemaker sta nel suo funzionare, e non può stare in nient'altro, se funziona allora è vero (se non funziona è falso). Ma lo stesso discorso vale per un ente immateriale afferente alla morale e per la sua esplicitazione in norma giuridica.

Sull'oggettivazione del soggetto tocca alla filosofia sostenere le ragioni del soggetto. Di un soggetto reale però, non di un ineffabile fantasma metafisico. Perchè altrimenti l'"oggettività" scientifica lo asfalterà a furor di popolo.

Citazione di: baylham il 16 Novembre 2018, 11:44:33 AM

Le oligarchie sono un parte del popolo per cui non possono addomesticare sé stesse.

Madam delle brioches inorridirebbe di fronte ad una simile affermazione. Ed io con lei. Pure, da due punti vista opposti, Nietzsche e Marx.

Citazione

La distinzione tra leader o élite e masse, tra capi e gregari, dominanti e dominati, è interna al popolo.

Secondo la verità liberale, che è tutto fuorchè incontrovertibile. Anzi, è la grande mistificazione storica della democrazia borghese.

Citazione

Né le tradizioni o i costumi (quali?), né "Dio, patria e famiglia" sono in grado di definire un popolo.

Lasciando perdere gli aspetti ideologici e soffermandoci sulle condizioni socioeconomiche forse si arriva a capire con più precisione cos'è il popolo.

Citazione

Non a caso ho richiamato il diritto pubblico come materia privilegiata per la definizione di popolo. Secondo me è il diritto, attraverso un ordinamento  giuridico e la sua definizione del territorio e della cittadinanza, a definire il popolo.

Ci starebbe se non fosse che il diritto pubblico cambia al variare delle formazioni socioeconomiche. Nel diritto pubblico italiano il popolo è quello della tradizione democratico borghese. Ci può stare, ma fatta la tara della mistificazione propria di quella formazione socioeconomica. Vale anche per gli USA dove Occupy Wall Street ha pure quantificato chi è popolo e chi no. Anche se teoricamente, secondo la dottrina dominante, sono tutti popolo.

Citazione

Ciò che non mi soddisfa è la circolarità di questa definizione. Per esempio  col criterio della discendenza è cittadino italiano chi nasce da un genitore italiano. Ma in base a che cosa un cittadino è italiano? Sembra che in fondo, o al principio, valga il criterio del territorio. Ma allora quale è il territorio italiano? In base a che cosa un territorio è italiano?

Tutti i paesi del mondo sono definiti dai loro confini. Su questo non ci sono problemi di ordine logico. La cittadinanza italiana è definita per legge che, come tutte le leggi, è modificabile. I criteri sono sangue e territorio. Ma la cittadinanza c'entra poco col popolo e l'art.1 della Costituzione non dovrebbe trarre in inganno, perchè le forme e i limiti della Costituzione stabiliscono che per esercitare la sovranità bisogna votare, e per votare bisogna essere cittadini.

Citazione

I limiti e i pericoli del populismo, per cui non ho alcuna simpatia per siffatti movimenti politici, sono evidenti a partire proprio dalle questioni irrisolte della definizione del popolo e dalle sue fallacie logiche che sfociano in concezioni totalitarie, illiberali appunto.

Bastasse risolvere le fallacie logiche per evitare di sfociare in regimi totalitari e illibertari, Platone sarebbe santo subito. Invece gli andò male sia ad Atene che a Siracusa. Il populismo nasce dalla rivolta contro le elite dominanti. La logica c'entra poco. E il diritto funziona solo a cose fatte, perchè le questioni irrisolte sono di natura politica, non giuridica.

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2018, 09:01:21 AMLasciamo pure al linguaggio scientifico, che è una modalita epistemologica importante, "calcolare" e "quantifcare" pensare che la verità venga riscontrata in beute e apparati di laboratori,, ma non può qualificare il sistema relazionale fra essenze degli universali e l'Essere.
Le domande poste dalla scienza  e direi almeno in parte dai linguaggi (Wittgenstein filosoficamente dice scempiaggini, nemmeno Godel lo sopportava)sono diverse dalle modalità filosofiche

Meno male che la scienza "non può qualificare il sistema relazionale fra essenze degli universali e l'Essere", altrimenti saremmo fermi alle scempiaggini di 2500 anni fa. (Con attese e qualità della vita di allora) Rispetto alle quali siamo già arrivati sulla luna, qui:

"Non come il mondo è, è il mistico, ma che esso è" (TLPh 6.44).

"Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati. Certo allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa è la risposta" (TLPh 6.52).

Certo che le domande filosofiche sono diverse dalle domande scientifiche, ma, tanto per dirne una, la invenzione del soggetto e dell'oggetto è una scempiaggine tutta filosofica, su cui la filosofia si è avvitata per secoli. E il cui unico merito è stato liberare la scienza da un soggetto trascendentale ormai marcescente. Lasciando la scienza in balia dell'oggetto, nell'assenza assoluta di un discorso filosofico adeguato ai nuovi compiti. Di ciò, almeno, LW era perfettamente consapevole. E la scienza pure, che quando non si mette a filosofeggiare e trescare, rimane l'unico punto di appoggio antropologico rimasto per sollevare il mondo. In attesa che la bella addormentata si svegli.

Citazione di: anthonyi il 15 Novembre 2018, 19:23:42 PM

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2018, 15:36:02 PM
Magari il popolo fosse ancora quello che assalta la Bastiglia. Il mondo sarebbe certamente migliore. Purtroppo il popolo è sempre stato addomesticato per farne bestia da soma dalle oligarchie che si sono succedute nel corso della storia. Auguro pertanto lunga vita al primo governo "populista" d'Italia. Che lo possa essere davvero, superando gli enormi ostacoli e resistenze esterne e interne, di tipo privatistico-oligarchico, da cui neppure questo è immune.

Ipazia, io ragionavo in chiave filologica, parlando di modelli che sono "veri" solo in un mondo ideale. Chi conosce la storia sa che la Rivoluzione Francese non l'ha fatta la presa della Bastiglia, ma che questa immagine è stato un contentino da dare alla gente (Altro sinonimo del popolo) per illuderla di "aver fatto la storia". Il populismo questo fa, costruisce modelli ideali e accattivanti, una visione semplicistica nella quale i buoni populisti sono eroi che si scontrano con i cattivi (Capitalisti, Oligarchi, potenti di vario genere) e che serve, questa si, a rendere addomesticato il popolo ignorante (Perché chi sa è chiaro che non crede alle loro favole).

Se l'alternativa è quello che giustamente dice Ox, sarà sicuramente meglio dello stato di cose presenti (che è sempre quello antico delle oligarchie). La Bastiglia ci ha liberato di sacche di parassitismo oligarchico (per grazia divina), religioso, e retoriche connesse, che metà basta. Quindi sempre allons enfants. Senza farsi troppe illusioni ma vigilando. Come consigliavano i vecchi comunisti. Ad addomesticare il popolo e gli stati ci pensa il Mercato. Tutto ciò che cerca di contrastarlo è sacrosanto, perchè i suoi miti sono ancora più deliranti di quelli populisti, come ben sanno i fiorentini e i siciliani che hanno privatizzato l'acqua. E gli italiani che hanno privatizzato autostrade e telecomunicazioni. Oltre alla qualità del servizio, ci abbiamo rimesso anche i profitti di due settori miracolati dal mercato. Che strana coincidenza. Cornuti e mazziati dagli antipopulisti.

Citazione di: Lou il 15 Novembre 2018, 18:24:43 PM

Vedi, questo "a prescindere dall'osservatore" lo trovo poco convincente, visto e considerato che lo sguardo dell'osservatore "intenziona" in un certo qual modo l'emergere dell'aspetto tra gli aspetti del ta onta indagato. Io, ad esempio, ritengo che Husserl in queste analisi sia ammirabile. Ma la "cosa stessa" a cui tornare non è riducibile alla narrazione neuroscientifica e, più in generale, scientifica. Questo è il punto. Il biologico, il neuroscientifico, il fisico sono un modo in cui si dice l'essere e la sua verità, sostituire una narrazione dell'essere all'essere stesso è una operazione che io trovo fraudolenta. Per questo sostengo che ci sia una verità dell'essere che si dice in molti modi, ma è il modo di dirla che è plurale, non la verità. E pure le neuroscienze se vogliono dire al dire sono piegate. E perciò rientrano a pieno titolo alle regole dei segni e tutto l'ambaradan del caso.
Ci sono una o più immagini on-line che si riferiscono a questo busillis, ispirate alla celebre favola dell'elefante e del saggio cieco.

Infatti io non ne sostengo alcuna in particolare, bensì auspico come il principe, un'unificazione, anche federativa, dei saperi sulla cognitività umana. Il metodo scientifico è perfettamente consapevole di quanto difficile sia prescindere dall'osservatore, ma nelle sue dimostrazioni sperimentali e applicazioni pratiche si sforza di farlo. Un pace-maker, progettato e impiantato correttamente, funziona a prescindere da qualsiasi osservatore e nel farlo afferma un principio di verità, ovvero di corrispondenza del fatto alla narrazione. Altrettanto bene funziona l'organo, qualunque ne sia la narrazione e il presidio antropico, che la natura ha predisposto al medesimo scopo.

Che le facoltà cognitive richiedano un mediatore logico, talvolta logorroico, per esplicitarsi e svolgere il processo cognitivo non significa che tale mediatore debba essere sempre presente all'interno del mondo che il processo modifica. Se tale processo ha un carattere effettuale, il suo risultato si limiterà, per dirla con Wittgenstein, a mostrarsi, senza più alcun bisogno di un supporto logico o narrante (se non ai margini del suo mostrarsi). Il logos in tal caso diviene la scala, per dirla sempre con LW, che possiamo lasciarci alle spalle una volta oltrepassato l'ostacolo.

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2018, 19:47:29 PM

Anche io sono per "sposarle" entrambe (che sono "vere", secondo me, nei loro rispettivi ambiti di validità - perdona il gioco di parole...). Se parli di "fatti" parli della "verità" (anzi della Verità), visto che in questo caso conoscere i fatti significa "conoscere la realtà" (e quindi, dire il vero se le parole corrispondono ai fatti...). Tu non sei relativista. Non capisco perché usare il linguaggio che usano i relativisti quando non lo si è (non sei l'unica che lo fa...basterebbe dire, ad esempio, che "la "Realtà" è troppo complicata da comprendere concettualmente e quindi possiamo avere solo approssimazioni" o cose simili)...

La verità è plurale dipendendo dal contesto. Per cui niente Verità. I fatti hanno livelli diversi di interpretazione a seconda della partecipazione ad essi e della lontananza nel tempo. Verità è spesso un percorso in salita e talvolta non ci si arriva mai, non per la metafisica inconoscibilità Kantiana, ma allorquando la cosa-in-sè contenuta nel fatto è scaduta o dispersa.

Citazione

Se assumi che la "cosa in sé" non esiste, devi ammettere che non c'è niente di "esterno" alle coscienze (e le loro rappresentazioni quindi...), quindi scivoli nell'idealismo... Concordo che Kant ha assunto che ci fosse qualcosa in mezzo alle nubi (sarebbe stato più coerente a dire che lo status ontologico della cosa in sé è indeterminato...). Rovelli, assume anche lui la "cosa in sé", visto che nella sua interpretazione della meccanica quantistica (i fisici più pragmatici bollano tutte le "interpretazioni" con il termine "metafisica" perché non è possibile distinguerle sperimentalmente. Quindi, come vedi, il termine metafisica è abbastanza "abusato"...).
Riguardo all'interpretazione di Rovelli, nello specifico, concordo con te che è un'interpretazione molto promettente che sembra andare "nel verso giusto". D'altro canto, c'è un elemento molto "universalistico" nella teoria di Rovelli (non sostenuto dall'interpretazione di Copenaghen) ovvero che la meccanica quantistica (o meglio, le sue estensioni) spiegano tutti i fenomeni fisici. Quindi, oltre a "relativizzare" i valori delle grandezze fisiche è anche molto "unificatrice".

Sulla "cosa" ho già detto la mia nel post precedente (sono oggettivista). La fisica non può che tendere ad una unificazione delle sue teorie. Sarebbe metafisica se prescindesse dalla dimostrazione sperimentale. Più correttamente si tratta di ipotesi, ciascuna con fondamenti fisici e un armamentario matematico ah hoc che avrebbe fatto gridare Platone allo scandalo.

Citazione

Platone ha cercato di spiegare la presenza di regolarità dei fenomeni (anzi, della materia-in-sé visto per lui non c'erano "rappresentazioni"...) con la Teoria delle Forme (e addirittura nel Parmenide arriva a metterla in dubbio). Certamente, non era uno scienziato ma, al contempo, uno scienziato non può spiegare il "motivo" della presenza delle regolarità (comprensibili). Quindi, la tua avversione alla "vecchia metafisica" mi pare piuttosto esagerata. Come dicevo anche ad altri, il solo fatto di appoggiare il platonismo (magari come "ipotesi di lavoro") non rende uno dogmatico (d'altronde un buon numero di eminenti scienziati, nella storia, ha subito il "fascino" del platonismo ...).

La vecchia metafisica postula le cosmogonie aprioristicamente (il mondo delle idee), quella nuova cerca di dimostrarle con argomenti scientifici.

Citazione

Quindi ammetti che la scienza scopre "come è fatto il mondo". Ovvero, tu dici che, in pratica, la scienza ci fa scoprire la verità (la pensava così anche Heisenberg, sostenendo addirittura che la meccanica quantistica dava ragione all'odiato Platone, vedi questo link, per esempio "Heisenberg, il superamento del materialismo" *)... La scienza, lungi dall'aver demolito la Verità, per te è un valido mezzo per arrivare ad essa e quindi ci avvicina alla cima della montagna che si rivela "molto reale" anche per te seppur offuscata da nubi che sono magari più spesse di quelle che ci sembravano fino a poco tempo fa (bene o male concordo... ). La tua posizione mi sembra molto lontana dal negare la "Verità". Non ti piacerà la metafisica "tradizionale" (e gli approcci basati su di essa) ma da qui a negare la Verità c'è molta, molta differenza...

oltre a Heisenberg, il platonismo è appoggiato anche dal famoso fisico Roger Penrose (oltre che da eminenti matematici... nel secolo scorso, ad esempio, il famoso Goedel...). Tutti questi personaggi non mi paiono più dogmatici di Rovelli. Ma forse è solo un'impressione di uno che è affascinato anche dalla teoria delle "Forme"  

La scienza è il sapere che ci offre il migliore aggancio ai misteri del mondo fisico. Tu chiamala, se vuoi, verità. Assai mobile per l'idea che i parmenidei hanno di quel concetto. Ma se accettiamo una verità in divenire, va bene anche quel termine.
Il link mi ha permesso di capire la tua antipatia per Carlo Rovelli. Egli sostiene la quantistica dei campi, tra i quali vi è pure lo spazio quantistico che acquista così un aspetto quasi corpuscolare. Una quantistica democritea che espugna l'ultimo territorio libero del platonismo: lo spazio vuoto in cui galleggiano le Forme ideali e le loro formule matematiche astratte. I campi, come una gelatina, avvolgono tutto il reale e si intrufolano nelle pure forme insudiciandole un pochino. Materialismo a gogò.

Magari il popolo fosse ancora quello che assalta la Bastiglia. Il mondo sarebbe certamente migliore. Purtroppo il popolo è sempre stato addomesticato per farne bestia da soma dalle oligarchie che si sono succedute nel corso della storia. Auguro pertanto lunga vita al primo governo "populista" d'Italia. Che lo possa essere davvero, superando gli enormi ostacoli e resistenze esterne e interne, di tipo privatistico-oligarchico, da cui neppure questo è immune.

Rispondo prima a questo post, sull'altro devo meditare un po' di più.

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2018, 20:42:08 PM
Ipazia,

Un linguaggio "simil-relativistico" andrebbe bene, secondo me, se si ammette solo l'intersoggettività (questo perché in questo caso non c'è una vera "realtà così come è" ma solo come è per noi, quindi non ci sono "fatti" oggettivi...) ... Nel tuo caso però sembra che ritieni che la realtà indipendente da noi (e dalle rappresentazioni) è almeno parzialmente conoscibile dalla scienza, quindi non capisco perché per esporre la tua posizione usi un linguaggio in cui sembra che neghi una realtà oggettiva (mi pare proprio che tu non lo fai). ... Forse usi quel linguaggio per contrastare il dogmatismo. Ma anche qui, non sono per niente d'accordo che chi segue un approccio tradizionale nella metafisica è dogmatico (infatti, uno può credere a-criticamente sia alla teoria di Rovelli che al platonismo!)...

Credo ad una oggettività intersoggettiva su scala umana (cosa-per-noi) senza negare, perchè sarebbe dogmatico, una oggettività a prescindere dalla percepibilità e cognitività umana. La mia avversione alla cosa-in-sè non è ontologica (sono oggettivista), ma metodologica, perchè è una postulazione aprioristica, col suo corollario di inconoscibilità dal sapore teologico cui, giustamente, la ricerca scientifica, che condivide nello spirito il tuo nick, non dà alcun credito. Ritengo pertanto di essere un'oggettivista sulla base di un'intersoggettività autorevole. In assenza di autorevolezza, come nelle pseudoscienze ad alto tasso ideologico, liberi tutti di contrastarle e demistificarle. Soprattutto quando nell'interesse di una parte, sacrificano il tutto (quindi anche critica serrata della comunità scientifica quando si fa ancella di interessi inconfessabili). Il che non mi rende relativista in termini di ricerca della verità. Se non su ciò: la verità è contestuale. Quindi plurale in contesti diversi. E laddove, come nell'universo antropologico dei valori, il contesto è conflittuale, ovvero esistono più verità a confronto, decide la dialettica. Come la intendeva il vecchio Marx.

Citazione

P.S. Ah, ecco, mi dimenticavo... per quanto riguarda la questione del sistema "dodecadecimale", mi spiego meglio (quello che ho detto era, in effetti, superficiale...). Ovvero che con un cervello "diverso" anche i nostri ragionamenti quantitativi avrebbero una "forma" diversa. Ma l'esempio che fai può benissimo dare supporto al platonismo visto che ci è possibile tradurre il sistema "dodecadecimale" in quello decimale. In pratica, anche se la "forma" cambia, il "contenuto" non cambia (e per un platonismo basta quello  ). Questo quindi rafforza l'ipotesi che esista in realtà una sola "matematica" esprimibile in vari modi (una delle ipotesi del platonismo).

L'universalismo della matematica resta una fede innocente finchè non le si appiccica lo spettro di un Primo Matematico. Non so se Platone era del tutto innocente.
La questione della traducibilità dei saperi raggiunse il suo apice quando i primi segnali pulsar captati vennero interpretati come di origine intelligente. Il risultato fu questo: Placca dei Pioneer. Un segno coi fiocchi dedicato, forse con inconsapevole hybris da cowboy, agli extraterrestri.

Citazione di: sgiombo il 14 Novembre 2018, 19:44:23 PM

Quello di cui parli qui non sono "le neuroscienze" ma invece l' interpretazione (filosofica) monistica materialistica di quanto le neuroscienze ci insegnano (cioé, per dirlo in due parole, che non si dà alcuna determinata esperienza cosciente in generale, e in particolare alcun determinato pensiero, e più in particolare ancora alcun determinato pensiero simbolico - linguistico senza un determinato processo neurofisiologico in un determinato cervello; e viceversa. Punto e basta).

Il supporto "fisico" è una parte non trascurabile della comunicazione.

Citazione

Fotoni, elettroni e sostanze chimiche denominate mediatori, recettori, neurotrasmettitori non sono affatto il mediatore tra l'oggetto e l'interprete del linguaggio; sono soltanto ciò che al linguaggio pensato o parlato dal parlante (interprete), che é interno alla (accade nella) esperienza cosciente* del parlante stesso corrisponde inevitabilmente (se si danno le "opportune condizioni di recezione sensibile - osservazione") all' interno di ben altre esperienze coscienti** (non ciò che pensa -e dice- il parlante ma ciò che altri possono vedere se osservano il cervello del parlante).

Le neuroscienze trattano il supporto fisico della comunicazione umana, la linguistica il suo strumentario di cui il segno è lo strumento principale. Entrambi i punti di vista sono necessari, finchè non si unificheranno in un sapere unificato, che corrisponderebbe ad una perfetta conoscenza dell'universo cognitivo. Nel frattempo eviterei di fisicizzare il segno, come di metafisicizzare i mediatori fisicochimicobiologici della comunicazione.

Citazione di: Lou il 14 Novembre 2018, 17:39:23 PM
@Ipazia
"Quindi la struttura triadica peirciana può essere un bel modellino rappresentativo di un processo, ma da qui all'ontologia il passo è mooolto lungo. "
Non troppo, una ontologia che non ricade in questo processo, che non si fa a sua volta segno, sarebbe del tutto muta, sine "logia", detto banalmente, non sarebbe tale. Ma le neuroscienze di discorsi e narrazioni ne fanno assai.. che poi se nel loro a(m)bito di pertinenza non si sognano che un fotone possa esser segno, beh su questo aspetto, chissà.

Confutazione ineccepibile dal punto di vista del logos (linguistica), incluso il logos scientifico (ontologia). Un po' meno dal punto di vista delle neuroscienze che studiano l'essere (ta onta) a prescindere dall'osservatore. A modo suo anche questo è un salto mortale, ma assai proficuo. Si chiama: oggettività. Tolto l'abito di pertinenza, inclusivo di narrazioni, rimane la nuda veritas. Della scienza sperimentale, non del Tutto, ovviamente.

La butto lì. La componente percettiva-cognitiva dell'autocoscienza è un fenomeno complesso che interessa varie branche del sapere. (Come l'acqua che per l'agricoltore, il cuoco e il chimico rappresenta tre enti in tre contesti ontologici diversi, ma tutti ugualmente veri). Linguistica, psicologia e neuroscienze rappresentano diverse catene gnoseologiche interessate al fenomeno del linguaggio, ciascuna con i propri ferri del mestiere: il segno per il linguista, l'apprendimento per lo psicologo, i processi fisicochimicobiologici per il neuroscienziato. Sono punti di vista, prospettive, ugualmente legittimi e ognuno utilizza metodologie scientifiche per la propria ricerca.  Ma nessuno di essi ha caratteristiche epistemiche così prevalenti da poter imporre una propria semantica sugli altri. Vanno pertanto presi con la loro ontologia incorporata, evitando commistioni, o dispute, insensate, come sarebbero quelle tra sistemi operativi diversi.

Citazione di: Lou il 14 Novembre 2018, 10:00:36 AM

Non vi è differenza, a mio parere, in quanto, se parliamo della semiotica peirciana che è acclaratamente anti-intuizionista , il segno (sia icona, che indice che simbolo - che sono i principali, che hanno la stessa funzione mediatrice, in questo senso non vi è differenza) è il mediatore tra oggetto e interpretante, che sono i tre poli della struttura triadica, dove certamente è il segno a determinare la mediazione  perchè si dia interpretazione, ma il il motore che innesca il circuito delle interpretazioni è l'oggetto.

"pc" è un segno (simbolo, in quanto è un segno linguistico) che sta per l'oggetto dinamico, la realtà esterna (o "cosa in sè) in tutta la sua complessità reale di cui attraverso la semiosi illimitata ne cogliamo alcuni aspetti/proprietà, dando approssimazioni di essa.

Pare proprio, secondo le neuroscienze (che tu hai dimostrato di apprezzare), che il mediatore tra l'oggetto e l'interprete siano fotoni, elettroni e sostanze chimiche denominate mediatori, recettori, neurotrasmettitori. Tutta roba che nessuno si sogna di chiamare segno. Quindi la struttura triadica peirciana può essere un bel modellino rappresentativo di un processo, ma da qui all'ontologia il passo è mooolto lungo. Vedo che i commenti si soffermano sul linguaggio, dove effettivamente l'ontologia del segno e del simbolo è più cristallina. Incluso il segno concettuale che si riscontra in ogni simbolo logico. Ma lì rimane. Come lo interpreta e rimasterizza la cpu umana non è proprio alla portata della triade. Pretendere che lo possa fare sarebbe come attribuire vita propria ai byte e bit del linguaggio informatico, glissando sul fatto che sono solo sequenze di interruttori elettrici aperti e chiusi la cui combinazione opera su una cpu del cui funzionamento, a differenza del cervello umano, sappiamo tutto. 

Fenomenologia del segno

Il "segno" è un segno concettuale  caratteristico di un sapere che estrapola dalla sua disciplina (scrittura) un elemento dilatandolo erga omnes nel campo della sensorialità cognitiva. Operazione legittima finchè non viene spacciata come verità scientifica acclarata, ma rimane nell'ambito di un trattamento analogico della realtà. Sicuramente la memoria del nostro cervello (.. tracce mnestiche...), e il modo con cui i segnali esterni arrivano alla nostra coscienza sono fatti di qualcosa che potremmo anche definire "segno". Ma la materia - neuroscientifica - è ancora talmente sub judice, che attribuire verità scientifica ad alcune teorie linguistiche fortemente orientate personalmente non me la sento. Per ora so soltanto che quando Ox, e i linguisti a cui fa riferimento, parlano di segno intendono l'agente complessivo, dinamico e statico, dell'input dell'esperienza umana.

@sgiompo

Dal mio commento risultava che:

1) non riduco tutta l'ontologia all'ambito scientifico, ma solo quella degli oggetti materiali (e stranezze ibride postulate da altri saperi come esistenti, su cui aiuta a fare chiarezza e verità)

2) lascio alla filosofia il dominio importantissimo dell'ontologia degli oggetti immateriali derivanti dall'operari umano, compresa la scienza nei suoi aspetti metafisici ed etologici (epistemologia, non surrogati metafisici pseudoscientifici)