Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 20:24:39 PM

Il fenomeno è senz'altro corrispondente al segno (linguistico o meno ) e al concetto.

Ma anche no. Il fenomeno di un'eruzione vulcanica può corrispondere al segno e al concetto di una forza tellurica o di una manifestazione divina in base alle credenze dell'osservatore.

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 20:24:39 PM

Trovo, anzi, che questi tre
termini siano in un certo qual modo semiologicamente equivalenti.

Io no, e così pure molti linguisti e cognitivisti. Che fanno anche la distinzione tra segno, simbolo e conoscenza in-mediata tipo la tetta della mamma.

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 20:24:39 PM

Il linguaggio non è l'unico strumento cognitivo.

E meno male. Quindi esiste anche una conoscenza extralinguistica.

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 20:24:39 PM
L'intelletto può rendersi consapevole che vi è una realtà ad esso esterna, estranea ed irriducibile; quindi può, attraverso il linguaggio, esprimere un qualcosa che va "oltre" il linguaggio.

Sui salti mortali del linguaggio e dell'immaginazione umana non ci piove.
saluti

Ridurre il fenomeno a segno linguistico, il concetto a segno concettuale, e il linguaggio ad unico strumento cognitivo, è quantomeno azzardato. I primi a non esserne così convinti sono proprio linguisti e cognitivisti le cui scuole proliferano assai, l'una contro l'altra armate da posizioni teoriche assai lontane tra loro:

TEORIA DEI LINGUAGGI

L'Economics è metafisica del Capitale. Politica è tecnica della polis. Etica è tecnica del vivere. Tutta roba da filosofi delle scienze umane. La scienza, in quanto filosofia naturale, c'entra Nulla. 

Nella scienza c'è tutta l'ontologia possibile e dimostrabile. (Al supermercato si va anche con Einstein, avendo un orologio così sensibile da autocorreggersi quando sali dal primo al secondo piano). La quantistica non è incompatibile con la relatività e il modello dei campi sta mettendo tutti d'accordo. Ma non è questo il problema. Il problema è che l'ontologia scientifica, con tutte le sue approssimazioni, ha allungato la vita anche ai filosofi, mentre con l'Essere non si sopravvive nemmeno da mattina a sera. Veridicamente almeno, perchè sulla finzione si può anche campare mille e più anni. Ma non diventa per questo verità.

Esiste pure un'ontologia degli enti immateriali, dei valori, propria della filosofia. Uno di questi è la verità. E' in nome di tale valore che si è dovuto consegnare l'Essere alla casa di riposo della filosofia e cominciare a ragionare sugli esseri della realtà empirica.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2018, 12:43:34 PM

• "Teoria della verità come corrispondenza" = la "verità" è ciò che corrisponde alla "realtà"
• "Teoria della verità come coerenza" = la "verità" è ciò che è coerente con un determinato insieme di proposizioni che fanno da "assiomi".

cosa scegli? se per te è vera la seconda, allora una risposta del tipo "La quale dà ragione anche della singolarità evidenziata da Einstein: il mondo è così comprensibile perchè anche gli strumenti della sua comprensione sono farina del nostro sacco." la considero una vera risposta. Il problema è che - a meno che non si appoggi una qualche forma di idealismo - è difficile evitare l'antinomia di cui parlo....
...
Dunque, ricapitolando: primo: appoggi la teoria della coerenza della verità o quella della corrispondenza? secondo: perché dunque il mondo è comprensibile, secondo te se ritieni che la scienza ci dice verità che vanno oltre le nostre rappresentazioni? terzo: le entità inosservabili empiricamente postulate dalla scienza secondo te esistono in modo indipendente da noi o no?  

Riguardo alla seconda domanda,  va benissimo dire "non lo so". Quello che non mi va bene è dire "è ovvio che sia così" perché non è ovvio, visto che a priori la realtà potrebbe essere incomprensibile.

Onestamente non ho capito la tua posizione. Metà delle cose che dici suggeriscono che tu, effettivamente, proponi teoria della coerenza. L'altra metà invece suggerisce che tu, invece, proponi una teoria della corrispondenza. O, in altre parole, da una parte sembra che tu dici che la "cosa in sé" è qualcosa di inconoscibile (o addirittura inesistente) e dall'altra sembra che invece tale "cosa in sé" è, oltre che esistente, conoscibile.

Sposo entrambe le teorie perchè la "realtà" è intermediata da un antropomorfismo che la assiomatizza. E lo fa così bene, nella koinè scientifica, da adeguare il mezzo conoscitivo all'oggetto della conoscenza. Pensarla così mi libera dal concetto "duro" di verità, senza rinunciare a quello pratico di adeguamento della narrazione ai fatti, così come li definisce LW nel Tractatus.

Seconda domanda: Ovvio che NO. Non esiste una verità che vada oltre le nostre rappresentazioni. Eventualmente esiste una realtà oltre, ma non è verità di scienza fino alla sua verifica sperimentale. La scienza è la migliore tecnica conoscitiva, ma è farina del nostro sacco. Avessimo 12 dita, forse il nostro cervello funzionerebbe meglio con un sistema di enumerazione dodecadecimale.

Terza domanda: scommetto di sì. E visto come si comportano praticamente coloro che scommettono di no, sono certa di vincere la scommessa. Lasciando loro solo la soddisfazione di uno sterile sofisma.

La cosa-in-sè è più che inconoscibile: è inesistente. Hai ragione tu sull'antinomia di Kant. Postulare "ontologicamente" qualcosa di inconoscibile non fonda scienza, ma religione. Esiste solo la cosa-per-noi fenomenologica su cui possiamo testare rigorosamente, attraverso un metodo, i nostri criteri asseverativi. Ed è quello che fa pure Carlo Rovelli: tutto è meta-fisica, anche la scienza. Mi sta bene la definizione della scienza come ontologia relazionale, in quanto l'esperienza ci dimostra che tutto è interattivo tra enti e fatti. Quando ciò pare non accadere, come nell'entanglement, si aprono nuove frontiere all'episteme, ma siamo così bravi, che anche senza spiegarci un fenomeno che sconvolge tutte le nostre teorie di causa-effetto, lo sfruttiamo ugualmente nei calcolatori quantistici. Così come guidiamo l'auto senza sapere com'è fatta. E questo ci fa capire pure la differenza tra il metafisico Platone e lo scienziato Rovelli: il differenziale metafisico tra i due è che il primo postula il mondo delle idee, ante rem, mentre Rovelli inserisce la ricerca fondamentale in un ipotetico paradigma post rem sulla base di pregresse conoscenze di tipo sperimentale e comunque da sottoporre a verifica dello stesso tipo di certificabilità. Insomma, la scienza non ipostatizza la cima della montagna avvolta da nubi, come fa Kant, sapendo che potrebbe non esserci alcuna cima, ma qualcosa di inusitato, inimmaginabile. La (cono)scienza, non affetta dai pregiudizi aprioristici della vecchia metafisica, si limita a diradare la nube formulando ipotesi atte allo scopo. Il cui contenuto di verità non lo decidono i sofismi e le cattedre, ma la nube.

@ paul11

Se c'è una cosa che non serve a nulla nella ricerca della verità è sparare a zero sulla modernità nel suo complesso, confondendo le teorie con i dati acquisiti. I quali ultimi sono senz'altro superiori, in campo scientifico, a quanto prodotto dall'antichità. Semmai, dove il discorso langue, è in campo filosofico. Comprensibile, dopo essersi visto scippato il tormentone ontologico da chi dell'essere ha dimostrato di capirci di più. Parentesi: troppo comodo ironizzare sulle stringhe, ignorando le difficoltà dell'infinitamente piccolo, grande e lontano, da parte di chi non è andato oltre la masturbazione sull'Essere (senza con ciò escludere l'autoerotismo della comunità scientifica, soprattutto quando esso ha il sospirato lieto/a fine in una carica accademica). Chiusa parentesi.

Elaborato il lutto, alla filosofia restano aperte le sconfinate praterie dell'etica. Saprà colonizzarle senza ennesime, ma a questo punto della sua storia infinitamente più ridicole, millenarie masturbazioni meta-meta-meta-fisiche. Ai posteri l'ardua sentenza.

Citazione di: Jacopus il 13 Novembre 2018, 00:20:17 AM
Scrivo di getto, senza aver letto attentamente i precedenti interventi e consapevole di iniziare un nuovo filo del discorso.
Il mio interesse per la verità discende dalla possibilità che essa orienti la "buona azione". La verità, linguisticamente, è imparentata con il termine vir, che in sanscrito significa fede. Un residuo di tale nesso esiste ancor oggi, la vera e la fede sono due modi per indicare l'anello nuziale. La vita di coppia, ratificata dalla comunità, unisce quindi il significato di fede e verità.
Ma fede e verità sono anche alla base della legittimazione del potere. Chi possiede la verità ha lo strumento per agire politicamente senza bisogno di contraddittorio.
Questa è la mia prospettiva del problema verità ed è per questo che non posso fare altro che relativizzarla. Ogni epoca ha le sue verità, che orientano l'azione. Verità più o meno granitiche ma pur sempre necessarie alla praxis. Senza una verità, sia pure temporanea, la praxis umana tornerebbe allo stato di natura.
Allora la sfida potrebbe essere accettare una verità procedurale piuttosto che materiale. Sono i parlanti di una comunità a decidere la verità, consapevoli che domani quella verità sarà diversa, perché, conformemente alla teoria evoluzionistica, anche i parlanti saranno differenti.
La verità allora, piuttosto che una via maestra che tutti i parlanti devono seguire, diventa un problema di scelta, poiché è possibile sempre scegliere verità alternative.
In questo quadro però sarebbe fondamentale trovare un principio "esterno al quadro" e questo principio potrebbe essere quello della responsabilità di ognuno di noi verso tutti gli altri, la capacita' di prenderci cura del mondo: questa é la verità delle verità.

Questa è la posizione che in epistemologia è sostenuta da T.Kuhn nella "Struttura delle rivoluzioni scientifiche". La scienza ha dalla sua però il vantaggio di avere fabbricato in casa un elemento "esterno al quadro" per asseverare le teorie, ovvero il metodo scientifico, quale garante di un principio di verità. Basato esso stesso su atti di fede di tipo induttivo, soggetti comunque a falsificazione, non di tipo ideologico, ma sperimentale. Analogamente, quello che resta della filosofia, ovvero l'etica, dovrebbe trovare una sua stabilità e affidabilità in un metodo, ma qui la questione è più ardua trattandosi di un terreno che trascende la (più) solida materia su cui le leggi naturali operano.

Responsabilità mi sta bene, ma non può essere un principio neppure interno al quadro, perchè esso si trova a monte di essa. Quindi semmai il principio dovrebbe essere la "cura del mondo" intendendo con ciò l'armonica interferenza con la natura, finalizzata al nostro benessere. Quindi il principio si sposta sulla definizione del nostro benessere e sulle sue motivazioni meta-fisiche. Ovvero sulla "causa prima" della trascendenza umana, fatta di ragionamenti e scelte. Non so se si arriverà mai ad un sistema paradigmatico potente come quello scientifico, ma è certo che a qualcosa di simile bisogna tendere. Con una peer review altrettanto autorevole.

Tornando alla verità, essa è tale solo se condivisa. Ma è veridicamente condivisa solo se gli argomenti della condivisione sono forti, tendendo al limite dell'inconfutabilità. Solo così si supera la banalizzazione di un relativismo dogmaticamente fondato sul gusto individuale. Che, parafrasando Arendt, potremmo definire la "banalità del bene". Intendendo il bene per quello che è nel mondo contemporaneo: un prodotto del mercato rivolto ai consumatori. Ovvero l'esatto opposto della verità, in quanto trionfo della finzione.

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 20:58:32 PM

MI sembra poco o punto razionale (e dunque é il tipo di considerazioni che personalmente non mi interessa affatto) fidarsi ciecamente su quanto affermano altri ritenuti a torto o a ragione "più titolati di noi" .

Il passaggio da una dimensione all'altra si ottiene movendo la dimensione inferiore. Noi riusciamo a rappresentarci l'area come movimento di una retta e un solido come movimento di un'area. Il tempo mette in movimento lo spazio, e tutto ciò che vi è compreso, realizzando il divenire, la cui rappresentazione grafica è un filmato. La comunicazione anima quel filmato che altrimenti sarebbe muto e imperscrutabile. Io condivido l'idea, indipendentemente da chi l'abbia avuta prima di me, della comunicazione come quinta dimensione del reale.

Caro Ox non te la prendere. Dobbiamo molto ai furti degli hacker: cominciando da WikiLeaks. Grazie a loro sappiamo un po' meglio quanto il re sia nudo.

Complimenti. Ottima la scelta del colore, caldo e carnale, con misura. Abile il gioco della luce. Le onde attirano perchè sono delle perfette sinusoidi. Seni regolari e lattescenti. Regolarmente a crescere quelle più basse a destra. Il tutto emana una sensualità apollinea del tipo: Là, tout n'est qu'ordre et beauté, Luxe, calme et volupté.

@ sgiompo

a te il manicheismo iperuranico delle antinomie metafisiche  (soggetto-oggetto, bene-male, essere-nulla, vero-falso), decrepite ma tuttora imperanti, ti fa un baffo. Sulle dimensioni del reale, altri molto più titolati di me, individuano la comunicazione come una quinto vettore dello spaziotempo (quindi sarei una pentista dialettica  ). Che poi ci siano mondi paralleli e dimensioni a gogò è fuori dalla mia portata e anche ci fossero li riterrei del tutto trascurabili.

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 13:55:57 PM

D'altra parte dove sta la realtà ontologica con la relatività e la quantistica?

Nel fatto che per mandare una sonda su Marte devi calcolare i tempi in maniera relativistica altrimenti toppi il bersaglio. Il tempo fisico dipende dall'attrazione di gravità e dalla velocità, che sulle lunge distanze e gradienti gravitazionali variabili pesano. Il postulato quantistico è che natura facit saltus e nel farlo accadono tutta una serie di altre cose rilevabili strumentalmente. Ontologia purissima.

Citazione

Dove sta il protocollo scientifico sperimentale che dovrebbe processare gli step della conoscenza? Ogni scienziato è un pensiero che si discosta da un altro e questo in tutte le discipline che si autodefiniscono scientifiche.

Ma il dato sperimentale mette tutti in riga. Fino alla prossima falsificazione, che non è un nulla metafisico ma una teoria di maggiore potenza esplicativa.

Citazione

Dove sta allora la verità quando un teorico della conoscenza del Novecento riducendo la gnoseologia che era la totalità della conoscenza all'epistemologo come teorico solo della conoscenza cosiddetta scientifica? E il resto delle forme della conoscenza?

Filosofi, se ci siete battete un colpo. E' materia vostra. Marx ci aveva provato con la filosofia della prassi, che purtroppo aveva il difetto di non moltiplicare le cattedre universitarie.

Citazione

Su cosa poggia allora la scienza moderna, quando non è più chiaro cosa sia oggetto e soggetto,

Azzardo un'ipotesi: la conoscenza funziona anche senza la vexata questio soggetto-oggetto

Citazione

e si è pure illuso che il linguaggio chiarisse la relazione fra uomo e mondo? Quando Frege, maestro di B Russell, ripropone la logica proposizionale, che ricordo fu originata dalla scuola della Stoà, dagli stoici, e si illude che desoggettivando la persona, togliendoli la psiche ,un linguaggio possa funzionare, in realtà descrive allora solo parole privo del soggetto conoscitivo, dell'agente conoscitivo.

In realtà la linguistica ha diradato molte nebbie e, cosa altrettanto importante, ha mostrato la nebulosità di tante ipotesi ontologico-epistemiche caricate fraudolentemente su di essa.

Citazione

La modernità ha alterato completamente le forme della conoscenza. illudendosi che andando incontro alle cose, agli enti, sezionandoli, categorizzandoli, facendo tassonomie, classificando, noi abbiamo"preso" il mondo a nostra umana somiglianza.

La modernità, ma anche l'antichità di un Archimede, ci ha reso il mondo fruibile fisicamente, non metafisicamente. Il che ha arrecato grandi vantaggi alla nostra specie. Se i metafisici non sono stati parimenti bravi nel renderci fruibile il mondo di loro competenza è colpa dei metafisici, non della modernità.

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 14:08:03 PM

"Tradizione filosofica"

Quale???

Quella sillogistica del tertium non datur. Essere-Nulla. E via cantando. Su cui si avvita tutta la veterometafisica

Citazione

Inoltre ritengo che non esista realmente solo la res extensa, con più dimensioni spaziali (e una temporale): la realtà é decisamente ancor più complessa di quanto sembreresti credere tu, implicando anche la res cogitans (che di dimensione ha solo quella temporale, e nemmeno quantificabile matematicamente, nemmeno misurabile, se non "indirettamente", riferendosi alla "contemporanea" res extensa).

Mi sono fermata alle 4 dimensioni fisiche. Ma poi c'è la quinta indotta dalla volontà autocosciente e ... mi fermo qui perchè ce n'è abbastanza per l'episteme, col suo riverbero di soggetti e oggetti che si scambiano continuamente la parte, come l'onda-corpuscolo dell'infinitamente piccolo.

Leggi naturali tra virgolette per rammentare il carattere riduzionista antropomorfico del concetto legge. Rammentato il quale si possono pure togliere. E darsi da fare per conoscerle sempre più a fondo, riducendo l'effetto boomerang, devastante ogni volta che ci improvvisiamo apprendisti stregoni.

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 09:22:41 AM

La verità é incontrovertibile astrattamente, nel senso che una proposizione non può essere vera e contemporaneamente falsa (il falso "controventirebbe" il vero) e viceversa per definizione.

Ma ciò non toglie che su molte questioni di fatto non si raggiunge e su molte altre non si può raggiungere il linea di principio alcuna conoscenza sulla cui "incontrovertibilità" si possa mettere la mano sul fuoco.

Il focus del problema è la verità a una dimensione della tradizione filosofica. Già con 2 dimensioni, una superficie di pari area ammette infinite forme, un'equazione di secondo grado suddivide il mitico segno della tautologia tra due soluzioni possibili. Il bailamme aumenta a 3 dimensioni e ancor più alle 4 spaziotemporali (... il divenire, che nega il presente consegnandolo al passato). Insomma la realtà è decisamente più complessa delle ingenue soluzioni degli olistici Tuttofili della veterofilosofia consolatoria.