Certo che è possibile fare diversamente da come facciamo. Basta che a vincere sia Bellarmino e non Galileo. Forse sì: non possiamo fare altrimenti. E' il nostro Karma. Neppure i vostri dei ci possono fermare.

@apeiron

Tra tanti atti di fede che facciamo, tipo prendere appuntamenti per la prossima settimana, penso che ipotizzare un mondo reale al di là di, e indipendente da, noi - e dalla nostra percezione - sia uno degli atti di fede più sensati. A tal punto che anche chi non ci crede è costretto a vivere come fosse vero. Trovandosi lui quotidianamente a fare i conti con questa antinomia. Io, almeno, me la risparmio.

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 14:51:55 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 14:28:17 PM

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 13:48:55 PM
Non vi è nulla che possa essere motivato causalmente che non sia immanente.
In quanto la legge causa-effetto non ha nulla di trascendentale.

Neppure la causa finale di Aristotelica memoria ?

Neppure.

Riguarda infatti la libertà.

E in Aristotele ve n'è una traccia nell'intelletto attivo, che, a differenza di quello passivo, è l'unico a essere libero. Essendo infatti divino...

Aristotele ci aveva visto giusto. Ma gli dei siamo noi perchè abbiamo incluso la causa finale nella catena causale. E abbiamo potuto farlo grazie alla funzione trascendente che differenzia l'architetto dall'ape: la progettualità. Che è manifestazione di creatività e libertà. Attributi divini, in effetti.

Mi spiace Ox ma il segno è segno e il concetto è concetto. Il concetto (significato) viene prima del segno ed è univoco rispetto ai molteplici segni (significanti) che lo indicano. Per cui, ripeto, la verità per via linguistica si riduce ad un corretto uso della grammatica. Insomma è meramente formale, convenzionale. Cercare la verità nel concetto è impresa assai più ardua e riesce bene solo laddove vi è una relazione biunivoca rigorosa tra significato e significante, ovvero nel linguaggio tecnicoscientifico (inclusa la matematica e le sue appendici applicative). Invece nel linguaggio etico filosofico si apre il vaso di Pandora: giustizia, libertà, bene, male, altruismo, egoismo, amore... Apriti cielo  : il linguaggio segna il passo col cerino in mano.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 19:06:14 PM
Se chiamo questo oggetto "tastiera" dico il vero, mentre se lo chiamo "pianta" dico il falso.Questo vuol dire che la verità non risiede nell'oggetto con cui scrivo, ma nel termine linguistico (segno) che uso per designare tale oggetto. Perchè è esso, il segno linguistico, che pone il criteriodi verità (cioè è esso che dice che "tastiera" è il vero e "pianta" è il falso).

Anche se dico keyboard dico il vero. Il vero non sta nel significante (segno), ma nel significato (concetto) e qui si riaprono le danze. E si riducono anche le illusioni di una conoscenza tutta per via linguistica.

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 13:48:55 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 13:21:29 PM
Intendendo per naturale la trasformazione del mondo via dna o processi fisico-chimici inorganici, che mi pare un modo sensato di intenderlo, l'artificiale trova "naturalmente" il suo spazio semantico nella creatività umana, che quindi ha caratteristiche trascendentali. Ma, contrariamente ad altre trascendenze, essa c'è. Ed è tutto il trascendentale che siamo capaci di motivare causalmente, senza oltrepassare il limite della favola.

Non vi è nulla che possa essere motivato causalmente che non sia immanente.
In quanto la legge causa-effetto non ha nulla di trascendentale.

Neppure la causa finale di Aristotelica memoria ?

Citazione
La favola consiste invece nel porre la "creatività umana" al di fuori di questa legge.
Una visione antropocentrica, non dissimile dall'immaginare un Dio antropomorfo, frutto dell'illusione di essere entità separate da tutto il resto...

Nell'operari umano si dà.

Citazione
Riguardo all'artificiale, dove si situerebbe il discrimine tra una costruzione animale e una umana? Quale la differenza? Dove trovarne la specifica diversa essenza?

Nel progetto (l'ape e l'architetto)

Citazione
E dove sarebbe, nell'uomo, la centrale di comando autonoma, creatrice dell'artificiale...?

Nelle sue facoltà cognitive (lascio ad analisti e sintetici la loro vivisezione) che hanno infranto la ferrea legge biologica del DNA

Citazione
Non è più semplice accettare che non vi è alcuna differenza in essenza da nessuna parte?

Troppo riduttivo e semplificatorio

Citazione
Certo, questa accettazione comporterebbe per noi di fare un passo indietro...

Che strano, da un lato "esserci e basta" dall'altro siamo trascendentali...

Esserci in quanto enti naturali dotati di funzioni trascendentali capaci di modificare il loro esserci. Non vedo dove sta il problema.

@ Ox

Prendo atto della precisazione. Rimane comunque quello kantiano della cosa-in-sè un terreno sdrucciolevole non totalmente a prova di strumentalizzazioni metafisiche. Posso accettarlo solo come incentivo ad un dubbio metodologico, un vaccino teorico contro le verità assolute della metafisica idealista o scientista. La ricerca scientifica e filosofica (della prassi) già da molto tempo l'ha accantonata come postulato ontologico, concentrando l'attenzione su quello che Lenin, rifacendosi a Marx, definì cosa-per-noi.

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 11:24:30 AM
Intendendo con "artificiale" ciò che è prodotto dall'uomo in contrapposizione a ciò che è naturale, possiamo ben dire che nulla è artificiale.
Perciò l'intelligenza artificiale in realtà non è artificiale, ma anch'essa naturale.

Qualsiasi prodotto dell'uomo è naturale, così come ogni cosa.

Almeno che si creda che l'uomo, per qualche motivo nascosto (necessariamente trascendente), sia in qualche modo "altro" rispetto alla natura...

Se escludiamo questa ipotesi, che non ha alcuna conferma nel nostro mondo, dobbiamo convenire che "artificiale" è solo un modo per indicare la presenza dell'uomo nella catena causa-effetto che lo ha determinato. Ma non certo che l'uomo ne sia l'effettiva "origine".

Intendendo per naturale la trasformazione del mondo via dna o processi fisico-chimici inorganici, che mi pare un modo sensato di intenderlo, l'artificiale trova "naturalmente" il suo spazio semantico nella creatività umana, che quindi ha caratteristiche trascendentali. Ma, contrariamente ad altre trascendenze, essa c'è. Ed è tutto il trascendentale che siamo capaci di motivare causalmente, senza oltrepassare il limite della favola.

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 09:28:42 AM
Esserci, voler che basti l'esserci, è volere il nulla.

Ma non il Nulla fonte d'infinite possibilità, in cui ha fede chi ricerca la Verità.

No, voler fare bastare l'esserci, è desiderio del nulla assoluto.

Evidentemente le vie dell'Assoluto sono infinite. Basta esser-ci. Cum grano salis. Così salviamo anche l'autocoscienza e continuiamo a differenziarci dalle macchine. Almeno fino a quando non ce l'avranno pure loro un'autocoscienza:

«I've seen things you people wouldn't believe, attack ships on fire off the shoulder of Orion, I watched c-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gates. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die.»

«Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi: navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione, e ho visto i raggi C balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo, come lacrime nella pioggia. È tempo di morire.»

"Come il progresso tecnico scientifico viene a mutare il significato del"

Semplicemente cancellando il "nostro esistere". Come fa questa macchina in base all'algoritmo con cui è stata programmato il sw. Che sia un messaggio subliminale che essa ci vuole dare ? 

Caro eutidemo te la farò più semplice. Il "populista" Conte si sente "tribuno del popolo" in generale. Che abbia mischiato diritto privato (azionisti) con diritto pubblico ( sovranità ex art 1 cost.) è un lapsus che forse deriva dalla sua pratica leguleia alla Corte dei Conti. Ma la sostanza di una contrapposizione politica tra forze popolari e antipopolari in Italia, Europa, Mondo è un dato difficile da confutare anche quando le forze antipopolari (elite economiche) hanno apparati di propaganda e per$ua$ione tali da racimolare milioni di voti anche tra chi popolo lo è. Dei quali, in quanto popolo (che vota inconsapevolmente), il tribuno si fa carico ugualmente.

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 07:52:12 AM

... Trovandoci noi in un "sistema", essendo noi parte di questo sistema, non abbiamo alcuna speranza di uscirne. In quanto nessun sistema può uscire da se stesso.
Di modo che il "vero" all'interno del sistema può essere solo un concetto in se stesso vuoto...

Ma anche no, basta Esserci.

Ciao Paul11

La tesi sociologica marxista è stata smentita anche da Lenin. Ma la storia l'ha riconfermata. Il comunismo funziona benissimo sulle palafitte, tepee, comuni agricole autosufficienti. Tra gente che si conosce di persona. Ma arranca aumentando l'estensione e complessità della struttura socioeconomica. Arranca quando il metodo della democrazia diretta non è più applicabile. Arranca quando è necessario istituire un ceto di tecnici, specialisti, amministratori, che sono "un po' meno uguali degli altri".  Arranca soprattutto quando al combinato disposto di questi fattori si unisce un'arretratezza economica  e tecnica che arrivi ad intaccare i livelli stessi di sussistenza della comunità. Col senno di poi direi che la tesi sociologica continua ad essere utile anche dopo la smentita dei suoi fondatori. Come diceva qualcuno: la ricchezza non rende felici, ma aiuta ad esserlo. Vale anche per il comunismo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Novembre 2018, 20:29:45 PM
Ma la verità mica è un ente. Non essendo un ente, né reale né immaginario, non c'è nessuna "reificazione".
saluti

Da Platone in poi è stata reificata, costituita come ente. Immaginario ovviamente, ma a insaputa dei filosofi, che hanno continuato a cercarlo nella cosa-in-sè, nell'Essere. Ente su cui gli unici ad aver pascolato alla grande sono stati i preti di tutte le religioni. Coi filosofi al seguito.

@ viator

Quale odio per le definizioni? Ne ho data una pure io più completa della tua. Ma anche restando sulla tua rifletterei più a fondo su :

"sistema di valori che sta alla base delle scelte e degli atti di ciascun individuo"

Il soggetto non è individuo, ma quello che viene prima. Questioni di bias ...

Ricambio i saluti