Certo, anche negli oggetti immateriali propri della ricerca filosofica. Magari sbaglierò, ma per me il concetto viene prima di ciò che lo segna e in ciò concordo coi padri nobili della fenomenologia.

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Novembre 2018, 22:45:15 PM

A parer mio è necessario tenere presente quanto sostiene Peirce: già il pensarlo è inserire l'oggetto pensato all'interno di una certa catena segnica.

Secondo me Peirce si limita ad affermare, ma da qui a dimostrare il passo è lungo. Io posso "segnare" un leone in molteplici modi: fonetici, grafici, rappresentativi, artistici. Ma l'esperienza di fronte ad un leone in carne ed ossa è tutt'altra cosa e accade "a priori" di qualsiasi speculazione semiologica. Ancor più se non so cosa sia un leone e me lo trovo davanti.

Chissà nel mondo delle idee semiologiche feline qual'è la differenza di segno tra topi e cani ? 

O, in quello umano, il "segno concettuale" di giustizia ?

Citazione di: acquario69 il 10 Novembre 2018, 23:59:53 PM
...Gli animali o le altre creature non hanno questa "responsabilità" per loro non vi e' alcuna necessita di distinguere le cose, sono già integrati (inclusi) e si adeguano in maniera del tutto spontanea alla natura e al tutto...per l'uomo invece le cose vanno diversamente poiché ha facoltà di decisione e cioè scegliere se integrarsi o separarsi...ovviamente la Natura (o il Tutto inteso tale) non e' modificabile, rimane inalterato,percio dovrebbe appunto essere l'uomo a tenere sempre ben presente questo principio (ma che a quanto pare lo ha completamente rimosso, ed anzi in maniera del tutto illogica ritiene pure che sia lui a poter modificare la natura..questa si l'illusione più assurda mai concepita)

Evitiamo di giocare con le parole: l'uomo modifica continuamente la natura fino alla realizzazione di elementi (radionuclidi) artificiali e artifici tecnologici atti a vivere in modi che la natura non aveva previsto per l'homo sapiens. Quello che non modifica sono le "leggi naturali". Decise da nessun nume, fino a prova contraria.

Citazione di: sgiombo il 10 Novembre 2018, 21:49:13 PM
Ma ho qualche dubbio che fosse questo che intendevi dire.

Infatti non era questo. Ma ripristinare il giusto rapporto tra significante e significato, tra segno e concetto. Ripristinato il quale le pretese conoscitive e asseverative del linguaggio mostrano tutti i loro limiti. Spostare la verità dal mondo delle idee al mondo dei segni è il solito vicolo cieco platonico. La conoscenza, intesa come ricerca della verità, sta altrove.

Citazione di: Kobayashi il 17 Luglio 2018, 15:08:47 PM
Io non sono ne' un suo discepolo ne' un suo detrattore.
Non mi interessa difenderlo.
Però quando mi avvicino alla sua opera riconosco che c'è qualcosa di grande. Basta avere un briciolo di istinto filosofico per sentirlo.
Non ho nessuna intenzione di fare il gioco di cercare di giustificare parti della sua opera etc.
Per capire il suo pensiero bisognerebbe prima chiedersi se si sono compresi i suoi concetti filosofici di base (volontà di potenza, eterno ritorno, genealogia, etc.). Del resto è quello che si farebbe normalmente se si decidesse di leggere per esempio la Fenomenologia dello spirito.
Saremmo attenti a non confondere il significato specifico dei termini usati da Hegel con quelli del senso comune.
Nella tua poesia sembravi confondere la volontà di potenza, che è un concetto filosofico, con il semplice desiderio e le sue oscillazioni. Non mi sembra un buon punto di partenza...
Bisognerebbe chiedersi con onestà se si ha voglia di condurre una lettura critica e attenta e riuscire magari a tirar fuori qualche tesoro o rimanere fermi ai propri pregiudizi.

Detto questo, ed essendomi reso conto che nel forum nei confronti di N. c'è poca generosità e giustizia, mi fermo qui per non risultare troppo insistente ed essere confuso con i suoi violenti supporter...

Rileggendo la discussione non posso che concordare. Forse Deleuze non è il critico di FN più esaustivo, ma certo ci capisce di più di chi è intervenuto. Consiglio il saggio di E.Fink per cominciare a dire qualcosa di sensato su FN. Il cui pensiero oscilla molto nel corso della sua vita, ma alcune riflessioni sono impagabili, come la fenomenologia dell'ascetismo in Genealogia della Morale dal paragrafo 12.

Certo che è possibile fare diversamente da come facciamo. Basta che a vincere sia Bellarmino e non Galileo. Forse sì: non possiamo fare altrimenti. E' il nostro Karma. Neppure i vostri dei ci possono fermare.

@apeiron

Tra tanti atti di fede che facciamo, tipo prendere appuntamenti per la prossima settimana, penso che ipotizzare un mondo reale al di là di, e indipendente da, noi - e dalla nostra percezione - sia uno degli atti di fede più sensati. A tal punto che anche chi non ci crede è costretto a vivere come fosse vero. Trovandosi lui quotidianamente a fare i conti con questa antinomia. Io, almeno, me la risparmio.

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 14:51:55 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 14:28:17 PM

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 13:48:55 PM
Non vi è nulla che possa essere motivato causalmente che non sia immanente.
In quanto la legge causa-effetto non ha nulla di trascendentale.

Neppure la causa finale di Aristotelica memoria ?

Neppure.

Riguarda infatti la libertà.

E in Aristotele ve n'è una traccia nell'intelletto attivo, che, a differenza di quello passivo, è l'unico a essere libero. Essendo infatti divino...

Aristotele ci aveva visto giusto. Ma gli dei siamo noi perchè abbiamo incluso la causa finale nella catena causale. E abbiamo potuto farlo grazie alla funzione trascendente che differenzia l'architetto dall'ape: la progettualità. Che è manifestazione di creatività e libertà. Attributi divini, in effetti.

Mi spiace Ox ma il segno è segno e il concetto è concetto. Il concetto (significato) viene prima del segno ed è univoco rispetto ai molteplici segni (significanti) che lo indicano. Per cui, ripeto, la verità per via linguistica si riduce ad un corretto uso della grammatica. Insomma è meramente formale, convenzionale. Cercare la verità nel concetto è impresa assai più ardua e riesce bene solo laddove vi è una relazione biunivoca rigorosa tra significato e significante, ovvero nel linguaggio tecnicoscientifico (inclusa la matematica e le sue appendici applicative). Invece nel linguaggio etico filosofico si apre il vaso di Pandora: giustizia, libertà, bene, male, altruismo, egoismo, amore... Apriti cielo  : il linguaggio segna il passo col cerino in mano.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 19:06:14 PM
Se chiamo questo oggetto "tastiera" dico il vero, mentre se lo chiamo "pianta" dico il falso.Questo vuol dire che la verità non risiede nell'oggetto con cui scrivo, ma nel termine linguistico (segno) che uso per designare tale oggetto. Perchè è esso, il segno linguistico, che pone il criteriodi verità (cioè è esso che dice che "tastiera" è il vero e "pianta" è il falso).

Anche se dico keyboard dico il vero. Il vero non sta nel significante (segno), ma nel significato (concetto) e qui si riaprono le danze. E si riducono anche le illusioni di una conoscenza tutta per via linguistica.

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 13:48:55 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 13:21:29 PM
Intendendo per naturale la trasformazione del mondo via dna o processi fisico-chimici inorganici, che mi pare un modo sensato di intenderlo, l'artificiale trova "naturalmente" il suo spazio semantico nella creatività umana, che quindi ha caratteristiche trascendentali. Ma, contrariamente ad altre trascendenze, essa c'è. Ed è tutto il trascendentale che siamo capaci di motivare causalmente, senza oltrepassare il limite della favola.

Non vi è nulla che possa essere motivato causalmente che non sia immanente.
In quanto la legge causa-effetto non ha nulla di trascendentale.

Neppure la causa finale di Aristotelica memoria ?

Citazione
La favola consiste invece nel porre la "creatività umana" al di fuori di questa legge.
Una visione antropocentrica, non dissimile dall'immaginare un Dio antropomorfo, frutto dell'illusione di essere entità separate da tutto il resto...

Nell'operari umano si dà.

Citazione
Riguardo all'artificiale, dove si situerebbe il discrimine tra una costruzione animale e una umana? Quale la differenza? Dove trovarne la specifica diversa essenza?

Nel progetto (l'ape e l'architetto)

Citazione
E dove sarebbe, nell'uomo, la centrale di comando autonoma, creatrice dell'artificiale...?

Nelle sue facoltà cognitive (lascio ad analisti e sintetici la loro vivisezione) che hanno infranto la ferrea legge biologica del DNA

Citazione
Non è più semplice accettare che non vi è alcuna differenza in essenza da nessuna parte?

Troppo riduttivo e semplificatorio

Citazione
Certo, questa accettazione comporterebbe per noi di fare un passo indietro...

Che strano, da un lato "esserci e basta" dall'altro siamo trascendentali...

Esserci in quanto enti naturali dotati di funzioni trascendentali capaci di modificare il loro esserci. Non vedo dove sta il problema.

@ Ox

Prendo atto della precisazione. Rimane comunque quello kantiano della cosa-in-sè un terreno sdrucciolevole non totalmente a prova di strumentalizzazioni metafisiche. Posso accettarlo solo come incentivo ad un dubbio metodologico, un vaccino teorico contro le verità assolute della metafisica idealista o scientista. La ricerca scientifica e filosofica (della prassi) già da molto tempo l'ha accantonata come postulato ontologico, concentrando l'attenzione su quello che Lenin, rifacendosi a Marx, definì cosa-per-noi.

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 11:24:30 AM
Intendendo con "artificiale" ciò che è prodotto dall'uomo in contrapposizione a ciò che è naturale, possiamo ben dire che nulla è artificiale.
Perciò l'intelligenza artificiale in realtà non è artificiale, ma anch'essa naturale.

Qualsiasi prodotto dell'uomo è naturale, così come ogni cosa.

Almeno che si creda che l'uomo, per qualche motivo nascosto (necessariamente trascendente), sia in qualche modo "altro" rispetto alla natura...

Se escludiamo questa ipotesi, che non ha alcuna conferma nel nostro mondo, dobbiamo convenire che "artificiale" è solo un modo per indicare la presenza dell'uomo nella catena causa-effetto che lo ha determinato. Ma non certo che l'uomo ne sia l'effettiva "origine".

Intendendo per naturale la trasformazione del mondo via dna o processi fisico-chimici inorganici, che mi pare un modo sensato di intenderlo, l'artificiale trova "naturalmente" il suo spazio semantico nella creatività umana, che quindi ha caratteristiche trascendentali. Ma, contrariamente ad altre trascendenze, essa c'è. Ed è tutto il trascendentale che siamo capaci di motivare causalmente, senza oltrepassare il limite della favola.

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 09:28:42 AM
Esserci, voler che basti l'esserci, è volere il nulla.

Ma non il Nulla fonte d'infinite possibilità, in cui ha fede chi ricerca la Verità.

No, voler fare bastare l'esserci, è desiderio del nulla assoluto.

Evidentemente le vie dell'Assoluto sono infinite. Basta esser-ci. Cum grano salis. Così salviamo anche l'autocoscienza e continuiamo a differenziarci dalle macchine. Almeno fino a quando non ce l'avranno pure loro un'autocoscienza:

«I've seen things you people wouldn't believe, attack ships on fire off the shoulder of Orion, I watched c-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gates. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die.»

«Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi: navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione, e ho visto i raggi C balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo, come lacrime nella pioggia. È tempo di morire.»

"Come il progresso tecnico scientifico viene a mutare il significato del"

Semplicemente cancellando il "nostro esistere". Come fa questa macchina in base all'algoritmo con cui è stata programmato il sw. Che sia un messaggio subliminale che essa ci vuole dare ?