Citazione di: viator il 01 Novembre 2018, 21:57:06 PM

....
E i veicoli ? I veicoli sono gli impulsi elettrochimici. I quali potrebbero anch'essi considerati immateriali. Nel senso che sono basati su ciò che è complementare e perciò ben diverso dalla materia : l'energia.

La quale rappresenta LA FISICITA' di ciò che è immateriale. Saluti.

P.S. Ovviamente non verrò capito. Ma io sono costretto alla sintesi in quanto mi ritengo assai più versatile che profondo. Preferisco gli aforismi ai trattati.

Questa tesi mi pare alquanto azzardata e aver tuttalpiù un carattere metaforico e descrittivo. Già la formula arcinota di Einstein, e la fisica nucleare, hanno stabilito la convertibilità tra energia e materia. Ma la quantistica è andata oltre stabilendo la difficoltà di discriminare energia da materia. Certo, per un profano, l'energia e tutte le grandezze fisiche odorano di metafisica. E' un'impressione che io, materialista in quanto chimica, ho sempre avuto. Ma poichè, grazie al mai troppo lodato Carlo Rovelli, ho scoperto che persino lo spazio, rendendo a Democrito quel che è di Democrito, potrebbe avere natura corpuscolare, ho riveduto tutti i miei giudizi sull'esistenza di enti fisici immateriali. La fisica stessa, alla luce delle nuove teorie (principalmente quelle dei campi), sta rivedendo e semplificando tutte le sue grandezze classiche (i fattori di conversione tra le varie forme "metafisiche" di energia ne sono il risultato matematico).

Rimane fisso il concetto di salto, gradiente, potenziale. L'energia, qualunque sia il vettore, si manifesta quando c'è un salto da superare. In un organismo vivente lo fa attraverso processi biochimici, bioelettrici e biomeccanici estremamente complessi da indagare da cui derivano anche le facoltà cognitive superiori di tipo umano. Dal cui operare si producono gli unici enti immateriali che io conosca. Cominciando da dio. Ma anche cose più pratiche come giustizia, libertà, scienza, arte, ... Nel qual caso si realizza effettivamente la "FISICITA' di ciò che è immateriale" attraverso i vari media della comunicazione umana.

@Socrate78

Che il neo-nato sia autocosciente fin da quando non è ancora nato, lo lascio alla sensibilità della madre (non avendo mai partorito non posso dire nulla di "empirico" a riguardo). Ma ti assicuro che fin dal primo vagito e poppata comincia ad esserlo e a sperimentare pure l'effetto taumaturgico della sua capacità verbale.

Metterei in conto un quarto baco, che genera i tre da te descritti: la sussunzione della comunità scientifica al potere dominante, che è un potere di parte, per cui non ha l'autorevolezza di far valere le sue ragioni, anche quando ha ragione, perchè è politicamente screditata. Rispetto a questo baco, la libertà di bufala, non più riservata, grazie alle nuove tecnologie, agli esperti embedded, è un ausilio (faticoso ma reale), non un attacco alla libertà democratica.

Citazione di: anthonyi il 02 Novembre 2018, 07:19:11 AM
.... nessun bene è producibile senza il coordinamento dell'imprenditore, in ogni bene c'è il lavoro di un lavoratore ma, senza il coordinamento imprenditoriale quel bene non esisterebbe. Il capitale è anch'esso il risultato di un coordinamento imprenditoriale, in ogni bene capitale c'è lavoro ma perché il bene sia funzionale all'impresa la sua produzione deve essere coordinata dall'imprenditore.
Il fattore imprenditoriale è la vera fonte del valore economico e dello sviluppo, tant'è vero che oggi con i robot è in grado anche di produrre la capacità lavorativa.
Ti ripeto che non mi fido e non mi interesso di quello che scrive Sraffa, ti faccio presente però il vero punto nodale di differenza tra le rappresentazioni neoclassiche (Cioè marginaliste) e classiche (In economia Marx è considerato un classico). Le rappresentazioni neoclassiche rappresentano un mondo nel quale operano contemporaneamente più tecnologie produttive, mentre quelle classiche sono limitate a rappresentare un mondo con una sola tecnologia produttiva. Da questo derivano, per i modelli classici, i coefficienti tecnici fissi, la difficoltà nel definire gli equilibri di scambio, nel descrivere lo sviluppo (Cioè il processo di mutamento delle tecnologie produttive), la scarsa valorizzazione del ruolo imprenditoriale, perché chiaramente è l'imprenditore che sceglie le tecnologie (E in questo noi vediamo ancora l'elemento ideologico perché si è scelta una forma rappresentativa limitata appositamente per minimizzare il ruolo dell'impresa).
Un saluto.

Certo, come nell'Egitto dei faraoni facevano tutto i sacerdoti e negli stati totalitari i funzionari di regime. Se tu costruisci tutto il diritto intorno alla figura dell'impresa di proprietà privata, è chiaro che dopo tutto il mondo economico giri intorno all'imprenditore e ai proprietari privati. Come ho già scritto sopra, basta sostituire l'imprenditore col manager e l'imprenditore scompare. Del resto mi pare che stia già avvenendo con la spersonalizzazione del padrone, che rende ancora più ineluttabile/incontrastabile il dominio del Capitale sull'uomo. E trasforma il capitalista sempre più in quello che Lenin chiamava "tagliatore di cedole". Con le teste dei lavoratori a seguire.

Citazione di: Apeiron il 01 Novembre 2018, 14:16:32 PM

Hai ragione, effettivamente Schopenhauer dice una cosa poco giustificata d'altronde a volte certi istinti o desideri sopravanzano l'istinto di sopravvivenza (o anche quello di "non farsi male")


Ma allo stesso tempo, secondo me, i comportamenti che seguono istinti e i desideri si basano sull'intuizione della causalità. Non riesco a comprendere tali comportamenti negli esseri senzienti senza una intuizione della causalità (che ovviamente può benissimo essere pre-concettuale, come mostra l'esempio del cagnolino nei riguardi dell'istinto di autoconservazione). Quindi, secondo me, l'intuizione della causalità è innata.

Sì, nell'uomo è probabile che "certi istinti o desideri sopravanzino l'istinto di sopravvivenza". Dovremmo imparare dai nostri cani ad essere un po' più saggi e dare più importanza a quello che sta scritto nel nostro DNA. Che certamente, al di là di ogni intuizione e "giudizio sintetico a priori", è tarato per evitarci i guai peggiori.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 13:10:03 PM

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2018, 12:45:43 PM
Quindi confermi che il valore di scambio (merce) è un epifenomeno del valore d'uso (oggetto) prodotto dal lavoro. E si ritorna al lavoro come archè di tutti i valori (economici).

Si ma, voglio dire, è come nel caso del tabacco e dei cavoli: è chiaro che per ambedue le colture c'è bisogno di
lavoro...
Cioè c'è bisogno di terra, di sementi, di acqua (di fertilizzanti, di antiparassitari etc.). E di lavoro umano...
Però, ed è questo il punto, il "valore" del prodotto finito sarà dato dalla richiesta del mercato (cui andranno
sottratti i rispettivi costi di produzione, presumibilmente non gli stessi per le due colture).
Il "valore", ovvero, sarà SOPRATTUTTO (in quanto è presumibile che i costi di produzione non siano molto
diversi) in funzione del valore di scambio fra venditore e compratore (cioè del valore di mercato).
saluti

Certo. Se noi droghiamo l'economia, come ha tutto l'interesse a fare chi produce per vendere e non per l'uso, finirà che a determinare il prezzo (ovvero la parte "politica" del valore di un bene), sarà il Mercato.  Per cui otterremo perle del tipo Samsung e Apple che taroccano i sistemi operativi dei vecchi cellulari azzerandone artatamente il valore (d'uso e di scambio) contenuto per costringerti a comprare le versioni più recenti. Ma queste sono bagatelle rispetto al controllo che il capitale finanziario riesce a esercitare sui prezzi mondiali (basti pensare al petrolio: altro che libero mercato !!!) attraverso le borse, arrivando a definire persino il prezzo degli stati attraverso le agenzie di rating. 

Pure il valore di scambio scompare di fronte alla capacità delle cabine di regia di manipolare i prezzi di mercato. Il "valore aggiunto" ideologico di tutto ciò è la scomparsa del lavoro, e di chi lo fa, dal valore della merce. Grazie anche all'automazione (che non è nient'altro che lavoro umano incorporato nella macchina operatrice). Ma se facciamo il percorso a ritroso, tra le infinite mistificazioni, taroccamenti e mascheramenti dell'Economics, troviamo che dietro a ogni merce (valore di scambio con un suo prezzo di mercato) c'è sempre e soltanto lavoro umano.

Quindi confermi che il valore di scambio (merce) è un epifenomeno del valore d'uso (oggetto) prodotto dal lavoro. E si ritorna al lavoro come archè di tutti i valori (economici).

Citazione di: Apeiron il 01 Novembre 2018, 12:08:14 PM

... basti considerar per esempio come finanche un giovanissimo cane non osi saltar giù dalla tavola, per quanto desiderio ne abbia, perché prevede l'effetto del peso del suo corpo; pur senza aver prima sperimentato questa caduta. ... " (Schopenhauer, Mondo come Volontà e Rappresentazione, tomo 1, capitolo 1)

Valesse pure per i pargoli umani (sempre così desiderosi di farsi male) !  

Citazione di: viator il 19 Ottobre 2018, 19:31:59 PM
...Chi sono io ? Io sono ciò che resterà di me dopo che mi sia separato di tutto ciò che è separabile da me".[/u][/size]
Che fosse ciò che pensava Muzio Scevola mentre la sua mano bruciava ?

Infatti IO SONO SOLAMENTE LA MIA FORMA.

Cioè l'insieme delle modalità organizzative e relazionali tra i componenti della mia fisicità (indipendenti cioè dalla sostanza sulla quale comunque sono inesorabilmente fondate), le quali generano una STRUTTURA che permette di sostenere, generare e perpetuare delle FUNZIONI.

Il che corrisponde quasi alla lettera alla definizione di organismo:

(una tra le tante, molto sintetica)

Struttura fisiologica in quanto essenzialmente caratterizzata da una forma e da una costituzione (biochimica) specifica, e dalla facoltà di conservare e, eventualmente, reintegrare la propria forma e la propria costituzione e di riprodurle

in senso figurato, estendibile ad organismi artificiali non biologici:

Ente strutturato in corrispondenza di esigenze tecniche o funzionali specifiche.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 10:02:21 AM

Ma la teoria del valore-lavoro era quella predominante fino a Marx-Ricardo (e non lo era certo perchè Marx ne aveva fatto una bandiera ideologica). Si chiama "teoria classica", ed è fra l'altro la medesima di Adam Smith. Ora, certo Marx l'aveva per così dire "indagata" nel profondo, facendone il fondamento di tutta la sua teoria sociale,
politica ed economica, ma non l'aveva mica inventata lui...
Essa è null'altro che la teoria della "oggettività" del valore economico, poi soppiantata dalla più adatta ai tempi teoria "soggettiva" (che è la teoria del valore di scambio).

Per soppiantare l'ontologia del valore economico bisognerebbe negare la legge di conservazione di massa ed energia. La soggettività può concepire tante cose, ma crearle è tutt'altra faccenda. Che i numi, compreso il Capitale, tendano a soggettivizzare, pro domo sua, la realtà, è storia millenaria. E giustamente tu percepisci lo spostamento verso il valore di scambio. Ma è pseudontologia economica, al pari dei titoli tossici. Necessaria all'economics capitalistica, ma non all'economia reale. Per la quale rimane valida l'osservazione del nativo americano da me postata all'inizio di questa discussione.

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 06:17:13 AM

Comunque ti spiego perché la teoria del valore/lavoro è puramente ideologica. In ogni processo produttivo tutti i fattori (Natura, lavoro, capitale, impresa, stato) si combinano per produrre la ricchezza che viene prodotta. Supporre che il valore derivi esclusivamente dal lavoro serviva ideologicamente a Marx per affermare che profitto e rendita sono sottratti al lavoro, sono sostanzialmente un furto che i capitalisti fanno ai lavoratori.

Ti spiego invece perchè la teoria classica del valore/lavoro è puramente scientifica (in assenza di teorie migliori)

Presupporre che capitale, impresa, stato si reggano su qualcosa di diverso dal lavoro bisognerebbe dire cos'è. Qualche entità metafisica ? La soluzione dell'economia classica è l'unica percorribile. The wealth of nations deriva tutto dal lavoro. Il capitale è lavoro accumulato, con cui si costituiscono le imprese e si alimenta lo stato. Tale accumulazione è possibile solo attraverso un pluslavoro che produca più di quello che consuma. Il fatto che di questo pluslavoro si appropri una parte della comunità, escludendone dai benefici la gran parte che lo produce, è un fatto politico, non economico. In ogni epoca le classi dominanti si sono appropriate di lavoro altrui attraverso meccanismi di privatizzazione delle risorse naturali e del diritto.

L'unica variabile indipendente della tua catechistica enumerazione e la Natura. Ma la natura ha subito, fin dalla notte dei tempi, il medesimo processo di razzia del lavoro umano. Razzia denominata privatizzazione. Il capitalismo è la forma estrema di razzia della natura a vantaggio di pochi, espropriando i molti.

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 06:17:13 AM
Questo ha prodotto sostanzialmente due effetti, favorire la crescita dell'odio sociale e limitare tutti coloro che ragionano nell'ottica dell'ideologia valore/lavoro nella comprensione della centralità della funzione imprenditoriale in economia.
La funzione imprenditoriale è sempre più importante quanto più l'economia diventa complessa, è per questo che il "tuo" amico Sraffa si deve limitare a rappresentare la sua visione in economie che producono solo grano, ferro e diamanti. Comunque io non mi fiderei di qualcuno che, come Sraffa ( Del quale ho conosciuto personalmente uno dei discepoli) critica le basi del mercato e poi fa soldi speculando sul mercato dell'oro.
Un saluto

La "funzione imprenditoriale" non necessariamente deve essere svolta da un padrone. Basta un manager. Ovviamente non remunerato come un operaio, ma in funzione della "responsabilità imprenditoriale" che si deve assumere di fronte alla comunità che gli affida le risorse per operare. Anche la remunerazione superiore dell'esperto, se guardiamo bene, è funzione del valore-lavoro della sua formazione. Cui anche la natura, il talento e l'attitudine personali, fornisce il complemento necessario.

Valore aggiunto

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 16:53:18 PM

Ti sfugge che il valore aggiunto si dà in una situazione di "relazione".
Nel nostro esempio, (nella mia zona) il tabacco è più redditizio dei cavoli, cioè ha un valore aggiunto superiore ai cavoli.
saluti

Quindi non c'entrano nulla gli ananas coltivati in Svezia. Ripeto la domanda: perchè se nella tua zona è più redditizio piantare tabacco che cavoli c'è qualche coltivatore che si ostina a piantare cavoli, guadagnando meno ?

Mi spiace contraddirti ma a livello scientifico rigoroso lo zero assoluto incarna quello che la fisica, non la metafisica, intende. Dubito potrai convincere gli operatori scientifici a cambiargli nome.

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 15:40:20 PM

Ciao Ipazia
Se si fa una domanda simile è proprio perchè non si ragiona (passami sta battuta...).
Per lo stesso motivo per cui in Svezia non si coltivano gli ananas. Cioè per motivi "colturali": clima, ph del terreno, diponibilità di acqua per irrigare etc.
Non sfuggirà di certo che in alcune zone le coltivazioni (e anche certi tipi di manifattura) siano le medesime (mele in
Trentino, uva da tavola in Puglia etc).
Si coltiva (e si produce industrialmente - o meglio: si produceva...) ovvero ciò che dà una redditività maggiore, cioè
che ha un valore aggiunto più alto.
E questo (tanto per tornare al nostro discorso) poco e male era preso in considerazione dalla teoria del valore di un bene economico come valore-lavoro, mentre senz'altro risulta più efficacemente inquadrato dalla teoria del valore di scambio, che pertanto risulta "migliore" (migliore nel senso di più aderente all'oggi).
Mi sembra inoltre che la politica, con i cavoli, gli ananas e il ph del terreno non c'entri un fico secco, come dicevo (con la politica economica, cui ti riferivi, invece sì - ma il mio è un discorso diverso; molto più "terra-terra"...)
saluti

Forse se si fa una domanda simile è per testare la capacità del tuo interlocutore di ragionare. Allora quello che tu erroneamente continui a chiamare valore aggiunto (piazzandolo ovunque) è, in questo caso, il valore di base di un prodotto, quello che determina la sua rendita di posizione. Se l'acqua vale/costa di più nel Sahara che in Irlanda non dipende nè dal brand, nè dal mercato, nè dallo scambio, ma semplicemente dalle condizioni ambientali. Quindi è un fattore fisso della produzione, non un fattore variabile come qualsiasi genere di valore aggiunto in qualsiasi tipo di dottrina economica. E con ciò mi pare che ogni barlume di oggettività del linguaggio si sia affossata da sola. Peccato, perchè ero pure d'accordo con te.

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2018, 10:08:50 AM
... la precarizzazione di ampie fasce lavorative e sociali nei paesi sviluppati alla quale assistiamo è l'effetto dello sviluppo tecnologico e dei sistemi di mercato, è una sorta di effetto indesiderato indiretto, al quale oltretutto si supplisce con vari interventi garantendo comunque a queste fasce un livello di benessere certamente maggiore di quello delle rispettive fasce nei tempi pre caduta del muro, e soprattutto a mio parere superiore al benessere che avrebbero avuto se per qualche scherzo del destino a crollare fosse stato il patto atlantico e tutta l'Europa fosse diventata comunista.

Maddai  C'è un limite anche al fideismo più cieco ! O dobbiamo pensare che sviluppo tecnologico e sistemi di mercato siano entità aliene partorite da qualche disegno (poco)intelligente, o, per i più materialisti, nate sotto un cavolo ?!