Citazione di: Donalduck il 15 Luglio 2018, 11:47:13 AM
Carlo Perini:

CitazioneLa terra girava OGGETTIVAMENTE intorno al Sole anche quando <<l'oggettività intersoggettiva o condivisa>> dei tolemaici sosteneva il contrario. Quindi l'intersoggettività lascia il tempo che trova.
Fammi capire: ma queste stupidaggini le insegnano a scuola, oppure sono frutto di riflessioni tue personali (infondate)? Te lo chiedo, perché il 99% degli studenti che escono dalla facoltà di Filosofia sembrano fatti con lo stampino e dicono tutti queste stesse cose fritte e rifritte.

L'apparente concordanza di idee riguardo al darwinismo aveva acceso la mia curiosità e mi ha spinto a verificare cosa ci fosse dietro l'apparente sconclusionatezza di certi post e certe affermazioni volutamente provocatorie. Ora questa frase, insieme alle altre rispostine di mezza riga che vorrebbero essere sinteticamente significative ma sono solo fesserie fuori contesto, mi forniscono la risposta: dietro non c'è un possibile interlocutore, ma solo un banalotto con le idee confuse ma pieno di sé e attaccabrighe che scrive evidenti insulsaggini frammiste a qualche frase sensata (sensata solo perché presa da fonti esterne) per motivi che non immagino e che non mi interessano. La mia curiosità è soddisfatta e ogni ulteriore scambio sarebbe solo perdita di tempo.

CARLO
Generalmente, quando devo liquidare qualcuno per le sciocchezze che racconta, PRIMA commento le sue sciocchezze, e POI lo congedo; altrimenti può sembrare un pretesto per non ammettere di essere stato preso in castagna.

Citazione di: Phil il 15 Luglio 2018, 11:04:02 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AM
E poi si tratta di un approccio osservativo di un gran numero di casi che convergono complementariamente verso il medesimo paradigma e che lo confermano, nello stesso modo in cui (mutatis mutandis) un gran numero di fenomeni gravitazionali convergono complementariamente verso la formula F=GmM/r^2. Un approccio, cioè, che non viola in nulla i principi della logica, esattamente come le osservazioni che accompagnano i resoconti delle mie visioni sono perfettamente logici.

PHIL
Direi che continui a confondere "verifica empirica" con "interpretazione" (non basta certo scrivere "mutatis mutandis" per renderle affini, troppo facile   ).

CARLO
Oppure sei tu che fai di tutta l'erba un fascio. Come fai a verificare empiricamente che le mutazioni genetiche che sono alla base dell'evoluzione darwiniana sono casuali? O che il big bang sia un evento accaduto veramente? O che esistano i buchi neri, o i neutrini, o la materia oscura? Semplicemente INTERPRETANDO un certo numero di fatti osservati e desumendo che essi siano le diverse manifestazioni di quelle entità.
QUESTA è la logica della conoscenza, mentre la tua è solo una sciocca pedanteria.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AMSei un dualista?

PHIL
Per me, usando un paragone ormai inflazionato, la mente è il "software" del cervello, senza "supporto fisico" non c'è software, per quanto il software non sia la stessa cosa dell'hardware (ma potrei sbagliarmi, è un'ipotesi non verificabile).

CARLO
Un software non inventa nulla, non scrive poemi, non ha aspirazioni etiche, non ama, non soffre né gioisce, ecc., ma fa esattamente ciò per cui l'uomo lo ha programmato (e se si guasta, non fa nemmeno quello), senza alcun margine di libertà, proprio come un automa. E non credo che tu ti consideri un automa che agisce secondo un programma già scritto interamente dal Fato, come credevano certe menti primitive.
In un computer esiste *SOLO* l'hardware perché il "programma" (software) una volta installato *E' INTERAMENTE* trasformato in hardware, cioè, non fa altro che trasformare un certo hardware in un altro hardware. Ne più ne meno di un coltellino svizzero multifunzione che può essere cavatappi, cacciavite, tagliaunghie a seconda del supporto che estrai dal manico.
La distinzione che noi operiamo tra "hardware" e "software" ci è utile da un punto di vista tecnico (un circuito fisso e uno variabile), ma è fittizia sul piano fisico-ontologico. Alla fine esiste sempre e solo UN UNICO grande circuito elettronico (hardware) in funzione. Mentre tra mente è cervello esiste una relazione dialettica, bi-direzionale, tra pulsioni istintive (biologiche) e intenzioni volontarie relativamente libere.
Anche la luce della tua stanza ha un hardware fisso e un software variabile: sono la lampadina (fissa) e l'interruttore (variabile on/off), e l'unico elemento di libertà che influisce sulla lampadina è la TUA decisione di accendere e di spegnere.
Il computer, cioè, è soltanto un enorme impianto di lampadine e interruttori on/off. Qual è infatti il linguaggio base dell'informatica? E' il linguaggio binario ON/OFF, cioè, 1/0. Insomma il software non è una mente, ma il parto di una mente. Quindi devi deciderti: o consideri la mente come il nome che dai all'attività del cervello, oppure riconosci alla mente una dignità ontologica non inferiore a quella del cervello. Altrimenti la tua distinzione tra software e hardware è solo un modo ingannevole per tenere due piedi in una staffa.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AMCosa c'entra la ripetitività delle sedie (la cui forma è dettata da esigenze "fisiche") con le mie visioni e con quello che ho appena detto?

PHIL
Chiedersi come mai alcuni simboli siano ricorrenti è come chiedersi come mai le sedie siano tutte simili: non c'è necessità oggettiva nè dell'unico progettista, nè dell'unico "progetto originale".

CARLO
Se ti fossi limitato a commentare i fatti puri delle mia esperienze, ti saresti reso conto da solo che non si tratta solo di ricorrenze o di banali coincidenze. Ma se, per ragioni ideologiche, riduci volutamente il tuo spirito di osservazione a quello di un babbuino, il mio è solo fiato sprecato.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AMMa se tu hai una teoria migliore delle loro, puoi sempre proporla. Altrimenti, se permetti, mi tengo la loro, fino a prova contraria.

PHILL
Ci mancherebbe! Anticamente i fulmini venivano spiegati con Zeus e non avevano spiegazioni migliori, così facevano tornare i conti e... tornavano!

CARLO
Con la spiegazione che ho io (che sono un elettrotecnico) i conti tornano molto meglio di quelli antichi. E finché qualcuno non ne troverà di migliori, io mi terrò la mia. Dove sbaglio?
Insomma, sapresti dirmi QUALI dovrebbero essere le osservazioni necessarie affinché la teoria degli archetipi possa essere considerata quantomeno legittima?
Se non sai in cosa consiste questa teoria, leggiti questo mio post, e poi fammi sapere:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-concetto-junghiano-di-'archetipo'-1108/

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Luglio 2018, 03:23:58 AMPossibile che non ci avevi mai pensato che l'oggettività "metafisica" non è la stessa cosa dell'oggettività fisica?

PHILL
Non ho dubbi in merito, ma non mi convince l'uso indiscriminato e spensierato della parola "oggettività" (per il contenuto dei sogni, per la metafisica, per la psicologia, per gli archetipi... si rischia di confondere l'oggettivo con il contenuto della percezione, appiattendolo indebitamente sulla soggettività   ).

CARLO
Ti ho fatto l'esempio del sogno della "bella gnocca nuda", perché non hai risposto e non mi hai detto COS'E' che non ti convince? Te lo ripropongo per comodità:
1 - tu sogni una bella gnocca nuda, ma racconti in giro di aver sognato Garibaldi a Calatafimi;
2 - tu sogni una bella gnocca nuda, e racconti in giro di aver sognato una bella gnocca nuda.
I tuoi due racconti sono soggettivi in ugual misura? Credi non abbia alcun senso dire che solo il racconto 2 è quello che esprime il contenuto oggettivo del sogno?

A proposito di quanto dicevo sul rinnegamento squilibrato da parte della dottrina cristiana (come di molte altre dottrine religiose) della "corporalità", della "carnalità" e della "materialità" in nome dello "spirito", nonché sulla funzione del sogno (o dell'archetipo) di compensare gli squilibri della coscienza, propongo questa breve riflessione sul tema.

Il dogma dell'Assunzione di Maria, se non inteso nel suo significato letterale (la salita al cielo del corpo materiale della madre storica di Gesù) ha un significato simbolico di grande rilevanza: quello della trasformazione della Trinità Divina in una Quaternità che accoglie in sé ANCHE la MATERIA ("Materia" deriva da "Mater") e quindi l'elemento femminile. Scrive Jung:

"Secondo ogni apparenza, la proclamazione del dogma dell'Assunzione di Maria (1950) venne motivata principalmente dal bisogno religioso delle masse cattoliche. Ma dietro al dogma si affaccia il numen archetipico della divinità femminile, che nel 431, al Concilio di Efeso, fece per la prima volta conoscere imperiosamente la sua pretesa al titolo di Theotokos (Genitrice di Dio), in contrasto con il semplice attributo di Antropotokos (Genitrice dell'uomo) accordatole dal razionalismo nestoriano.
L'assunzione in cielo del corpo della Vergine è stata da sempre enfatizzata come evento storico e concreto. E' per tale motivo che anche gli alchimisti si servivano delle rappresentazioni di questo mistero per adombrare nel loro Opus la glorificazione della materia (vedi figura seguente)". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.178]

https://1.bp.blogspot.com/-zbmZqzs6qXU/WZThncJ8BOI/AAAAAAAAAGs/k4m9Y7hcouMjCr5y62ry2H3GxaSxYwnEQCLcBGAs/s1600/Quaternit%25C3%25A0%2Balchemica.jpg

Questa stessa idea è chiaramente espressa in un sogno che il famoso san Giovanni Bosco fece all'età di 9 anni (un secolo prima della proclamazione del dogma dell'Assunzione) e che il pittore M. Barberis immortalò in questo dipinto:

http://www.donbosco-torino.it/image/Archivio/Religiose/57-Sogno-Due-Colonne-Don-Bosco.jpg

Evidentemente il sogno vuole stigmatizzare la carenza di sacralità dell'elemento femminile nella dottrina cattolica (simbolizzata dalla minore altezza della colonna della Vergine), cioè, non solo la sottovalutazione millenaria della donna (fino al tardo medioevo la donna era considerata la "ianua inferii", cioè la porta dell'Inferno, la tentazione, il peccato), ma anche la desacralizzazione della Mater, cioè della Mater-ia (la corporalità, che nella concezione cristiana è sacrificata in nome della spiritualità). La stessa carenza che poi il simbolismo cattolico tenderà a riequilibrare (ma solo simbolicamente) con il dogma dell'Assunzione in Cielo di Maria (1950) e con l'iconografia della "Incoronazione della Vergine":  

http://4.bp.blogspot.com/-nkMtVqUzsro/UiRgYJ_0QYI/AAAAAAAAAQw/L2Si1IPU2s8/s1600/Incoronazione.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-OAxvAZUVsAA/Ukwd_fvPcWI/AAAAAAAAAV8/EAhgwBqdbAM/s1600/68+Incoronazione+delle+Vergine,+Paolo+Veneziano.jpg

Il sogno, cioè, vuole mettere in risalto la necessità di un DOPPIO ancoraggio simmetrico Maschile/Femminile (della "nave papale") che, invece, tutt'ora è carente nella sua persistente sottovalutazione della donna (solo gli uomini sono ammessi alla funzione sacerdotale) e della Mater-ia per la quale, al contrario, gli alchimisti hanno sempre rivendicato un rango di sacralità non inferiore a quello della Trinità spirituale (vedi il primo link a inizio pagina).
In TUTTI i simbolismi della Tradizione la coppia Sole/Luna rappresenta la coppia di opposti Maschile/Femminile che caratterizza la divinità (si veda anche il mio thred: "L'archetipo della Complementarità") E il fatto che, nel sogno, la Luna ai piedi della Vergine non sia una Luna-piena non fa altro che ribadire la carenza accennata. il simbolismo alchemico, per esempio, simbolizza il Femminile sempre con una Luna-piena:

https://3.bp.blogspot.com/-mwvVkchcOhA/V_ok4lNHmWI/AAAAAAAAAmg/K6vSOTwNERouiWvq6_MhI6UFIGJHUHYPgCLcB/s1600/02%2BConiunctio%2Bsolis%2Bet%2Blunae%252C%2BS.%2BZamora.jpg

https://1.bp.blogspot.com/-a_H1LLYnkvg/V_okq-Od95I/AAAAAAAAAmc/CuYSwHAAy8kt_rtKesWg13NduvUkaXeLQCLcB/s1600/01%2BAndrogino%2Balchemico.jpg

http://www.astro.com/im/mtp/image019.jpg

Ma anche moltissimi altri simbolismi extra-cristiani sottolineano la medesima simmetria Maschile/Femminile (il ricorso alla "falce" di luna conferma ancora l'idea di non pienezza, di carenza rappresentativa del femminile nella coscienza storica reale). Per esempio:

https://3.bp.blogspot.com/-l8itwulBw_0/WZlcmdrfEjI/AAAAAAAAAI0/elhAjSJq2IsOqmv3W40ZZQpxYiW_xHxEwCLcBGAs/s1600/Yin-Yang%2BSole-Luna.jpg

https://2.bp.blogspot.com/-xrVZzXla_lc/WCr-yc3MkOI/AAAAAAAAOu8/gsqu4zRd7zsC-e8uSGd1HecqBePiAq6vQCLcB/s1600/freemasonry6.jpg

https://4.bp.blogspot.com/-h0ZSeBj_9RE/WZlf6n_hgDI/AAAAAAAAAJA/1zOYqEkFdhoa-av6K_12BVU2bmoWXtpqgCLcBGAs/s1600/Androginia%2Bdivina.jpg

Infine, la asimmetria Cristo-Vergine è sottolineata anche dal contrasto con lo stemma pontificio scolpito sulla prua della nave, nel quale le "due chiavi" sono perfettamente simmetriche.
Ci sarebbero anche altri dettagli del sogno che convergono verso questo significato di fondo, ma ciascuno può rifletterci per proprio conto, magari andando a leggersi il testo del racconto fatto dallo stesso Don Bosco nel 1862:

http://medjugorje.altervista.org/doc/visioni/sangiovannibosco//15-leduecolonne.php

Nel secolo XIII, un'altra santa ebbe una visione molto simile al sogno di Don Bosco: fu la monaca belga Giuliana de Cornillon. La Wikipedia spagnola sintetizza così l'evento:
<<A cominciare dal 1209, Giuliana ebbe frequenti visioni mistiche. In una delle più ricorrenti vedeva una Luna oscurata, cioè, sebbene risplendente era incompleta con una macchia nera che ne oscurava una delle due metà>>.

https://1.bp.blogspot.com/-hw0rwKz8vE0/WZmwIDuA1mI/AAAAAAAAAJU/PeHqvU5YsUo2xEu3B7aYcXiCmKmjd_gIgCLcBGAs/s1600/Santa%2BGiuliana%2Bdi%2BCornillon%2B-%2BLuna.jpg

Dopo aver analizzato il sogno di Don Bosco anche alla luce di simbolismi extra-cristiani, l'interpretazione ci sembra più che scontata: al simbolo femminile della cristianità manca qualcosa. Eppure, incredibilmente, la stessa Giuliana interpretò la visione non come una carenza legata alla figura della Vergine, ma come la mancanza di una festa in onore di ...Gesù (sic!) nel calendario liturgico della Chiesa.
Giuliana tardò molto nel rivelare le sue visioni, ma l'impressione che esse poi destarono presso le autorità ecclesiastiche fu tale che vent'anni più tardi, nel 1247, per la prima volta si celebrò la festa del "Corpus Domini".

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 23:30:14 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PMSe vuoi sapere quali sono le migliaia di modi in cui essi mostrano di appartenere a quell'unico testo, basta che tu ti legga le decine di volumi di osservazioni comparate fatte da storiografi come M. Eliade, R. Guénon, R. Alleau, J. Evola, J. Campbell, E. Zolla, J. Hillman, W. Williamson, T. Burchardt, E. Cassirer, G. Durand, A, Jaffè, M. L. von Franz, P. D. Ounspensky, P. Culianu, e altri che adesso non ricordo. Ecco, io mi sono letto, in questi ultimi trent'anni, pressoché tutto ciò che hanno scritto questi signori, per un equivalente di circa 300 mila pagine. Quando ne avrai letti anche solo un decimo, potremo parlare a ragion veduta di questo argomento, altrimenti dovrei passare qui qualche anno solo per darti un'infarinatura generale sui motivi che rendono necessaria l'ipotesi della "matrice unica trascendente". E tutto questo tempo, francamente, non ce l'ho.

PHIL
Non credo sia rilevante l'approccio compilativo con cui vengono enumerati i migliaia di casi e modi, piuttosto conta la qualità della conclusione a cui si giunge; per valutarla, basta leggere un manuale di logica (poche centinaia di pagine, te la cavi con poco   ).

CARLO
Conosco la logica meglio di te. E poi si tratta di un approccio osservativo di un gran numero di casi che convergono complementariamente verso il medesimo paradigma e che lo confermano, nello stesso modo in cui (mutatis mutandis) un gran numero di fenomeni gravitazionali convergono complementariamente verso la formula F=GmM/r^2. Un approccio, cioè, che non viola in nulla i principi della logica, esattamente come le osservazioni che accompagnano i resoconti delle mie visioni sono perfettamente logici.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PMPer farlo dovresti ipotizzare che quei simboli siano "scritti" nel DNA umano, ma capisci da solo che ipotizzare la trasmissione ereditaria di fattori culturali sarebbe piuttosto anti-scientifico. Anzi, se consideriamo che il nostro DNA coincide al 99% con quello dei primati superiori e che gli scimpanzè non hanno mai disegnato né un caduceo né un volto di donna fatto di stelle, diventa dura far risalire le mie visioni a qualcosa di biologico. Per cui SI DEVE supporre che le visioni siano prerogative della MENTE, non del CERVELLO. Comunque puoi provarci, non si sa mai.  

PHIL
Attenzione a non confondere il ruolo del DNA con quello del cervello.

CARLO
...E chi lo confonde?

PHIL
Comunque, per "cognitivo" intendo "della mente", non del cervello;

CARLO
Sei un dualista?

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PMPer quella matrice UNICA di cui sopra vale la stessa identica logica: è necessario postulare l'esistenza di un UNICO "testo" di cui i diversi simbolismi del nostro pianeta mostrano di essere le pagine che lo compongono.

PHIL
Se rintraccio che le sedie di tutto il mondo hanno palesi elementi in comune, ciò implica necessariamente che c'è un unico sommo progettista di sedie che ispira tutti e ovunque?

CARLO
Non parlare a vanvera. Cosa c'entra la ripetitività delle sedie (la cui forma è dettata da esigenze "fisiche") con le mie visioni e con quello che ho appena detto?

PHIL
Per quanto riguarda il "testo unico": perché (richiedo) non si può trattare di una risposta umana, contingente, cognitiva, "tecnica", al medesimo problema, usando risorse mentali-cerebrali simili?

CARLO
"Risposta umana" a cosa? Mi stai facendo solo perdere tempo con illazioni totalmente campate in aria. Perché non prendi i resoconti sulle mie esperienze concrete e non applichi queste tue critiche punto per punto a ciò che c'è scritto, invece di fare domande senza capo né coda?

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PMCome IL MOTO della Terra, che non è direttamente osservabile dalla Terra, ma è stato necessario postulare un modello teorico (l'eliocentrismo) per risalire ad esso e far tornare i conti di ciò che si osserva.

PHIL
Tuttavia, quel modello è stato poi testato: i conti non sono stati fatti tornare, i conti tornavano da sé  

CARLO

Beh, ma qui non siamo nel campo della fisica. Per i fenomeni non riproducibili in laboratorio (come, per esempio, quelli relativi alla teoria evolutiva, o alla storia, o alla psicologia, o alle neuroscienze, ecc.), "testare" significa controllare che le teorie siano coerenti con le osservazioni, o che non le contraddicano. Punto. Non esistono criteri aggiuntivi. E sono state le osservazioni sul campo che hanno obbligato gli storici di cui sopra a postulare la teoria degli archetipi, non viceversa, nello stesso modo in cui Darwin ha postulato la sua partendo da osservazioni nel suo campo e Jung è pervenuto alla stessa teoria degli archetipi partendo da osservazioni nel campo della psicologia individuale. E fin qui io non ho conosciuto teorie più capillarmente conformi con le mie esperienze e con le migliaia di osservazioni nel campo della storia della cultura umana. Ma se tu hai una teoria migliore delle loro, puoi sempre proporla. Altrimenti, se permetti, mi tengo la loro, fino a prova contraria.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PMPHIL
Domanda: la tue visioni non sono forse causate da qualcosa (archetipi, intuito, richiami metafisici o altro)?
Davvero le ritieni né causate né casuali?

CARLO
Le visioni in sé sono "ispirate", non "causate"

PHIL
Quindi vogliamo fare dell'"ispirazione" una categoria esplicativa sullo stesso piano di "causa" e "caso", ma differente dalla "causa"? L'ispirazione non causa nulla?

CARLO
Si tratta di una analogia della causalità meccanica. I contenuti della mente non sono palle da biliardo. Non puoi pretendere che l'ispirazione agisca sulla coscienza come una molla agisce su un corpo. L'analogia fisica più prossima all'ispirazione è quella di un'immagine proiettata su uno schermo, la quale sarà il risultato dell'interazione tra l'immagine della pellicola e la forma o il colore dello schermo: a seconda del tipo di deformazione presente nella tela ne uscirà un'immagine diversa. Per questo i mistici danno una grande importanza alla cosiddetta "purificazione dell'anima": per ottenere uno ...schermo pulito e stirato , cioè, per accogliere in forma non distorta il "verbum dèi". Naturalmente si tratta di una metafora "povera" che non esaurisce il concetto di ispirazione, che è molto più complesso, articolato e soprattutto misterioso. E' solo per darne una vaga idea.

PHIL
Allora anche il "suggerimento" ne è una; e se proprio vogliamo fare virtuosismi linguistici, anche l'"insinuazione"

CARLO
"Suggerimento" e "insinuazione" su cosa e da parte di chi? A cosa ti riferisci?

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 19:12:57 PMl'incontro tra un archetipo (in sé inconoscibile) e un'anima umana; e siccome ogni anima ha una sua storia diversa dalle altre, il risultato non può che essere diverso da anima a anima, sebbene la struttura del contenuto sia sempre la stessa.

PHIL
"Archetipo in sé inconoscibile" (Kant sorride nella tomba ).

CARLO
Intendevo scrivere "in sé inosservabile"; è stato un errore di battuta. Se intendessi "in sé inconoscibile", contraddirei tutto quello che ho scritto fin qui sulle puttanate kantiane!Quindi: in sé inosservabile, ma conoscibile dall'osservazione dei contenuti delle sue manifestazioni (sogni archetipici, visioni, intuizioni, ispirazioni, ecc.). In modo analogo a come un neutrino è in sé inosservabile, ma conoscibili le sue manifestazioni fisiche.

PHIL
Se parli di anime con tale disinvoltura, mi taccio (ma poi non parlarmi di oggettività   ).


CARLO
Esempio:
1 - tu sogni una bella gnocca nuda, ma racconti in giro di aver sognato Garibaldi a Calatafimi;
2 - tu sogni una bella gnocca nuda, e racconti in giro di aver sognato una bella gnocca nuda.
I tuoi due racconti sono soggettivi in ugual misura? Credi non abbia alcun senso dire che solo il racconto 2 è quello che esprime il contenuto oggettivo del sogno?
Possibile che non ci avevi mai pensato che l'oggettività "metafisica" non è la stessa cosa dell'oggettività fisica?
Possibile che tu non abbia capito che l'OGGETTO della psicologia è proprio il SOGGETTO, e che ciò non significa l'impossibilità di conoscere OGGETTIVAMENTE il SOGGETTO?



BELLINI: Norma viene, op. Norma (fino a 3:54)
https://youtu.be/UwZrA-P4ZkA?t=57

https://1.bp.blogspot.com/-a_H1LLYnkvg/V_okq-Od95I/AAAAAAAAAmc/CuYSwHAAy8kt_rtKesWg13NduvUkaXeLQCLcB/s1600/01%2BAndrogino%2Balchemico.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-WzRphP3TgFs/UmqXHv1Ro6I/AAAAAAAAAXQ/pbWFJ3cv8FA/s1600/75+Caduceo+-+Graal.jpg

DONALDUCK
Nessuno nega le mutazioni genetiche, che sono evidenti, e che hanno un ruolo adattivo, in particolare nelle forme di vita meno complesse e all'interno della stessa specie.


CARLO
Certo, ma non è affatto evidente che si tratti di mutazioni CASUALI. Anzi, l'esistenza, da una parte, di stasi evolutive di centinaia di milioni di anni e, dall'altra, di speciazioni improvvise e di adattamenti biologici che avvengono nell'arco delle decine di anni, contraddicono frontalmente l'ipotesi della casualità delle mutazioni. Vedi: P. DE ROSA nel suo libro: "E se Darwin si fosse sbagliato?" (paragrafo 6.7):

https://3.bp.blogspot.com/-RJPvI99jeJw/V8HvO3DhTMI/AAAAAAAAAhw/59G2FRmQ8IcEr-jzE3t75Rg81dJOfFgnwCLcB/s1600/Mente-corpo%2B1.jpg

https://2.bp.blogspot.com/-Xw9DHspZIPI/V8HvZij8ydI/AAAAAAAAAh0/zqImeSISSD81mAC0CYbBq5JlIau_Bo66QCLcB/s1600/Mente-corpo%2B2.png

Citazione di: cvc il 14 Luglio 2018, 19:43:29 PMCVC
La frase "Dio è morto" è una tale assurdità (sia dalla prospettiva dei credenti che da quella atea) che mi stupisco come abbia potuto suscitare tanto interesse nella storia della filosofia. Intanto la morte di Gesù rappresenta la morte dell'uomo. Non è Dio che risorge ma il Gesù uomo che deve dare così all'incredulità umana la definitiva prova della natura divina del Cristo.

CARLO
Gesù è un simbolo trinitario. 

http://2.bp.blogspot.com/-gaIKRGAL7nQ/UaIT_6HKmfI/AAAAAAAAHyA/ycQJYWfur7Y/s1600/symbolum+athanasii+quicumque+vult.jpg

Egli è Figlio (uomo), Spirito Santo (intermediario tra uomo e Dio) ed è anche Padre. Egli è Il Verbo, il Logos.

<<In principio era il Logos e il Logos era presso Dio e il Logos era Dio... E il Logos divenne carne e pose la sua tenda in mezzo a noi". (Giovanni 1, 1:14)

CVC
E poi si può sempre contestare che i testi sacri (quelli cristiani almeno) andrebbero letti in via allegorica, ossia cercandone il significato intrinseco e non quello letterale.

CARLO
...Appunto!


MOZART: Aria, Due pupille amabili KV 439
https://youtu.be/lbCGyyjb--4

Citazione di: davintro il 14 Luglio 2018, 16:05:09 PM
un modello gnoseologico come quello kantiano, che pone il materiale fenomenico sensibile come limite della scienza mi pare debba coerentemente escludere il problema della determinazione di un "Principio", inteso nell'accezione di un ente come Causa prima esplicativa del reale,

CARLO
Un Principio non è una astratta "Causa prima", ma un'entità metafisica che stabilisce un ordine di relazione delle cose create, così come i principi costituzionali stabiliscono un ordine di relazione tra gli uomini e così come il principio di gravità stabilisce un ordine di relazione tra le grandezze "forza", "massa" e "distanza". Pertanto, dall'osservazione di quest'ordine è possibile risalire al principio che lo governa.

In teologia, questo stesso concetto si esprime nell'idea di un mondo <<fatto a immagine e somiglianza del Principio>> o, come diceva Tommaso, di un mondo che è <<analogia Entis>>, cioè, analogia di Dio.

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 18:17:02 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 17:14:22 PM

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 16:15:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PMTanto da aver obbligato i diversi studiosi a postulare un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose. E nel campo della psicologia individuale si osserva la stessa logica.

PHIL
E perché esternalizzare tale matrice, parlando addirittura di "obbligo"?

CARLO
Perché sei obbligato a dire che è la Terra che gira intorno al sole, e non viceversa? Perché i fatti ti obbligano a dirlo.

PHIL
Pardon, ma quando parlavi di "un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose"(cit.) ti riferivi ad un fenomeno empirico osservabile come la Terra?

CARLO
Come IL MOTO della Terra, che non è direttamente osservabile dalla Terra, ma è stato necessario postulare un modello teorico (l'eliocentrismo) per risalire ad esso e far tornare i conti di ciò che si osserva.
Per quella matrice UNICA di cui sopra vale la stessa identica logica: è necessario postulare l'esistenza di un UNICO "testo" di cui i diversi simbolismi del nostro pianeta mostrano di essere le pagine che lo compongono. Se vuoi sapere quali sono le migliaia di modi in cui essi mostrano di appartenere a quell'unico testo, basta che tu ti legga le decine di volumi di osservazioni comparate fatte da storiografi come M. Eliade, R. Guénon, R. Alleau, J. Evola, J. Campbell, E. Zolla, J. Hillman, W. Williamson, T. Burchardt, E. Cassirer, G. Durand, A, Jaffè, M. L. von Franz, P. D. Ounspensky, P. Culianu, e altri che adesso non ricordo. Ecco, io mi sono letto, in questi ultimi trent'anni, pressoché tutto ciò che hanno scritto questi signori, per un equivalente di circa 300 mila pagine. Quando ne avrai letti anche solo un decimo, potremo parlare a ragion veduta di questo argomento, altrimenti dovrei passare qui qualche anno solo per darti un'infarinatura generale sui motivi che rendono necessaria l'ipotesi della "matrice unica trascendente". E tutto questo tempo, francamente, non ce l'ho.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 17:14:22 PMPHILL
Perché essa non può essere nella mente, se non essere direttamente la mente-cervello umani (con le mutazioni evolutive del caso)?

CARLO
Allora prova a spiegare la mia visione con la logica <<delle mutazioni evolutive>>. Poi ne riparliamo.

PHIL
Se gli archetipi fossero le "modalità di interpretazione cognitiva" innate (al nostro stadio evolutivo attuale) e se fossero stati innescati da qualcosa di cerebrale (non tutti i cervelli sono uguali), mi sembrerebbe una possibile spiegazione adeguata... un po' come avviene per i sogni, no?
Tuttavia è solo un'ipotesi ovviamente; ripeto che non sono Sherlock    

CARLO
Appunto, prova ad applicare questa tua ipotesi ad eventi concreti come le mie tre visioni e al sogno che ti ho proposto.
Per farlo dovresti ipotizzare che quei simboli siano "scritti" nel DNA umano, ma capisci da solo che ipotizzare la trasmissione ereditaria di fattori culturali sarebbe piuttosto anti-scientifico. Anzi, se consideriamo che il nostro DNA coincide al 99% con quello dei primati superiori e che gli scimpanzè non hanno mai disegnato né un caduceo né un volto di donna fatto di stelle, diventa dura far risalire le mie visioni a qualcosa di biologico. Per cui SI DEVE supporre che le visioni siano prerogative della MENTE, non del CERVELLO. Comunque puoi provarci, non si sa mai.  

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 17:14:22 PMCARLO
Gli esempi già te li ho proposti: le mie visioni. Prova a spiegarle nel dettaglio con la tua logica causale-casuale.

PHIL
Domanda: la tue visioni non sono forse causate da qualcosa (archetipi, intuito, richiami metafisici o altro)?
Davvero le ritieni né causate né casuali?

CARLO
Le visioni in sé sono "ispirate", non "causate", perché ogni visione  è SEMPRE diversa dalle altre anche quando è l'espressione di un medesimo archetipo (vedi le differenze tra le diverse varianti della complementarità degli opposti nel thread omonimo). Quindi si deve supporre che esse siano il risultato dell'incontro tra un archetipo (in sé inconoscibile) e un'anima umana; e siccome ogni anima ha una sua storia diversa dalle altre, il risultato non può che essere diverso da anima a anima, sebbene la struttura del contenuto sia sempre la stessa.

Citazione di: Donalduck il 14 Luglio 2018, 16:38:07 PM

CitazioneCarlo Pierini:
<<Veri scienziati di un certo livello>>? Il dogma materialista non risparmia nemmeno i grandi scienziati. Leggi, per esempio, cosa dice un grande fisico come Hawking a proposito del "problema Dio"

DONALDUCK
Non hai letto con attenzione quello che ho scritto, ossia cheil materialismo è più diffuso nel sottobosco scientifico che tra gli scienziati di un certo livello, non ho certo detto che questi ne siano immuni.

CARLO
Gli scienziati non-materialisti sono come le mosche bianche. Tu ne conosci qualcuno, Zichichi a parte?

CitazioneCARLO
Cerchiamo di non passare da un estremismo all'altro. La fisica moderna non ha affatto <<estinto>> la distinzione tra soggetto e oggetto

DONALDUCK
Anche qui non ti attieni a quanto ho scritto,

CARLO
Hai scritto: <<Basta riflettere sulla inscindibilità concettuale di oggetto e soggetto, di realtà e osservazione della realtà>>.

Citazionecon Keplero-Newton ci eravamo già accorti che l'oggetto che si osserva direttamente e non-mediatamente (il moto degli astri) può non essere l'oggetto assoluto (geocentrismo) e che è necessario l'apporto soggettivo del paradigma interpretativo adeguato (il paradigma eliocentrico) per pervenire ad una compiuta (non "assoluta") oggettività dei fatti.

DONALDUCK
Altro equivoco. L'oggettività di cui parli io la chiamo oggettività intersoggettiva o condivisa.

CARLO
La terra girava OGGETTIVAMENTE intorno al Sole anche quando <<l'oggettività intersoggettiva o condivisa>> dei tolemaici sosteneva il contrario. Quindi l'intersoggettività lascia il tempo che trova.
Fammi capire: ma queste stupidaggini le insegnano a scuola, oppure sono frutto di riflessioni tue personali (infondate)? Te lo chiedo, perché il 99% degli studenti che escono dalla facoltà di Filosofia sembrano fatti con lo stampino e dicono tutti queste stesse cose fritte e rifritte.

DONALDUCK
1) Nella scienza non esistono cose "definitivamente vere" ma solo modelli che funzionano più o meno bene.

CARLO
Vuoi dire che non è *definitivamente vero* che la Terra non è piatta, ma è uno sferoide, e che essa gira intorno al Sole, e non viceversa?

DONALDUCK
2) Non è esatto dire che "non è vero che i pianeti e gli astri girano attorno alla terra , ma è vero che i pianeti del sistema solare girano intorno al sole"

CARLO
..quindi qualcosa di *definitivamente vero* c'è!

CitazioneCARLO
...distinguendo gli aspetti autentici della religione dagli aspetti superstiziosi

DONALDUCK
Qui sarebbe necessario precisare di cosa si sta parlando. Io tendo a non dare alcun credito alle religioni, considerandole unicamente delle organizzazioni dedite al potere e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo e le loro dottrine delle favole concepite allo scopo suddetto, ma forse tu ti riferisci a qualche concezione generica e psichica di "religiosità" più che di religione, ma, ripeto, bisognerebbe essere più precisi.

CARLO
Appunto, dovresti essere più preciso quando parli di <<...religioni, alle cui assurdità nessuno avrebbe mai creduto senza l'ausilio di lavaggi sistematici del cervello>>. Perché una cosa è considerare assurda, per esempio, l'idea che sia esistito un personaggio storico chiamato Cristo che abbia moltiplicato pani e pesci, trasformato l'acqua in vino, e poi sia morto, risorto e salito al cielo senza tuta spaziale, e altra cosa è pretendere che <<ogni presunto dialogo dell'uomo con la divinità non sia altro che un monologo con sé stessi>>, come diceva M. Buber. Per questo è necessario distinguere e separare <<il grano dal loglio>>.

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 16:15:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PM
Tanto da aver obbligato i diversi studiosi a postulare un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose. E nel campo della psicologia individuale si osserva la stessa logica.

PHILL
E perché esternalizzare tale matrice, parlando addirittura di "obbligo"?

CARLO
Perché sei obbligato a dire che è la Terra che gira intorno al sole, e non viceversa? Perché i fatti ti obbligano a dirlo.

PHILL
Perché essa non può essere nella mente, se non essere direttamente la mente-cervello umani (con le mutazioni evolutive del caso)?

CARLO
Allora prova a spiegare la mia visione con la logica <<delle mutazioni evolutive>>. Poi ne riparliamo.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 15:33:09 PMIl problema è che di queste "coincidenze" non spiegabili secondo una logica casuale-causale  

PHILL
Mi sembra che fuori da "causa" e "caso" non c'è spiegazione dei fenomeni (anche le coincidenze sono spiegate come caso o causa); qualcosa che esuli da queste due spiegazioni non è spiegabile con altro (oppure ora mi sfugge, puoi farmi qualche esempio?).

CARLO
Gli esempi già te li ho proposti: le mie visioni. Prova a spiegarle nel dettaglio con la tua logica causale-casuale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Luglio 2018, 14:38:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 14:12:04 PM
CARLO
Non hai risposto alla mia domanda, come sempre.
Quando avrai risposto, parleremo della relatività e del perché essa NON CONTRADDICE la teoria newtoniana, ma ne limita il dominio di validità.

OX
Ti ho detto che per la scienza così come è oggi intesa non c'è una teoria VERA, ma solo una MIGLIORE (ove "migliore" è
necessariamente inteso come "più rispondente al punto di vista dell'osservatore").

CARLO
Errore! Il geocentrismo è PIU' rispondente al <<punto di vista dell'osservatore>>. Infatti, ognuno di noi vede SOGGETTIVAMENTE girare gli astri intorno alla Terra, non intorno al Sole.
Allora perché il geocentrismo si è rivelato come un punto di vista ERRATO, mentre l'eliocentrismo è CORRETTO, se entrambi sono punti di vista SOGGETTIVI?

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 14:56:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 14:01:15 PM
Non fare l'ingenuo. Non alludevo a te nella metafora dell'amante. Tu eri il marito; ...e a cosa associavo l'amante?  

PHILL
Sarei stato il marito se avessi affermato che le due situazioni erano sullo stesso piano, ma avendo affermato sin dall'inizio il contrario, mi è sembrato piuttosto che fossi tu il marito che cercava un amante "debole" (ovvero, fuor di metafora, qualcuno a cui rimproverare la sua superficialità interpretativa; invece, almeno per stavolta...).
Ovviamente era uno scherzare sulla tua svista (e anch'io ne faccio, ne ho giusto confessata una clamorosa qualche post sopra   ), non intendevo certo sminuire la serietà delle tue esperienze e delle tue ricerche.

CARLO
...Fuochino... fuochino...  ci sei vicino! L'"amante" è la mia visione. Perché?  

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 14:01:15

Citazione"La moglie di uno dei miei pazienti, il quale aveva ormai passato i cinquant'anni, mi raccontò una volta, tanto per discorrere, che alla morte di sua madre e della nonna s'era radunato davanti alle finestre della stanza delle due moribonde un gran numero di uccelli.  È un racconto che avevo già sentito fare più di una volta da altre persone. La cura a cui s'era sottoposto il marito stava per concludersi, poiché la sua nevrosi era stata eliminata, quando vennero alla luce sintomi inizialmente lievi che attribuii a una malattia di cuore incipiente.  Lo mandai da uno specialista che però, a un primo esame (come mi comunicò per iscritto) non era riuscito a individuare niente di preoccupante. Tornando a casa da questa consultazione (col referto medico in tasca), il mio paziente stramazzò improvvisamente al suolo.  Quando fu portato a casa morente, sua moglie era già inquieta e angosciata perché, subito dopo che il marito s'era recato dal medico, un intero stormo d'uccelli s'era posato sulla sua casa. Naturalmente le erano tornati immediatamente alla memoria gli eventi analoghi che s'erano verificati alla morte delle sue parenti, e temeva il peggio. (...)
Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti "cinguettano")". [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36]

PHILL
Interessante... fammi fare l'avvocato del diavolo : possiamo escludere con certezza che sia la mamma, che la nonna, che il marito siano morti (o quasi, per il marito) in una stagione in cui gli uccelli migrano e passano da quelle parti?

CARLO
Non si può escludere con certezza, ma, ancor meno si può escludere che ci sia un nesso (ancora sconosciuto) che lega i fenomeni di cui si è parlato. Non è certo il fenomeno delle migrazioni che può aver indotto Omero, gli Egizi e i Babilonesi ad associare l'anima umana agli uccelli, né ad associare la <<geometria non-euclidea>> della mia visione del Caduceo alla coppia compasso-squadra di un Caduceo cinese di 3 mila anni fa.

PHILL
Chiaramente, non voglio fare lo Sherlock Holmes e risolvere il caso    anche perché, se fosse solo una coincidenza (costituita da tre episodi, ovvero il nesso morte-uccelli è la coincidenza, la casistica è a quota tre), non ci sarebbe nulla da risolvere.

CARLO
Il problema è che di queste "coincidenze" non spiegabili secondo una logica casuale-causale se ne contano a migliaia nel campo della Storia comparata del mito e delle idee religiose. Tanto da aver obbligato i diversi studiosi a postulare un'UNICA matrice che ispira, in ogni tempo e in ogni luogo geografico, tutte le menti "produttrici" di simboli-idee religiose. E nel campo della psicologia individuale si osserva la stessa logica.

PHILL
Ad esempio, restando in tema di uccelli (coincidenza!), ogni anno c'è un periodo in cui uno stormo di grossi volatili (non conosco la specie, non sono enormi, ma nemmeno fringuellini... corvi?) si posano in un campo nei pressi del cimitero (vicino casa mia); il fenomeno dura tre o quattro giorni, al massimo una settimana (credo), e fa un certo effetto, la mattina presto, vedere questi uccelli immobili a terra, tutti uguali, quasi statue incastonate nel prato.
In quei giorni ci sarà sicuramente la ricorrenza della morte di qualche abitante del paese (suppongo) e chissà come interpreta lo strano fenomeno un familiare del defunto... salvo sia un esperto di uccelli e riesca a spiegare il fatto senza "evocare" racconti omerici e dèi egiziani (personalmente, preferisco l'interpretazione più esteticamente simbolica e mitologica, ma non m'aspetto che l'ornitologo concordi ).

CARLO
...E cosa vuoi che ne sappiano gli ornitologi di come funziona la mente degli uccelli?

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Luglio 2018, 13:35:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 19:06:45 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Luglio 2018, 17:44:32 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 16:20:52 PMAltrimenti dovresti spiegarmi PERCHE' il punto di vista geocentrico si è rivelato FALSO, mentre il punto di vista eliocentrico è VERO, pur essendo entrambi solo dei punti di vista soggettivi?

Se non rispondi alla mia domanda cruciale (che ho marcato in grassetto) che si riferisce a un esempio concreto, giochiamo inutilmente con le parole. E io non ho tempo.

Se la meccanica newtoniana fosse stata "vera" nel senso che tu dai a questo termine (senso che, oltre che tuo, era anche
quello di Kant...), cioè vera oggettivamente, indiscutibilmente e definitivamente (avverbio che ricorre spesso nei tuoi
interventi...), semplicemente, non ci sarebbe stata la teoria della relatività.
Allo stesso identico modo, se la teoria geocentrica, che era scientifica nel senso proprio del termine, fosse stata
oggettivamente, indiscutibilmente e definitivamente vera, la teoria eliocentrica neppure sarebbe stata presa in
considerazione.
E la stessa cosa vale per miriadi di altri esempi (se i salassi con le sanguisughe fossero stati il rimedio definitivo
alle malattie non ci sarebbe la medicina moderna, tanto per farne un altro, di esempi).
La verità è che stai dormendo un "sonno dogmatico" (come ebbe a dire Kant di se stesso quando, su ispirazione di Hume,
cominciò a cambiare prospettiva), e non ne sei consapevole, altro che "domanda cruciale".
Secondo tutta la epistemologia moderna  ("epistemologia", bada bene...) una teoria è scientifica quando è falsificabile,
ovvero quando si presenta già di partenza come confutabile da una teoria ritenuta migliore (più efficace, più "vera" etc.).
Le cose "definitive", continuano gli epistemologi, sono proprie delle Fedi.
saluti (e sogni d'oro)

CARLO
Non hai risposto alla mia domanda, come sempre.
Quando avrai risposto, parleremo della relatività e del perché essa NON CONTRADDICE la teoria newtoniana, ma ne limita il dominio di validità.

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2018, 12:39:19 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 20:46:15 PM
Beh, se metti la mia esperienza sullo stesso piano della tua mosca, ...è tutto chiaro come il sole!  ...Hai un bel fiuto...!  

Non le metto sullo stesso piano, come ho già scritto:

Citazione di: Phil il 13 Luglio 2018, 16:33:03 PM
Il caso che ho citato è banalmente sciocco, non è minimamente paragonabile alla profondità delle tue esperienze,

CARLO
Infatti, potresti metterle sullo stesso piano se, nel tuo caso, invece di una mosca, si fosse posato sul tuo libro, senza alcuna causa ragionevole (mancanza di cibo per mosche sulle pagine) un'intero sciame di mosche, tutto concentrato intorno alla parola "mosca" scritta sul tuo libro. Non avresti qualche problema a interpretare il fatto come una semplice coincidenza casuale?

Proprio come racconta Jung a proposito di uno dei suoi pazienti:

"La moglie di uno dei miei pazienti, il quale aveva ormai passato i cinquant'anni, mi raccontò una volta, tanto per discorrere, che alla morte di sua madre e della nonna s'era radunato davanti alle finestre della stanza delle due moribonde un gran numero di uccelli.  È un racconto che avevo già sentito fare più di una volta da altre persone. La cura a cui s'era sottoposto il marito stava per concludersi, poiché la sua nevrosi era stata eliminata, quando vennero alla luce sintomi inizialmente lievi che attribuii a una malattia di cuore incipiente.  Lo mandai da uno specialista che però, a un primo esame (come mi comunicò per iscritto) non era riuscito a individuare niente di preoccupante. Tornando a casa da questa consultazione (col referto medico in tasca), il mio paziente stramazzò improvvisamente al suolo.  Quando fu portato a casa morente, sua moglie era già inquieta e angosciata perché, subito dopo che il marito s'era recato dal medico, un intero stormo d'uccelli s'era posato sulla sua casa. Naturalmente le erano tornati immediatamente alla memoria gli eventi analoghi che s'erano verificati alla morte delle sue parenti, e temeva il peggio. (...)
Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti "cinguettano")". [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36]

PHILL
Quindi, no, non sono proprio l'amante che stai cercando  

CARLO
Non fare l'ingenuo. Non alludevo a te nella metafora dell'amante. Tu eri il marito; ...e a cosa associavo l'amante?  


MOZART: È amore un ladroncello, op. Così fan tutte
https://youtu.be/FbcwBxS2H4g