Citazione di: iano il 16 Febbraio 2024, 21:02:49 PMGrazie a tutti per le vostre risposte, che mi sarei dovuto aspettare, col senno di poi  , che avrebbero privilegiato il lato politico della questione.
In effetti il mio interesse era più di tipo filosofico in generale.
Forse il concetto non è facile da spiegare, ma ha a che fare in qualche modo con la mancata banalizzazione della filosofia, nel senso di una mancata presa di coscienza dei suoi meccanismi che si ripetono ciclicamente, piuttosto che assistere ogni volta a una drammatizzazione, come fosse sempre la prima volta che succedono le cose.
Bisognerebbe  vedere ormai, dopo millenni che la filosofia è in ballo, il mestiere del filosofo più come quello di un operaio alla catena di montaggio, laddove apparentemente egli costruisce sempre modelli nuovi, ma ripetendo sempre le stesse operazioni, per cui le novità del modello non sono sostanziali, ma servono a ravvivare l'interesse dell'acquirente. Quindi in sostanza forse non c'è mai da aspettarsi grandi sorprese se non nei dettagli inessenziali.
Quali sono in sostanza vi chiedo , secondo voi, quei meccanismi che al di là delle apparenze si ripetono sempre uguali nei lavori dei filosofi, o se credete invece che l'attuale fase della filosofia viva un momento speciale, tanto che nessuno avrebbe potuto prevederlo, al netto della centralità che inconsciamente  tendiamo ad attribuire ai tempi che viviamo, potendo ciò falsare il nostro giudizio.

Come ti ho già detto i modelli che operano affinchè vi sia una coercizione del pensiero intorno al niente, sono descritti in maniera definitiva dalla critica all'acido solforico di Adorno.
La filosofia finisce con Adorno.
Ma di cosa si occupava Adorno? Della filosofia di Hegel.
Anche a questa domanda ti avevo già risposto.
Sei tu che mi devi dire quale siano questi modelli che ripetono una "descrizione della realtà" senza addentrarsi nella politica, che li determina.
Parli inoltre di una maggior coscienza a ogni giro ciclico dell'eterno ritonro, ossia alla coazione a ripetere delle nevrosi del nostro tempo, il che è contradditorio.
Dopo il 2020 non solo la scienza, ma anche la logica è andata in ferie.
Oh signur!

Citazione di: niko il 16 Febbraio 2024, 19:54:20 PMTu la fai come al solito troppo complicata...

Io non ho detto che siamo immortali, ho detto che dobbiamo agire in ogni situazione, e valutarla, (e rammemorarla, se passata, e cercare di prevederne per quanto possibile le conseguenze, future) come se dovessimo rivivere tale situazione infinitamente, perche' cosi' sara'...

E' impossibile, non capire che la nostra vita e'
 -solo- la vita della Necessita', e per di piu' solo un frammento, di essa, e che, in quanto tale, non ha niente, di speciale.
Che posizionalmente siamo periferici rispetto ad ogni centro, anche rispetto al "centro" che sarebbe la nostra presunta unicita' e irripetibilita' come esseri viventi, nel grande gioco dell'universo e dell'infinita' del tempo.

Infinita', si', lo dico chiaramente... infinita', che in matematica e' corrispondenza biunivoca tra insieme e un suo sottoinsieme proprio, e in Zaratustra, alla porta carraia, sempre e ancora corrispondenza, tra passato ed "eternita' ".

E insomma, basta una potenza, parziale, antropologica, del tempo, ad esempio quello che noi chiamiamo "passato", il passato del tempo, il passato come parte del tempo, la parte passata del tempo, per "esprimere", come fenomeno, tutto il tempo. O meglio, per numerarlo, per contarlo. Come sono piu' che sufficienti allo scopo di "contare" biunivocamente i numeri, i numeri pari, o i numeri primi. I numeri primi, non sono "di meno", meno capienti, o meno potenti, dei numeri naturali in generale. Gli attimi del passato, non sono di meno, degli attimi del tempo. Capirlo, dopo un po' di tentativi lo capiscono tutti. Poi, dopo averlo capito, si tratta di crederlo. O di continuare a credere ai padreterni antropomorfici che iniziano il mondo, iniziano il tempo, gli danno forma lineare, mettono l'uomo a guardia della creazione, consolano il giusto sofferente invece di imporre la felicita' come legge (e i sofferenti come trasgressori) e tutte quelle robe li'.

Insomma ci siamo decentrati dalla terra dantesca e aristotelica, col sole che gira intorno a nostra maggor gloria, ma non dalla convinzione, biblica, mediocre, cattocomunista, che la "nostra" vita appartenga proprio a noi, o al limite in comproptieta' a noi e ai nostri dei antropomorfici, e non anche, tragicamente, a noi e alla, non per niente antropomorfica, natura.

E cosi', dopo il geocentrismo, con grande sforzo noi bipedi tetrestri abbiamo concepito l'eliocentrismo, ma veramente non abbiamo capito l'essenziale, di tutto quello che veramente c'era da capire, e ci riguardava, e ci strizzava l'occhio, nella metafora di tutto questo gran giramento di "sfere", e di presunte calotte, cristalline, e del suo divenire (gaiamente) scientifico: decisamente, no. Invece, Invece di capire intendo, abbiamo esternalizzato il dato di fatto, o se vogliamo la contemplazione, di come realmente, e disillusivamente rispetto alle bibbie e alle Commedie, precedenti, funzionino il giorno e la notte qui sulla nostra scalcinata terra e (come al solito) ci siamo fermati li'.

Beata ignoranza, nel possibile e mai intrapreso cammino, non cristiano, della scienza, nel messaggio copernicano originale, eravamo noi, che avremmo dovuto, tramontare.

Kant, ci dicono nella filosofia nozionistica che si studia a scuola, che abbia compiuto un "rivoluzione" simile. A quella di Copernico. Dalla centralita' dell'oggetto, a quella del soggetto, di conoscenza. E ne derivava una, per i suoi tempi innovativa, legge morale: agisci in modo che ogni tua massima.... eccetera eccetera.

Non a caso, Deleuze assimilava Nietzsche, a Kant.

I postmoderni francesi, che non ti piacciono.

Stiamo sempre li': Nietzsche, e Kant, sembrano contraddirsi:

Kant: "agisci in modo tale che quello che fai, possa valere come legge vincolante per tutti, per tutti gli altri esseri razionali, che si venissero a trovare nella tua medesima situazione, in cui tu, ora, agisci". Cosi' facendo, non avrai altro premio, che quello di aver testimoniato la liberta', cioe' la conduzione razionale, su questa terra, della tua volonta'. La sua morale e' l'universale, soggettivo.

Nietzsche: "Agisci in modo tale che quello che fai possa valere come legge vincolante manco per niente per tutti (Nietzsche se ne fregava, di queste cose) ma per te stesso nel tuo dover rivivere all'infinito..." Anche a prescindere un momento dagli altri, e dal loro inattingibile vissuto, Sei tu stesso, che ti verrai a trovare, molteplicemente, nella medesima situazione, in cui ora, agisci. L'universale, oggettuale e oggettivo.

Ma si riconciliano per il fatto di amare la molteplicita' in noi, la costellazione. La natura, per l'uno, la cultura, la societa', per l'altro. Tutte realta' che non fanno uno. Che non valorizzano l'effimero. Che trascendono l'individuo nei molti.

Cosa altro mai si potrebbe amare? Il tempo puo' passare, solo perche' e' infinito, cioe' autocontenuto, fin dentro le sue parti, sovrabbondantemente. E cosi' pure, e con esso, l'uomo. Che deve passare nel suo considerarsi unico, sottratto, dai suoi soccorritori metafisici, alla stretta della Necessita'.

Questo attimo non potrebbe mai passare, se fosse solo passato (cioe' cristallizzato, teoretico e inattingibile alla volonta') se fosse solo presente (eterno, sensoriale ed arbitrariamente esteso) o se fosse solo futuro (attendistico, inoggettuale e messianico). Il fatto che questo attimo sia gia', triplicemente, passato, e presente, e futuro; il fatto dunque, che esso, questo attimo, non sia solo un punto su una singola circonferenza, potenzialmente passibile di ritorno per chi, distrattamente, la percorresse, ma sia gia' presente, gia' proiettato (a cadenzati intervalli) su piu' circonferenze, di piu' cicli eonici temporali, e' condizione, del suo comporsi in figura discreta con altri attimi, e, quindi, del suo passare.
Questo attimo passa perche' vi confluiscono i tre aspetti del tempo. E' in gioco la "salvezza" del divenire, non quella dell'essere. Non devi temere la morte, ma devi temere quello che e' peggio, della morte. Non devi temere la perdita, ma l'infelicita' e la frustrazione. Proprio come gli animiali, che hanno tento da insegnarci.

Poi, se vuoi farmi dire che ho detto che siamo immortali...

Non c'e' un demone del male. C'e' solo una priorita' del positivo e del differente, per cui, chi davanti ad essa e' solo un oppositore, o solo un imitatore, e' un immeritevole di ritornare, diciamo pure un malvagio. Non ti puoi opporre, all'eterno ritorno, e non puoi nemmeno esaurirlo in un autoscimmiottarti. Gli opposti, fanno uno. I differenti, fanno coppia, o gruppo, in un contesto piu' ampio, nel numero, o nell'almeno tre. Molteplicita' irriducibile. Costellazione. Che vedra' l'uomo divenire. Amabile come mezzo, come tramite. E non "fine", in tutti i sensi, del mondo.

Il tuo pensiero rapsodico continua a ruotare intorno alle fantasi dei postmodernisti.
Il tempo è storico, in quanto noi lo conosciamo come tale.
Non ha alcuna importanza che essa sia infinito.
Se tu invece come i postmodernisti credi nel fantastico e che il tempo passato possa di nuovo tornare presente, ti faccio notare che è proprio la posizione del paranoico, ossia di colui che non vuol morire.
Le coazioni a ripetere del nostro tempo sono figlie bastarde di un modo di vedere e di pensare il reale completamente fuori dai confini limitati, molto limitati che noi conosciamo, talmente limitati che lo spirito della vendetta, materiale bollente della critica nicciana, inficia gli oggetti nella loro ricerca spirituale (e in quanto tale eminientemente filosofica, in quanto critica del proprio conoscere) e li trasforma in ulteriori castratori, ossia soggetti limitati che invidiano chi immaginano possa NON ESSERE limitato e percià stesso INVENTANO i limiti.
In Nietzche questi concetti sono evidentissimi se solo lo si leggesse.
Passo e chiudo, non sono interessato ai francesini.

Sono giò passati 2 anni 
Cosa è successo nel frattempo?
Non ne ho idea, mi pareva ieri....

Riprendiamo le carte.

Versetto uno di genesi.

INTRODUZIONE. Di cosa parla la Bibbia?
Con saggezza io vi dico che gli Dei si sono allontanati da noi, e la magia e la terra che abitavamo.
Commento:
Il popolo ebraico (gli abitanti della giudea) da sempre ha subito sconvolgimenti e guerre. 
A partire dagli imperi che naturalmente volevano lo sbocco sui mari per arrivare a commerciare.
La sfiducia nei loro Dei, subì per qualche motivo una sorta di ripensamento su cosa potesse sopravvivere della loro cultura.
In un epoca dove gli Dei erano TUTTO, il popolo ebraico ebbe l'ardire di pensare se stesso, come una unità di fatto.
Un patto di sangue, fra la fede nello spirito e la fratellanza.
Su questa fratellanza che considerava il povero, come una persona da aiutare, e non da sopprimere, il mondo tutt'oggi impazzisce e schiuma di rabbia.
Naturalmente tramite il cristo, il messaggio di fratellanza si è poi diffuso in tutto l'occidente.
La differenza tra l'occidente e Israele, è che i primi parlano ma non fanno i fatti, e i secondi invece mettono come ORDINE di aiutare i deboli.
E' così che il ripensamento dello spirito come forma di comunità riesce a pervenire, unico popolo rimasto dall'antichità ad oggi.
Il mondo SCHIUMA DI RABBIA verso coloro che di dicono eletti.
La elezione consiste in un incredibile rivolgimento del pensiero, che tutt'ora per noi occidentali è una sfida impossibile da affrontare, perchè impossibile da pensare.
Purtroppo questa rabbia e questa violenza sono radicati nella conoscenza ebraica.
Loro sanno quanto gli altri popoli siano marci dentro.
E decidono di codificare i messaggi.

Versetto due.
E il regno era senza luce perchè la sua luce era oscura come l'oscurità stessa.
E la luce nera sapeva di stare nell'abisso.
Ma le forze dell'intelligenza divina sconvolgevano questo abisso, e si vedevano ai suoi confini, bagliori di luce verde.
Laddove c'era questa luce, vi erano i resti dei mondi superiori andati in pezzi.
E la luce nera sapeva che la luce verde veniva dai mondi superiori.
Commento:
E' stato molto difficile tradurre questi versetti.
Perchè parla di magia.
Per chi sa come inizia Giovanni, ora dovrebbe meglio capire perchè i pretoni hanno deciso che i primi due versi di Giovanni sono spuri.
In realtà non è così.
Il cristianesimo è una eresia ebraica, e a parte la sciocchezza del cristo, essa conosce perfettamente tutto il pensiero ebraico.
Vi sono qui però degli elementi che mi hanno poi portato a desistere, proprio nel mese di gennaio.
Nel mie attese avrei dovuto trovare qualche appiglio con il pensiero della psicanalisi dove il Dio è sconosciuto.
Capisco benissimo che con un lavoro attento, possiamo anche ricostruire delle affinità.
E anzi probabilmente vi sono anche dettagli importantissimi tra quello che io chiamo inconscio e quello che noi chiamiamo normalmente attività quotidiana.
Chi pensa trova nel pensiero stesso la propria morale.
L'intelligenza è agente come dirà poi anche Dante.
E' assai difficile perchè nell'ebraismo l'oggetto del pensiero dell'io (rispettivamente i cocci dei mondi superiori che sono franati nella nostra dimensione spazio-temporale, ossia la materia) sia così importante.
E' vero che tramite la numerologia sembra sapessero addirittura la struttura del DNA e il numero esatto degli elementi primi.
Ma la numerologia è fatta apposta per trovare tutto e il contrario di tutto.
Quello che è certo è che anche nell'antichità per l'ebraismo l'oggetto aveva un valore di sacralità.
Mentre nel "nostro" cristianesimo l'oggetto ha un valore negativo, qualcosa da superare.
Rispetto tantissimo quello che abita il pensiero altrui, sopratutto se è così chiaro.
Infatti la magia mi par essere questa scoperta delle cose superiori che aderisce a quella inferiore.
Tema presentissimo nel platonismo, che poi sfocerà nella scienza contemporanea.
Questa cosa già la sapevo, e d'altronde dovrebbe saperla qualsiasi liceale.
La magia di ieri, è la scienza di oggi.
Ma il mio problema è prorio dal terzo versetto in avanti.
3.Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu.
Infatti con un passaggio netto, l'intelligenza divina diviene Dio stesso.
Non sono affatto d'accordo.
Anche nella simbolizzazione cabalistica Dio è fuori dai regni.
Nel momento che si dice che è questo Dio che "vuole" che la luce sia, ovvero che il pensiero, pensi qualcosa di materiale.
Nasce poi la fenomenologia, con la solita gerarchia che chiude il discorso.

Nel frattempo ho ascoltato alcune rabbini inglesi, che danno un inside pazzesco della storia di Giuseppe.
Che chiude di fatto il peccato originale ossia l'uccisione tra fratelli.
Genesi è un gigantesco affresco sul dovere della fratellanza.
Mi sono anche commosso.
E ho capito perchè Thomas Mann considerasse la scrittura di Giuseppe e i suoi Fratelli, il suo romanzo principale.
Curioso di vedere se riesce a restituire la stessa ricchezza e sfumature del testo biblico.


COSA MI HA FATTO CHIUDERE QUESTO 3D.

Non metto in dubbio l'incredibile forza morale che questo testo mette in moto, per chi vuole capire naturalmente.

Ma dopo la trentesima seduta, qualcosa si è rotto dentro di me.

Gli inglesi lo chiamano delusional behaviaour, nella loro solita capacità di pervertire anche quelle poche cose che riescono a pensare.

Infatti dopo un pò capisci che la parola Dio, perde quel suo antico valore di presenza nell'assenza, e diventa invece un vero e proprio sostituto.
Ecco che di nuovo il pensiero ebraico, pensa si la fratellanza, senza ombra di dubbio, ma nello stesso tempo è sull'orlo del precipizio dei popoli passati e presenti, ossia la creazione del TOTEM.

Ogni totem nasconde sempre un tabù.

E il tabù è nella psicanalisi avanzata sempre il discorso di morte.

Essendo IO   una persona sensibile, mi sono ad un certo punto sentito alienato.

Il discorso ebraico infatti è totalmente chiuso nelle intuizione magnifiche del passato.
Ho la netta sensazione che non possa nascere nulla di nuovo, e che anzi qualsiasi cosa di nuovo venga pensato da loro come vizio capitale.

E' difficile dargli torto, perchè il loro popolo è ancora vivo.
I loro valori morali ce li sognamo di notte.

E' un popolo che ammiro, la loro capacità di dissacrare, di ironizzare, tutte cose che mi sono sconosciute.
Fonte di inesauribile ricchezza interiore, almeno come possibilità.

Ciò che manca è la volontà.
Putroppo sono in bilico tra una volontà di andare oltre, e una di disprezzo costante, entrambe mi sembrano false.

Non so se qualcuno ci sta capendo qualcosa.
Nel caso chiedo un aiuto.
E' ovvio che il disprezzo, la red pill, le ricadute del mee too, le melanconie o come meglio preferisco dire il pensiero delusional (il pensiero, non il comportamento o bestia inglese!) sono cose da superare.
Ma quale sarebbe il modello che non ricada nel pensiero gerarchico (che è invece il sogno bagnato dell'inglese, da sempre  e per sempre)?

In parte mi sta aiutando Platone, quando parla dell'onore del pensiero.
Ma quando penso alla fine tragica dei giornalisti, degli intelletuali che sempre l'inglese attua (per non parlare degli orientali tutti) mi chiedo: ma che senso ha?
Delusional è l'oggetto ma anche il soggetto che voglia uscire dalla gabbia dell'inglese.

La fede? Non mi pare più una soluzione, anzi oggi viene pervertita nella fede nel MALE....cioè siamo al delirio.

Altri pensieri? Grazie.

Per quanto riguarda la cabala (lo zohar) e altri libri altamente codificati, tipo Giobbe o i Profeti, aprirò nel caso una discussione.
So che queste mi piacciono, ma avranno un peso minore se e quando riniziero a leggere.
Sto scoprendo di essere impanicabile anch'io.
Che palle!
Grazie al cielo che c'è Nardone. Sto cercando di mettere a fuoco.
Saluti!

Citazione di: Ipazia il 14 Febbraio 2024, 14:27:42 PMInutile indignarsi. Come diceva un filosofo napoletano: adda passà 'a nuttata.

Mi piace il tuo ottimismo.
Ognuno di noi DEVE trovarlo o inventarselo come nel mio caso  .
Come diceva Nietzche quello che conta è solo la morale ormai.
Da filosofi però dobbiamo dire chiaramente che è finita.

Citazione di: iano il 13 Febbraio 2024, 13:49:20 PMPer ''simile osservazione'' intendo che, la conoscenza non dipenda dal conoscitore, e che l'osservazione più in generale non dipenda dall'osservatore.
Intendo , col senno di poi, che una tale osservazione non è la prima che dovrebbe venire in mente.
la prima che dovrebbe venire  in mente, sempre col senno di poi, è che l'osservazione possa dipendere dall'osservatore, dovendosi diversamente assumere l'onere di dimostrare il contrario, o, in alternativa , dichiarare questa indipendenza come una verità in modo esplicito.
Posto che non l'abbiamo fatto (detto col beneficio della mia ignoranza) perchè non l'abbiamo fatto?
Secondo me le vere metafisiche, quelle di massimo livello, non sono quelle che balbettiamo, tipo ''la cosa in sè'', ma quelle che agiscono nostra insaputa.
E mi pare che questa opera di scavarle dovrebbero essere il compito del filosofo, che è quello di operare una continua rifondazione metafisica, posto che una volta scovata la metafisica che agisce a nostra insaputa, di fatto decade in favore di una nuova, lasciando ai politici il compito di fondare e rifondare la società sulle vecchie e nuove metafisiche di cui abbiamo più o meno coscienza.
Diversamente il compito del filosofo verrà inquinato dalle aspettative politiche che la metafisica  và a creare, ponendo di fatto un ostacolo alla sua libera evoluzione.
Sarebbe infatti la stessa situazione in cui le aspettative dello scienziato falsano le sue misure.
Sarebbe più in generale una mancanza di onestà intellettuale.

Sia la domanda che il pensiero successivo sono di altissimo livello.
Concordo.
Per capire come mai siamo arrivati a questa incapacità di capire PRIMA, quale sia il problema, prima di addentrarci in qualsiasi problema è proprio come dici tu il PROBLEMA.
La risposte sono Hegel ed Adorno.

Naturalmente sono cose da filosofi, la società è invece impalata dai politici, che seguono esattamente quello che tu poni come problema, loro non lo vedono, e seguono modelli totalmente infondati e deliranti, fino alla soppressione dei fatti.
Il 2020 è l'anno orribilis, non solo perchè la Cina si è fatta "scappare" un virus potenzialmente dannoso, e di fatto. Ma sopratutto perchè l'uomo ha creduto di poterlo sfidare, cadendo nella trappola della disonestà.
Se in america o in europa è stato chiaro che l'uso dei vaccini e delle forme draconiane (avvenute solo in italia, canada e australia) non è stato di alcun aiuto, numeri alla mano, tutt'ora non dico in italia, dove la scienza si è trasformata in "fede", ma addirittura in america, si continuano a rinviare le spiegazioni.
Clamoroso (non tanto se uno sa qualcosa di poltica) come la commissione sulla gestione del coviddo in inghilterra sia stata temporaneamente sospesa (stavano facendo un lavoro egregio-mediocre, ma evidentemente fa paura pure quello) a data indefinita (causa? guerre.....).
(permettetimi un breve sorriso alla crisi di nervi perchè la camera ha approvato una commissione di indagine che negli altri stati, escluso immagino il canada  , è stata già avviata già da un paio d'anni....l'italietta e suoi cavalier cortesi giornalisti, che meraviglia di disonestà intellettuale! Ogni volta che vedo Speranza andare in panico GODO)
La politica è andata in tilt perchè il suo preconcetto di dominare il mondo, essendo il mondo quello che lei si arroga di pensare in maniera esclusiva (come esclusivo è l'uso della violenza...qui la filosofia ha lavorato prima del novecento assai a fondo) non  corrisponde più con la realtà (è questo il vero problema IANO!)
Ecco che la domanda che ti sei fatto caro iano, non va bene affatto, chiudiamo tutto, chiudiamo anche il forum. Non va bene farsi domande non lo sapevi?

Citazione di: Pensarbene il 08 Febbraio 2024, 05:07:11 AMhttps://www.la7.it/intanto/video/elon-musk-passeggia-con-tesla-optimus-il-robot-umanoide-e-da-brividi-01-02-2024-524884

La morte rappresentata come un essere vivente ma apparente.
È il simbolo della facciata B del nichilismo contemporaneo.
Il Nulla si traveste da umano,intelligente, funzionale e obbediente,controllabile e controllato.
Socrate passeggiava con i suoi allievi, Musk passeggia col robot.
Sarebbe facile dire "o trmpora,o mores" e riderci su ma le cose non stanno proprio così.
La morte classicamente intesa ha lasciato il posto a una Nuova Morte suggerita e incarnata, o meglio,metallizzata , dalle macchine di ogni genere.
Tra queste, le più mortali,morte e mortifere di tutte sono quelle robotiche e informatiche,accompagnate dall'AI.
Anche la schizofrenia specifica  umana sta involvendo dal classico all'attuale.Se fino a qualche decennio fa, sembrava ancora dentro la specie e gli individui, adesso si è scissa  pure essa rimanendo in parte negli umani  e, in parte, passando all'esterno...
Tra qualche tempo avremo due specie "intelligenti ed evolute" sul pianeta: umani e non umani.Oddio, questo è sempre stato ma ora diventa palese:umani e robot in metallo,  Chips e  menti AI chattanti e non.
Degli esseri umani resta il ricordo di una umanità migliore sia nell'ascesa che nella prima parte della discesa.
Adesso il lift stava arrivando al terminale,quindi qualcuno l'ha rallentato per lasciarne uscire i prodotti finali in veste umana e...quasi umana!
Forse Nietzsche sarebbe contento di passeggiare con la morte come sta facendo Musk: lui, il Superuomo, con la sua compagna di viaggio.
Forse per questo Musk continua a fare figli e predica il sovrappopolamento: esorcizzare la morte in questo ed altri modi, come la fuga nello spazio e su Marte non serve proprio a niente.
La morte la sta facendo da padrona sulla Terra,in una veste mai vista prima,suadente, seduttiva.Uscita dall'arca dell'alleanza sottratta a Dio e ai pochi credenti ma anche agli atei di valore,ESSA STA RIGURGITANDO "MERAVIGLIE"
che mostreranno  la vera e reale FACCIA del mondo:

https://youtu.be/Baa8PWzwmBM?feature=shared

La caduta del soggetto nel suo feticcio, non è altro che la presa di potere dei discorsi di morte.
Il progetto X ossia quello del controllo totale dei corpi, già paventato in forma semi-critica da Agamben, e in maniera dissenata a favore dagli Esposito di questo mondo.
Le istituzioni sono ormai vittima del loro stesso paradigma coercitivo e assolutista.
L'apparato giudiziario seguendo l'esempio italiano sta cedendo il passo a vecchi clichè fascisti, come vediamo in maniera allucinante in america, l'ultimo avamposto di democrazia.
Questo mondo che vogliono proporci non è possibile, come la grande filosofia ha insegnato in lungo e in largo.
Il modello bio-logico è incopatibile con quello robotico.
L'ondata di depressione occidentale ha origine proprio in questi "paradisi artificiali".
La coppia Musk, Gates ci sta portando inevitabilmente alla distruzione, e non c'è modo di rissolevarsi, anche se salisse un capo fascista alla Trump, perchè ormai l'oriente con il suo confucianesimo delirante, e l'altrettanto delirante islamismo guerrafondaio, ha un vantaggio in termini di volontà e desiderio di distruggerci infinitamente superiore.
La loro capacità di lavorare all'oscuro, messa in luce da coraggiosi giornalisti, li ha portati a infiltrarsi in tutti i luoghi della decisione politica.
La filosofia occidentale nella sua attuale condizione (ripeto quella descritta alla perfezioen da Adorno) non è in grado di vedere queste pre-condizioni al suo "pensare".
Ecco che arrivano le celebrazioni del modello tanatologico, da Harari a Peterson, fino a penetrare con la disonestà intellettuale, l'intero pensiero di sinistra.
Entrambi sono destinati al colasso.
Il modello che invece vedo trionfare è quello dei vecchi fascismi con il culto della personalità, già straevidente nei loro successi a livello di scelte di orientamento di lettura del mondo. A partire naturalmente dall'antisemtismo, la storia si ripete in maniera quasi paranoide e incomprensibilmente uguale. Ad un impero succede un altro.
In questo modo il modelli mortuari che tanto piacciono all'occidente sono destinati a scomparire.
Le nuove generazioni impareranno come e cosa devono pensare, e le nostre vecchie e decrepite nel fisico e nell'animo, saranno costrette a vedere sempre più schifezze. 

Citazione di: niko il 11 Febbraio 2024, 11:46:12 AMEppure l'eterno ritorno e' la forma piu' semplice possibile di una antimetafisica: la "fine", il precipizio, di cui parli tu non c'entrano niente, se non forse da un punto di vista psicologico, come effetto, che puo' fare questa concezione del tempo agli uomini.

Invece della fine, c'entra, davvero, il "fine", lo scopo.

Il fine del tempo, e' nel tempo. Il fine dello spazio, e' nello spazio.

E' questo il concetto fondamentale.
Il concetto che non c'e' nessun mondo dei fini a parte. Nessun iperuranio, nessun paradiso, nessuna dimensione divina, nessuna dimensione immateriale umana nel senso hegeliano o platonico di "spirito" in cui si decidano, "in separata sede", i fini, degli uomini o delle cose. Invece, nell'eterno ritorno, si afferma che Il mondo delle cose, e' (direttamente) anche il mondo dei fini. Semplice, ed elegante. Contraddittorio solo per chi e' (ancora) psicologicamente, piuttosto che logicamente, in Platone.

E non ho detto, si badi bene, che il fine del tempo sia in un certo, punto, in qualche modo preferenziale, del tempo, (il momento di un "avvenimento topico" qualsivoglia), e non ho nemmeno detto che il fine dello spazio sia una certa, disposizione dello spazio (la disposizione "migliore" delle cose). Intendevo in senso totale.
Intendevo che:

Il fine del tempo e' in (tutto) il tempo: in tutti gli attimi, di tutto il tempo.

Il fine dello spazio e' (in tutto) lo spazio: tutte le didposizioni possibili, di tutto lo spazio.

Se tempo e spazio concettualmente, sommati insieme formano altri concetti come: "il mondo" o "la natura", allora possiamo dire che il fine del mondo e' nel mondo, e il fine della natura e' nella natura.

Il disporsi della "storia" biologica, naturale e umana in una serie infinita di cicli identici, non e' che il dispiegarsi della natura/mondo che raggiunge i suoi fini, ripercorrendo, ed espandendo nella ripetizione, tutti gli attimi del "suo" tempo e tutte le disposizioni del "suo" spazio, che definiscono i "suoi" fini. E tutto questo, senza, "fine".

Tu vuoi delle cose, ad esempio mangiare, essere felice, essere amato, essere in salute, e la natura, personificata in questa allegoria pure, vuole delle cose: rioercorrere tutti i sui attimi, di cui nessuno e' finale, nessuno e' iniziale, nessuno e' intermedio, nessuno e' preferenziale.

Non mi pare, che sia difficile da capire.

Tu giungi a un compromesso, tra felicita' e realta', nel senso che quello che vuoi e che hai, non ti rende completamente e ininterrottamente felice, e la natura personificata, la volonta' di potenza, pure, giunge a un compromesso tra sua felicita' e sua realta', perche' al "termine" di ogni ciclo, non e' paga e ne inizia un'altro: per aquisire parte significativa di cio' che costituisce il suo scopo, del tempo e nel tempo, deve perderne, altra parte, quindi il ciclo non e' mai riconoscibile come tale se non per convenzione di qualcuno, di inesistente, che lo guardasse dall'esterno, e la natura e' sempre, all'inseguimento, di se stessa. Non ha una quieta e felice "memoria", dove depositare quello che perde, procedendo, per quadagnare altro, quindi, proprio nel suo procedere, deve tornare costantemente alla realta' materiale del "perduto", e porvi rimedio.

Neanche questo, mi sembra inconcepibilmente difficile, da capire.

Tutto questo e', semmai, difficile da accettare, nel senso che a un popolo di individui abituati al cristianesimo e al platonismo, (morali servili...) quindi al concetto opposto di "fine del tempo fuori dal tempo" (Dio, l'idea), e di "fine dello spazio fuori dallo spazio" (altri mondi che a vario titolo contengano, Dio o l'Idea: paradisi, iperurani), questo concetto di fine del tempo dentro il tempo e di fine dello spazio dentro lo spazio, fa orrore. Secondo loro, c'e' un inizio del tempo fuori dal tempo, e un fine/scopo del tempo fuori dal tempo, che e' Dio, o e' l'idea.

In loro, l'infinita' del compito, di perfezionamento mistico, o storico, dell'uomo nel senso di una filosofia della storia, e' data dall'impossibilita' dell'uomo, finito, di assimilarsi completamente al Dio infinito. Nell'eterno ritorno, l'infinita' di un compito di fatto infinito, che non coinvolge solo l'uomo, ma certo anche, l'uomo, al contrario, e' data dalla sua stessa, infinita, possibilita': finito un ciclo eonico, finito un anno cosmico, se ne puo' sempre ri/incominciare un'altro: e' proprio la "banalita' " di una costruzione e distruzione, e ridisposizione, sostanzialmente materica, e materiale, sostanzialmente energetica ed energizzante, a renderla infinita.

Ovviamente, anche nell'eterno ritorno il discorso sulla metafisica e sulla spiritualita' non e' (ingenuamente) eluso, ma riportato, marxianamente direi, con i piedi per terra: la "forma" complessa prolungata e dettagliata del mondo, che la natura deve costantemente distruggere e ricostruire, comprende le azioni volontarie e i benche' minimi sentimenti e pensieri, e ricordi, e corpi,  di tutti i viventi, che rientrano nel ciclo come attimi, degni e alla pari con gli altri, del tempo e quindi come perseguibili scopi e micro-scopi ad opera della natura/volonta' di potenza.
E qui e' il vero abisso: nel senso che e' "schopenahueriamente" previsto, che ogni essere vivente abbia il corpo e la testa infarciti di illusioni, di fatue rappresentazioni, di istinti corporali "noumenici", e quindi indefinibili e innominabili, per fare la sua parte, secondo un copione, di uno spettacolo, di cui ogni singolo vivente fraintende gli scopi; cioe' egli fraintende che lo scopo fondamentale della vita, di ogni vita, e' riportare in vita, ciclicamente il mondo (e magari si aspetta, "leopardianamente" dalla benevolenza della natura la sua felicita' individuale o chissa' quali altri "doni"). Ogni singolo vivente, tranne forse il superuomo, che non fraintende lo scopo della vita, ma lo intende.

Ma sta di fatto che nel mondo c'e' la vita, e quindi il ritorno del mondo deve essere volontario, e derivare dalla somma, sia pure incalcolabile, delle azioni dei viventi. E dei loro impulsi e pensieri.

Ogni vivente deve esprimere un proprio ed intimo consenso al "ritorno" quanto meno inconsapevole, deve essere guidato dal suo stesso fato a ritornare.

Il suo proprio e intimo consenso al "ritorno", ogni essere lo esprime essenzialmente vivendo, e quindi riconfermando che la sua gioia in se' valga il suo dolore, e che ogni sua resistita e insistita agonia, sia migliore della (sua) morte. Ogni ciclo, potrebbe essere l'ultimo, ma non e', l'ultimo. O almeno, non lo e' mai stato fino ad ora. Ovvero il ciclo presente ci intertoga nella sua presenza, e' diverso dagli altri, esprime il ritorno non di tutte le forze, ma solo delle forze attive .

Su questo intimo consenso, che e' la vitalita' stessa dei corpi, si aggiungono, le illusioni metafisiche.
Che non sono spazzatura in assoluto, funzionano nella misura in cui potenziano questo intimo consenso e lo supportano quando manca, permettendo anche loro, pur in quanto illusioni, il ritorno del mondo.

insomma anche le illusioni metafisiche, sono ovviamente, previste e centellinate dalla natura, anche esse contribuiscono, se nella giusta dose e nel giusto tempi, al ritorno del mondo.

E infatti Nietszche  non propone di buttarle al cesso le illusioni metafisiche (del resto come, anche lui, potrebbe?), ma di giocare liberamente con esse, sapendo che sono illusioni. E che non tutte le illusiini sono uguali. E che le illusioni si valutano in base all'utile. Che non e' un utile fisso, ma un utile che varia seconfo lo spazio, e il tempo e il carattere degli individui che di certe illusioni si illudono.

Tu parli come se fossimo immortali, ma non lo siamo.
Non esiste un senso del mondo, ma un senso del mondo secondo la nostra opinione.
Esiste però un senso del sè che abita il mondo, e che non ha alcuna relazione con esso.
In Nietzche è questo senso del sè che fa i "conti" con il senso del mondo attribuito dagli altri.
In primis ovviamente il castratore primordiale, che Nietzche identifica nella nostra società col cristianesimo.
L'eterno ritorno, è ciò che sussurra il demone del male, ossia il demone che vorrebbe che il sè rimanesse vittima del suo castratore.
Ossia che il senso del mondo che il suo castratore ha in mente, permanga immutato.
La fortuna dell'eterno ritorno in chiave metafisica fantastica è merito della scuola post-modernista francese. Con le sue politiche organiche (e quindi neo-darwiniste, per quel che mi riguarda) di un sè fantastico astorico e sopratutto dissociato.
Nietzche era l'esatto opposto, uno dei tanti paradossi per cui oggi Nietzche è molto letto, e completamente frainteso.

Citazione di: niko il 10 Febbraio 2024, 14:05:35 PMIl termine di paragone e' che tu non devi vivere aspettando il ritorno dei tuoi attimi felici passati (e intendo, il primo bacio? La prima ubriacatura con gli amici? La presenza delle persone care ormai morte? Fai tu, che ti conosci meglio di quanto ti possa conoscere io, come definizione di "attimo felice").
Ma che anche l'attimo potenzialmente presente in cui tu realizzi la verita' dell'eterno ritorno (questo attimo!) e' un attimo felice. Lo e' teoreticamente, anche se magari non praticamente. Vale quanto quello del primo bacio eccetera eccetera. Perche' e' in questo attimo, che tu hai ricevuto una notizia che, se sei un superuomo e nella misura in cui sei un superuomo, ti rende felice. E cioe' la notizia che tutto, tutto il bene e tutto il male della tua vita, dovra' ritornare a te.

Il mondo si supera, supera se stesso e si trascende, ma verso un doppio mondo dionisiaco, non verso un alter-mondo metafisico.
E, per farlo, per sdoppiarsi come fa una cellula in un futuro identico a un passato identico, con un labile e poi subito perduto punto di contatto tra i due cerchi, richiede la tua partecipazione.

Se tu fossi certo, di dover rivivere la stessa vita innumerevoli volte, dovresti cambiare le tue priorita'. Diverresti significativamente, perche' e nella misura in cui saresti certo di ritornare, a partire dal punto in cui ne saresti certo.

E nel tuo divenire, saresti capace, finalmente, di accettare l'uomo. Che, dalla sua propria prospettiva, vorrebbe rivivere solo piccolissima parte del suo tempo, e non tutto il suo tempo, ma solo perche' il suo tempo lo ha vissuto male, senza la forza, e il coraggio, di viverlo pienamente.
Senza l'intuizione e l'accettazione dell'eterno ritorno.
Ma tu non potresti lo stesso odiarlo o svalutarlo, perche', se tu sei il superuomo, l'uomo e' la tua causa, il tuo appiglio nel tempo.

Il tipo di uomo capace di rivolere l'uomo, e' solo ed esclusivamente il tipo di uomo capace di rivolere, anche, e simultaneamente all'uomo, tutto il resto del mondo, le nuvole, le stelle, i lupi, le rocce eccetera: l'uomo e' la cosa del mondo piu' volente e dolente, e quindi l'ultimo limite del superuomo, la cosa del mondo piu' difficile da volere dalla prospettiva, successiva, e dunque esterna, di chi, proprio al volerlo, avrebbe infinita altra alternativa.

Uomo e superuomo, si desiderano e si supportano a distanza nel tempo. In un gioco in cui conta la salvezza del divenire non dell'essere.

Tutto ritorna uguale attraverso il tempo, con la differenza, non da poco,  di essere voluto, e superato, e distrutto, e obliato, e ricostruito ogni volta. E in questa differenza inestinguibile presso la serie degli identici, sta la verita' del divenire.

Verita' sempre a rischio e precaria, verita' da rimettere alla prova e da ridimostrare sempre.

Ogni ciclo temporale potrebbe essere l'ultimo, l'ultimo prima della fine e del precipitare escatologico di tutta la serie dei cicli in uno stato inedito cristallizzato, definitivo o infinitamente caotico, perche' non c'e', un automatismo del ritorno, una garanzia meccanica del ritornare. O almeno, non c'e' la garanzia del ritornare di una certa specifica forma determinata.

Il ritornare, della forma determinata che siamo e in cui viviamo, aspetta l'assenso, della volonta'.

Il tempo come ciclo, il tempo come ritorno, il tempo come fine, precipizio, il tempo come volontà.
Come può un solo concetto avere dentro tutto e il suo contrario.
Questa non è filosofia.

Citazione di: Pensarbene il 30 Gennaio 2024, 16:25:56 PMC'è da dire che quando una tesi  è condivisa da molti sembra più vera e realistica delle altre.
Per questo ho chiesto se eravate addivenuti a un qualcosa di integrato.
Non era una critica naturalmente ma una domanda.

Va bene provo io a dare una sintesi:

Alberto ha posto la frase del migliore mondo possibile, come una sorta di pensiero positivo che tramite la ragione riesca a trovare tramite rapporto dialettico, ovvero tramite discussioni tra persone, un modo per uscire dal caos, caos che riguarda anche i pensieri, verso un mondo ordinato, perchè ordinato da pensieri.

In verità la frase è di Leibniz, che mettava nella divina provvidenza, il fato di una uscita dallo stato di caos, disordine, entropia, in un improbabile, ma proprio per questo migliore dei mondi possibili.
Leibniz ricordiamo era un matematico sopratutto.

La frase è poi stata criticata tramite spinoza ed hegel che vedono questo mondo l'unico possibile, perchè l'unico abitato da un essente (spinoza) e un soggetto (hegel).

Siamo poi passati a ragionare sulla dialettica di hegel, che la legge come etica dei processi servo-padrone (ipazia) o logica formale (phil).
Per quel che mi riguarda e vi ricordo che c'è una discussione da me aperta al riguarda, il processo caotico dei pensieri, viene da hegel pensato come un problema del soggetto.
Ossia come un problema del tempo, dell'impossibilità della stasi.
La discussione si può ritenere finita, o invece, come è, un problema tutt'ora in fase di studio da parte di accademici e non-accademici.
l'interpretazione di Leibniz è fondamentale.
Purtroppo sono all'inizio, ma vi è sul sito della Università di Napoli, un contributo sulla influenza proprio di Leibniz su Hegel, e in generale, si afferma che fu proprio Leibniz a introdurre i concetti fondamentali del futuro idealismo tedesco.

Phil poi ci invita a pensare contro Hegel, e di rifarci anche al novecento.
Francamente non so di che sta parlando.

Nel novecento la tematica del tempo viene affrontata da Heidegger, ma anche dai fisici, da Bohr ad Einstein, fino ad arrivare a Schroedinger, il problema del tempo viene ancora oggi trattato, e cercato di capire dai più, non da ultimi dal nostro forum che sembra ossessionato con l'ontologia.
Negli anni tante idee e spunti di riflessione.
Complimenti a tutti.

In filosofia i problemi rimangono aperti. Mi raccomando. Ciao!

Citazione di: Alberto Knox il 22 Gennaio 2024, 23:16:55 PMla fattoria degli animali certo. è bastato vedere come è andata con la rivoluzione Francese per capire il circolo vizioso . Gli stessi che avevano proclamato la rivolta sotto la bandiera di fraternité , liberté e  legalité sono finiti poi per cadere nella stessa trappola pur abolendo la monarchia. Fraternité se la son giocata subito, appena ricostruito il nuovo ordine e poi anche le altre due. E il gioco oppressi & oppressori dal quale gioco sorge la domanda ; e tu da che parte stai?

Per me la questione riguarda la resistenza di cui parlava Nietzche, impossibile darne conto qui.
Quello che odio è cioè l'oppresso che non si dà una misura almeno morale (ossia che riguarda il proprio sè, e non come molti credono che riguarda gli altri, vedi il film di wajda che confronta danton e robespierre, come d'altronde accenni anche tu).
E d'altronde se non c'è la volontà del sè, non può nemmeno esistere la volontà insieme agli altri, cosa quest'ultima che non è mai stata risolta, vedi il fallimento dei sindacati per esempio.

Citazione di: niko il 23 Gennaio 2024, 09:53:02 AMIl futuro e' necessario perche':

Nell'eterno ritorno si pone il problema della salvezza del divenire e quindi il problema del lutto, della morte dell'altro agli occhi e alla prospettiva interna del se' (sopravvivra', avra' mai salvezza, il divenire? Questa, e' la domanda) e non quello della salvezza dell'essere, e quindi della morte propria, e del se' (sopravvivra', avra' mai salvezza l'essere? Questa, non e', una domanda sensata).

Non mi pare sia questa la strada.
Anzitutto perchè il tempo, almeno il tempo filosofico, non certo quello scientifico (che pone l'unità di misura), riguarda il soggetto.
Il divenire in sè è cioè una domanda priva di senso, se non ne diamo il termine di paragone.
Non mi pare tu lo faccia.

Citazione di: Jacopus il 22 Gennaio 2024, 20:10:00 PMIl concetto di "doppio legame" è stata una geniale intuizione di G. Bateson, per descrivere quelle situazioni psicopatologiche nelle quali qualsiasi risposta si formula, sarà una risposta erronea. Il caso tipico è quello della madre che compra un paio di scarpe nere al figlio. Il figlio le indossa e la madre lo guarda delusa: "ma allora non ti piacciono più le scarpe marroni?" e viceversa.

Il capitalismo si trova in una situazione simile come lucidamente scrive E. Severino:
"O il capitalismo perviene realmente alla propria distruzione - giacchè considerato separatamente dalla innovazione tecnologica, esso è una forma di produzione destinata a distruggere la Terra, sì che il capitalismo, distruggendo la propria base naturale, distrugge sè stesso - oppure il capitalismo si convince del proprio carattere distruttivo e finisce con l'assumere come compito non più il semplice profitto, ma la sintesi tra profitto e salvezza della Terra- e anche in questo caso il capitalismo perviene alla propria distruzione, perché assume uno scopo diverso per cui il capitalismo è capitalismo".
Un po' tranchant ma di una lucidità tale, come solo il maestro poteva permettersi.

Severino portava la filosofia del divenire alle sue più estreme conseguenze.
Questo perchè negava l'etica, come il suo ultimo libro in quarta copertina minacciava.
In Marx invece la critica del capitale, portava ad un ripensamento sociale delle quote di interesse.
Io non credo che il capitalismo sia una forma destinata a distruggere, infatti mi pare il contrario, è una teoria delle merci.
Pensare che l'uomo non usi la natura per i suoi scopi, non ha alcun senso.
Il catastrofismo ecologico, oggi così alla page, è stato solo marginalmente pensato a Marx, che non escludeva nulla, se fatto con criterio scientifico.
In questo caso le derive ecologiche del marxismo, possono anche starci.
Ma non vedo come possano conciliarsi con il capitalismo stesso.
Le economie della descrescita sono solo ìngenue, perchè dimenticano la necessità di avere un esercito.
Bateson ancora fatico a inquadrarlo, mi sembra quasi un formalista in continuo stato di pentimento.
Forse la malattia che attribuisce agli altri è in realtà banalmente la sua.

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2024, 22:51:51 PMInfatti è un azzardo, ma di fronte al teismo il trascendentale umano ha una consistenza tale da legittimare oggetti storici come la "materialità dei rapporti umani" con le loro vicissitudini fatte di sangue, sudore e lacrime. Non favole, ma realtà spesse come possono essere certi destini.

Ontologia sociologica, antropologica. Secondo canale dell'evoluzione sapiens.

Mm comincio a capire, ma io penso che questa ontologia sia fantastica.
Sono invece d'accordo sulla dimensione sociologica, e oggi più che mai su quella antropologica.
Facciamo così smetto di farti guerra sulla questione ontologica (che per me è invece metafisica) e magari ti chiederò aiuto in futuro sulla due questioni, a partire da marx certo.

prendiamo la traduzione della nuova riveduta 2006, che è la versione maggiorgemente accettata da tutte le chiese cristiane.
Al massimo vedremo quella della CEI.

Il peccato di Adamo e la prima promessa

3 Il serpente era il piú astuto di tutti gli animali dei campi che Dio il Signore aveva fatti. Esso disse alla donna: «Come! Dio vi ha detto di non mangiare da nessun albero del giardino?» 2 La donna rispose al serpente: «Del frutto degli alberi del giardino ne possiamo mangiare; 3 ma del frutto dell'albero che è in mezzo al giardino Dio ha detto: "Non ne mangiate e non lo toccate, altrimenti morirete"». 4 Il serpente disse alla donna: «No, non morirete affatto; 5 ma Dio sa che nel giorno che ne mangerete, i vostri occhi si apriranno e sarete come Dio[a], avendo la conoscenza del bene e del male».

6 La donna osservò che l'albero era buono per nutrirsi, che era bello da vedere e che l'albero era desiderabile per acquistare conoscenza; prese del frutto, ne mangiò e ne diede anche a suo marito, che era con lei, ed egli ne mangiò.

7 Allora si aprirono gli occhi ad entrambi e s'accorsero che erano nudi; unirono delle foglie di fico e se ne fecero delle cinture. 8 Poi udirono la voce di Dio il Signore, il quale camminava nel giardino sul far della sera; e l'uomo e sua moglie si nascosero dalla presenza di Dio il Signore fra gli alberi del giardino.

9 Dio il Signore chiamò l'uomo e gli disse: «Dove sei?» 10 Egli rispose: «Ho udito la tua voce nel giardino e ho avuto paura, perché ero nudo, e mi sono nascosto». 11 Dio disse: «Chi ti ha mostrato che eri nudo? Hai forse mangiato del frutto dell'albero, che ti avevo comandato di non mangiare?» 12 L'uomo rispose: «La donna che tu mi hai messa accanto, è lei che mi ha dato del frutto[c] dell'albero, e io ne ho mangiato». 13 Dio il Signore disse alla donna: «Perché hai fatto questo?» La donna rispose: «Il serpente mi ha ingannata e io ne ho mangiato».

14 Allora Dio il Signore disse al serpente: «Poiché hai fatto questo, sarai il maledetto fra tutto il bestiame e fra tutte le bestie selvatiche! Tu camminerai sul tuo ventre e mangerai polvere tutti i giorni della tua vita. 15 Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno». 16 Alla donna disse: «Io moltiplicherò grandemente le tue pene e i dolori della tua gravidanza; con dolore partorirai figli; i tuoi desideri si volgeranno verso tuo marito ed egli dominerà su di te». 17 Ad Adamo disse: «Poiché hai dato ascolto alla voce di tua moglie e hai mangiato del frutto[d] dall'albero circa il quale io ti avevo ordinato di non mangiarne, il suolo sarà maledetto per causa tua; ne mangerai il frutto con affanno, tutti i giorni della tua vita. 18 Esso ti produrrà spine e rovi, e tu mangerai l'erba dei campi; 19 mangerai il pane con il sudore del tuo volto, finché tu ritorni nella terra da cui fosti tratto; perché sei polvere e in polvere ritornerai».

20 L'*uomo chiamò sua moglie *Eva[e], perché è stata la madre di tutti i viventi. 21 Dio il Signore fece ad Adamo e a sua moglie delle tuniche di pelle, e li vestí.

22 Poi Dio il Signore disse: «Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi, quanto alla conoscenza del bene e del male. Guardiamo che egli non stenda la mano e prenda anche del frutto dell'*albero della vita, ne mangi e viva per sempre». 23 Perciò Dio il Signore mandò via l'uomo dal giardino d'*Eden, perché lavorasse la terra da cui era stato tratto. 24 Cosí egli scacciò l'uomo e pose a oriente del giardino d'Eden i *cherubini, che vibravano da ogni parte una spada fiammeggiante, per custodire la via dell'albero della vita.

Come sapete nella traduzione della bibbia sono fermo a " e la terra era vuota e informe" che contiene a mio avviso il primo vero punto di partenza della visione mistica camuffata dal racconto per sprovveduti (dummy).

Nel frattempo ho finalmente trovato un sito purtroppo in inglese, dove un rabbino sta facendo le cose per bene.
E sta traducendo dall'ebraico.

Nella sua visione (non cabalistica, o mistica come dicevo) ritiene che la genesi vada letta proprio dal racconto del serpente.
La sua lettura si basa sul Rambam, di cui non so se sono riuscito a trovare la traduzione della sua mishna, ossia del commento sul testo sacro.
Cioè sarebbe il commento (mishna) sul commento originale (detto appunto mishna) sulla bibbia.
quindi sarebbe il commento del commento del commento sul testo originale.
(gli ebrei ragionano così: un gran mal di testa, infatti ho preso una pausa...).

sono circa 40 ore di lezione online...io sono arrivato a metà...e non ci ho capito ancora niente....o meglio ho capito che l'allegoria è molto molto molto molto complicata.

Ne aprofitto per portare quel che ho capito su qua.
Dovrei però riprendere tutto perchè è molto difficile.


detto ciò però è vero infatti eva sa già che moriranno...quindi si tratta del problema di essere nudi??
Non ha senso.

Il rabbino però ci fa anche un altra domanda: in che senso speriamo che l'uomo non mangi dall'albero della vita e della morte?
E perchè Dio dice che ora l'uomo  è diventato uno di loro (loro chi?  )

dunque il bene e il male riguardano l'essere nudi?
Ma che senso ha?

E poi non è forse quel che dice il serpente? che non è vero che moriranno, e infatti non sono morti....è invece vero quello che dice il serpente, ossia che dio dice che ora sanno adamo ed eva cosa sia il bene e il male.

E perchè allora li punisce?

Ovviamente il rabbino cià molti assi da giocare, e ci fa notare altre cose che non hanno alcun senso.

Ok mi sta venendo mal di testa...lascio ai cattolici il compito di rispondere...io è la prima volta che leggo questo CASINO.

Citazione di: taurus il 22 Gennaio 2024, 19:11:44 PMIn verita' si ha un' errata conoscenza di quel mito.. quello ci fu inculcato durante la ns. spensierata infanzia _ e ciò a seguito di questo racconto (spacciato come una storia vera!).

Perchè  quell' allegoria è stata volutamente distorta ? e da CHI ?
 
Nell' ebraismo l' interpretazione di "quel racconto" è completamente diversa !

Ovvio che se uno si fida del catechismo catto-cristiano.. va bene così. Del resto è risaputo _ nel passato la santa ekklesia proibiva la lettura (o possedere in proprio) la "sacra" parola divina. E comunque solo ultimamente la santa sposa romana si è ravveduta.. (troppo tardi ?)

Orbene bisogna subito chiarire che nel racconto (e NON quello tradotto da Girolamo) NON si riporta alcuna mela,
nè del primo peccato, nè di cornuti diavoletti..

Infatti è il piccoletto-tarsiota che ha fatto intendere quel racconto in senso "Letterale" (!) 
Davvero sarebbe esistito questo poetico giardino, cosi' come a Er Macho gli sarebbe stata tolta una costola e/o ipotetici animali parlanti.. o il divinVasaio (antropomorfo) intento con le sue sante mani.. a trafficare con la creta/fango per creare la fauna ??

Spiegano i rabbini:
- che la storiella della prima coppia significava la fanciullezza dell' umanita' _ e rispecchia l' Ingenuita', la NON conoscenza tipica che hanno gli adolescenti, come dire.. NON sanno e quindi NON conoscono !

Pertanto la prima (favoleggiante) coppia si trovava nella stessa condizione di un bimbo ! E come sono i bimbi ? Innocenti, ingenui, senza malizia.. Da qui quel versetto significativo:
- Entrambi erano "nudi" e non provavano alcuna Vergogna (Gen. 2.25) -
Lo stato di natura non contempla la malizia !

E qui entra in scena il famoso serpente.. parlante ! Cosa vorrebbe significare ?

Semplicemente come la nostra insita essenza è quella di fare il male ! E detta ns. malvagia tendenza sara' evidenziata nel passo (8.21) --

Ora "quel" serpente parlante vuol significare che il male è il ns. insito malefico istinto e che assecondandolo ci si abbandona ad esso !
Spiegano i rabbini (dottori del Tanak) che il "fantasioso" dialogo di Eva con il serpente "parlante" trattasi in effetti di un monologo "interiore" (la tentazione !).
La trasgressione all' ordine.. (Non mangiate "quello") è rappresentato dalla Non osservanza di una norma.. e/o il voler agire di testa "propria" ! 
Da qui il fatidico passaggio nell' affrontare la realta' della vita (il lavoro, l' invidia, le maldicenze, le delusioni, i tradimenti...eccc..eccc...). 

E la conseguenza di aver assescondato LA tentazione _ ecco si aprono gli occhi.. ovvero essi perdono l' Innocenza/l' ingenuita'. Essi sono "maturati".. conoscono cosi' la differenza tra bene e male e sono ora responsabili dei propri atti .   

Nel commentario di rabbi Dante Lattes su questo specifico tema.. riporta che il racconto della Genesi rappresenta:
- il salto (l' evoluzione) dell' animale umanoide.. all' Homo Sapiens _ ovvero la presa di "coscienza di sè.. diventa maturo / lascia-abbandona per cosi' dire la sua "animalità" !   

Quindi "quel passaggio infantile" è anche il nostro _ ovvero quando si evolve dall' adolescenza innocente, ingenua.. alla maturita' (e tutto quello che seguira'..)

Ora qualcuno si domandera' _ perchè quella minaccia di morte non si è verificata ?
In verita' nella minaccia era alquanto evasiva.. nel senso che non veniva definita la morte Immediata ! Quindi si trattava di una sentenza certa ma non "determinata-fissata"..

Ora questa storiella è stata interpretata dal nascente cristianesimo in modo volutamente distorto.. e il responsabile della strampalata esegesi lo si deve a quel piccoletto-dottrinario.. colui che fa credere di avere ricevuto l' imbeccata addirittura dal cielo !

Egli, seppur ebreo (imbevuto fino al collo di ellenismo..) interpreta quel favoleggiante racconto come la perdita della (sedicente) grazia!

La nefasta conseguenza era che TUTTA la discendenza adamitica si trovava in perenne stato peccaminoso.. e di conseguenza  condannata per sempre.

Ecco dunque la sua brillante idea (ispirata ?) dell' esistenza di un mitico 2.o Adam. Da qui la sua impellente necessità, nella pienezza del tempo, LA sua discesa dal cielo per poter espletare la sublime missione di redenzione/salvezza.. eccc..eccc...eccc...

Questa stravagante esegesi ha dominato-condizionato per secoli e secoli i nostri semplici ed incolti antenati. La chiesa romana ha potuto cosi' dominare/soggiogare il suo mansueto gregge.....
Pensare alla stupidita'.. di un bimbo NON battezzato _ finiva nel fantasioso Limbo. Una crudelta' per quelle ingenue madri che non potevano far "immergere" i loro bimbi.. e morivano anzi tempo.
Ma questo è il pittoresco cristianesimo romano...
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Anche l' islam interpreta a modo suo il favoleggiante racconto.. e comunque rifiuta nel modo piu' assoluto la storiella del peccato originale e conseguente divin-figlio che si sacrifica (la bestemmia delle bestemmie !)

Infatti la sura coranica VI, 164 - riporta che Nessuno portera' il fardello di un altro !
Altro che quel peccato è "ereditario".. alla cristiana !

Lo stesso Adam, riconoscendo il proprio atto di superbia _ imploro' il perdono e l' iddio acconsenti' (sura II, 37/38) ----

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Ovviamente il rabbino deve far obbedire la greggia alla sua di legge.
In realtà di fondo c'è proprio il concetto di conoscenza.
Come già tradotto in primis, il popolo ebraico ha vissuto nella cattività babilonese e poi romana, il pericolo di estinzione della sua cultura.
Questa cultura era l'esatto opposto delle altre, a cui il cristianesimo appare simile.
Ossia affidarsi a Dei e re taumaturghi (nel caso il cristo).
L'ebraismo è il primo ad affrontare la tematica del male, facendo a meno di qualsiasi dio e provvedendo una morale che lo sostituisca.
Il patriarcato ebraico è questa morale, che forse è oggi stantia, ma le riflessioni più immediate di ragionare sulla salvezza senza un dio manifesto, hanno una profondità che solo la mistica di tutti i tempi a volte riesce a raggiungere (quest'ultima scontando però una non riflessione sulla società).
capisco benissimo la tua rabbia, è assurdo che l'uomo continui a fare gli stessi errori del passato.