Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2021, 18:44:06 PM
Per prima cosa ti ringrazio per l'apertura di questa discussione. Qui siamo davvero in campo filosofico. Ho però delle obiezioni da rivolgerti. La posizione di Severino sull'eternità dell'essente è una posizione esattamente contrapposta a quella dell'eterno come mistica. Non è pertanto un semplice difetto parziale di veduta ma una visione che tenta di superare sia il pensiero teologico (o mistico), sia il pensiero scientifico (o moderno), a cui rivolge la critica di essere impostato comunque in termine di "padrone-servo", esattamente come l'eterno metafisico tradizionale si impone nei confronti del divenire, semplice palcoscenico del suo "stare". Lo stare di Severino è inteso invece nel senso di un "destino" contemporaneamente eterno e vivo in ogni attimo del vivente, escludendo in questa concezione ogni volontà di asservimento di un assoluto eterno, nei confronti del non-eterno.
Questo per quanto riguarda il maestro Emanuele Severino.
A proposito della tua impostazione ho inoltre da obiettare che la tua ipotesi di utilizzare il pensiero mistico come strategia di ripiego, qualora il pensiero razionale deduttivo non fosse sufficiente, mi sembra una strategia non adeguata alla complessità della materia. Un guardare all'indietro, dirsi se non è possibile trovare un logos assoluto coerente con il mondo, allora tanto vale riappropriarsi delle categorie del passato. Ma l'eterno di Severino dice proprio questo, ovvero che l'eterno è tale come destino, come negazione del divenire visto come peso schiacciante del passato sull'agire umano ed accettazione del divenire come compimento dell'agire umano, un eterno ritorno nietzschiano, che è una teoria opposta a qualsiasi nostos, o eterno ritorno nel pensiero greco, dal quale deriva il pensiero metafisico e religioso occidentale (senza dimenticare che il pensiero greco ha offerto anche una direzione opposta, ovvero legata al mito di Prometeo e al superamento di ogni visione servo-padrone).
Nel link finale, Severino lo dice molto meglio di me.


https://www.youtube.com/watch?v=5mSd6PWdmfM

Non ho inteso col mio messaggio riproporre il pensiero di E. Severino tal quale esso è, semmai ho riecheggiato quello del suo antagonista G. Bontadini ma non ripetendolo.

Passando dalla considerazione degli enti alla considerazione delle cose non è possibile spiegare la realtà senza ricorrere al pensiero del divenire: se non altro perché il tempo costituisce una sommatoria di eventi nella quale nulla va perso ma col prodursi di cambiamenti. In tal senso la legna non è la sua cenere (futura) ma nell'evento della legna che brucia c'è una trasformazione — si pensi pure oltre che alla cenere ad una essenza risultato del bruciare (sorta di panpsichismo, filosofico). Insomma per evitare il nichilismo io suggerisco di non restare entro la sola prospettiva ontologica ma di prospettarsi le cose nel tempo inteso come sommatoria, indubbiamente complessa e articolata e nonostante le apparenze mostrino nullità ove la ragione attesta riduzione di cose ad essenze. Ciò ultimo ontologicamente Severino lo definì qual oltrepassamento. Senza dubbio Severino sviluppava una concezione immanentista dell'essere che io non nego ma integro con una concezione trascendentalista, similmente a quanto fece Bontadini nella sua diatriba con lo stesso Severino. Integrando indubbiamente non si ritrova medesima realtà precedente ad integrazione.

(Quanto al video...)
Alla interpretazione heideggeriana di Nietzsche qual riferimento imprescindibile per la filosofia contemporanea preferisco quella jaspersiana della filosofia nietzschiana qual retorica invincibile del mondo contemporaneo... Ovvero non penso che Nietzsche abbia inteso accantonare il pensiero antico e tantomeno quello greco. Sicuramente Severino ha proposto una alternativa al pensiero greco ma in questo senso il suo operato ha raggiunto risultati relativi, discutibili, ridotti per destinazione.


MAURO PASTORE

Contro il nichilismo.


Senza dubbio la tesi del defunto Professor Emanuele Severino sulla 'eternità dell'essente' è giusta ma quel che manca in essa ne è il fondamento.
Mi spiego: è tautologico affermare che l'essere non può diventare il nulla e che le cose si trasformino non si annientino; ma non ne è autoevidente il perché.
Per trovare la ragione del non-annientamento degli enti ci si domandi: come mai questo mondo con questa logica, questo universo, e non altro?
Per rispondere a questa domanda si deve risalire all'origine dell'universo, comprendere il principio assoluto del logos nel mondo, che il pensiero analogico non tautologico può esprimere.
Per analogia vale in tal caso dire Assoluto quanto e non tanto con metafora varrebbe dire Dio. Ma per dire ciò che il pensiero autonomamente può distinguere non è necessario procedere misticamente!
Dunque nell'Assoluto è il fondamento della eternità dell'essente e precisamente nell'essere il tutto così e non altrimenti, essendo tutto ciò evidente per ogni singola parte e su tutto.

Così e non altrimenti: questa affermazione reca il segno di una ulteriorità che è Volontà determinante il mondo stesso, Scaturigine di tutte le cose dell'universo, fatte per la trasformazione non la distruzione... Verità questa ultima che è deducibile, non inducibile; dedotta non indotta. In forza di tale principio assoluto gli enti in quanto tali mai potrebbero diventare niente.
Ne consegue che per vincere l'atteggiamento antiesistenziale che può esser definito "nichilismo assoluto" è necessario parimenti tornare alla formulazione di un principio assoluto, un non inizio però dal quale inizia il tempo di ciascuna cosa; e casomai non bastasse la pura razionalità a vincere le questioni poste da tale atteggiamento mentale e non della mente stessa — il quale più che tale non potrebbe essere perché contrario fino ad estremo a una profonda e sia pur remota ovvietà — allora sarà necessario ricorrere a una ragione pratica, facendo uso della metafora più estrema, Dio... Quindi in tal evenienza filosoficamente avvalendosi — e solo quale estrema risorsa — di un pensiero mistico, che cioè nasca direttamente dalla sfera irrazionale della mente secondo la convenienza della azione prima che del pensiero e senza con questo inficiare i risultati della sola ragione.



MAURO PASTORE

La ontoteologia e la religione naturale sono oggi sottoposte a critiche distruttive quanto ingiustificate. I critici non tengono conto della relazione tra le due che ne esenta da negazioni. La religione naturale si fonda sulla intuizione spontanea dell'Assoluto e non consta di una fede positiva anzi di per sé non assicura neanche coscienza della fede. Dunque non si tratta di accusare chi non professa alcuna fede. La ontoteologia si basa su tale intuizione spontanea e per questo sua metafisica fondamentale non è criticabile razionalmente.

Con queste osservazioni ad esempio si può recuperare l'intera filosofia di Leibniz dalle negazioni che tentano di usare le critiche kantiane non quali rigorose premesse alla metafisica ma quali veti antimetafisici per giunta assoluti... E si può anche tornare a intendere cosa mai volesse dire Leibniz sulla reale entità del male: questo egli notava pur restando tale finisce per non realizzare i propri scopi ultimi anzi di esso alfine il bene profitta per realizzare i propri... E per questa via si può pure tornare a inquadrare esattamente la stessa monadologia leibniziana, notando che è fatta per chi già ha una nozione intuitiva della assolutezza nella natura... Inoltre così la genesi della moderna scienza matematica degli infinitesimi è spiegabile in base alla sua origine filosofica.

Non è la religione naturale fatta per accusare gli increduli semmai mette a nudo il fenomeno della miscredenza; e la ontoteologia non è fatta per sostenere i dogmi positivi.
Ingiuste sono state dunque contro entrambe sia le appropriazioni tentate dalle classi sacerdotali sia le avversioni praticate dai movimenti culturali atei.


MAURO PASTORE

Citazione di: Ipazia il 13 Luglio 2021, 21:33:21 PM
Tolto l'anticomunismo d'accatto la discussione è inesistente. Occidente e Metafisica attendono tempi migliori e prendendo atto dell'invito di Jacopus auguro buona notte e sogni d'oro.

IPAZIA

È doverosa da parte mia la semplice precisazione che io sono contro le violenze del comunismo marxista e dello stalinismo ed anche di quanto da quest'ultimo nacque in Asia e altrove ma che stimo altre forme di comunismo pur non essendone ideologicamente partecipe.
MAURO PASTORE

Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2021, 17:48:30 PM

Concordo che la malvagità umana superi quella di ogni altro animale, ma la soluzione religiosa, soprattutto per le religioni millenaristiche e universalistiche come cristianesimo ed islam, ha mostrato livelli di intolleranza e sopraffazione verso gli "infedeli" ed "eretici" tali da riempire un'enciclopedia degli orrori. Nel mondo islamico non è ancora finita con la jihad in corso. Quello cristiano diciamo che abbozza, ma appena può la zampata autoritaria la dà (Polonia, Ungheria,...)

In conclusione direi che la civilizzazione è avvenuta nonostante , e sovente contro, le religioni.

Eppure si tratta di accedere alla vera storia delle vere religioni... Per esempio per notare che in Europa la tolleranza ed il rispetto tra religioni furono diritto positivo ad Est — poi anche altrove — da parte dei cristiani unitariani (sostenitori dell'Unità di Dio durante e dopo la Riforma Protestante) non dunque da esterno al mondo della religione... Oppure per notare che il preilluminismo, ad opera di G. Bruno, Spinoza, Leibniz ed altri, ebbe quale matrice il monoteismo religioso e che dunque in politica i poteri laici disceresero da quelli religiosi (anche vicende napoleoniche ne attestano). Al contrario, se si assume, peraltro dogmaticamente (e contraddittoriamente), che la religione è stata oppure è l'oppio dei popoli, non si incontrano gli eventi religiosi reali.


MAURO PASTORE

Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2021, 17:48:30 PM
La condizion sociale di una donna spartana, baccante ateniese, domina romana, era di maggiore libertà e uguaglianza rispetto alla donna cristiana fino all'epoca moderna. Il vero fondatore del cristianesimo, Paolo di Tarso, l'impronta misogina l'ha data e tale è rimasta per secoli (basti pensare al sacerdozio). Anche tra i popoli barbari, celti, germani, vichinghi, vi fu una minore sottomissione della donna ed i miti delle amazzoni e valchirie lo attestano.

Concordo che la malvagità umana superi quella di ogni altro animale, ma la soluzione religiosa, soprattutto per le religioni millenaristiche e universalistiche come cristianesimo ed islam, ha mostrato livelli di intolleranza e sopraffazione verso gli "infedeli" ed "eretici" tali da riempire un'enciclopedia degli orrori. Nel mondo islamico non è ancora finita con la jihad in corso. Quello cristiano diciamo che abbozza, ma appena può la zampata autoritaria la dà (Polonia, Ungheria,...)

In conclusione direi che la civilizzazione è avvenuta nonostante , e sovente contro, le religioni.

Le lettere di S. Paolo sono scritti dal contesto particolare e ridotto cui senso va ricavato dal Vangelo stesso o ricostruito ad intùito. I precetti limitativi che Paolo dava erano per casi di opposti eccessi.


Non bisogna tirare le somme sulla religione senza notarne le false copie. Il formalismo non permette di capire ed in particolare col monoteismo è deleterio... Purtroppo è oltremodo pernicioso quello diffuso tra numerosissimi sedicenti cattolici.




MAURO PASTORE

Citazione di: ricercatore il 14 Luglio 2021, 10:21:48 AM

Mauro, forse quegli orrori lo erano già, da molto tempo.
La violenza era la normalità e forse lo sarebbe ancora oggi, se non ci fosse la culla della nostra culturale a renderci "civili".
Questa struttura culturale ci è costata anni e anni di sangue e sofferenza: il Cristianesimo, seppur contestabile in molti aspetti (e a volte addirittura fonte di divisione e di conflitto fisico), è stata probabilmente una delle rivoluzioni più clamorose in tal senso.
La donna non valeva nulla, poco più di un accessorio per un uomo.
La schiavitù non era considerata una cosa sbagliata.
La "divinità impersonata da un sovrano" era la forma di governo più diffusa.
La pena di morte era una punizione considerata giusta.
Il messaggio di Gesù ha distrutto tutto questo.


Se stanotte la memoria di tutti gli uomini si resettasse, domani mattina la violenza animalesca e brutale si riaffaccerebbe in un instante: dovremmo ricominciare tutto daccapo.

Se il male si compisse del tutto dunque non avrebbe alcun senso invocare da Dio una salvezza perché da Dio non può venire solo un rimedio tardivo.
Bisogna abbandonare le convenzioni falsamente culturali per notare che la società antica era meno violenta della attuale. Si pensi ad esempio alla moderna esistenza delle armi da fuoco e alla banalità della maggioranza delle attuali motivazioni omicide. Si consideri che la stessa punizione della croce in realtà era da parte dei romani solo con legacci e allo scopo di evitare la pena di morte... Si noti che se ha un senso la nozione di resurrezione essa è il sopravvivere a morte e questa solo apparente (la differenza tra l'episodio di Lazzaro e quello di Gesù è nella presenza diretta di Dio)... Si noti che il Cristianesimo aveva già un senso negli stessi tempi antichi!! Inoltre non si ecceda nel pensare il potere salvifico della civiltà... Oggi in Europa conta prima la cultura che la civiltà... ma non si ecceda neppure nell'attribuire tale potere alla cultura. Aggiungo: di memoria ce ne può essere se c'è anche la verità storica e per giunta il male odierno non si combatte con la sola memoria.
Aggiungo ancora: anche in tempi antichi esistevano regine dai poteri assoluti e dove la donna era esclusa ciò accadeva in gran parte per differenza non assenza di còmpiti e privilegi. Le contraddizioni attuali non esistevano d'altronde oggi ci sono altri diritti specificati...
Eppoi il male più grave attualmente è l'agire contro l'ecologia e questo male non esisteva anticamente.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 13 Luglio 2021, 13:09:03 PM
Le distinzioni verbali hanno un senso finché non diventano distinzioni oggettive.
Questo vale pure per tecnica e scienza.

Non è solo una questione di distinzioni linguistiche.


MAURO PASTORE

Citazione di: Ipazia il 13 Luglio 2021, 07:32:26 AM

Citazione di: PhyroSphera link=topic=2809.msg53701#msg53701
L'esempio non calza perché va tenuto distinto il sapere scientifico da quello tecnico. Una cosa è la coerenza del dato scientifico, altra ne è la efficienza tecnica.

MAURO PASTORE

Altra massima opinabilissima che rasenta la corbelleria. Anche senza scomodare il CERN, basta entrare nel laboratorio più modesto per rendersi conto di quanto il sapere dipenda dalla tecnica.

Senza distinguere la scienza dalla tecnica, la scienza stessa va perduta.


MAURO PASTORE

Citazione di: Ipazia il 12 Luglio 2021, 21:54:16 PM

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2021, 17:17:14 PM
A chiarire ci sono stati e ci sono i tribunali della storia.
MAURO PASTORE

Quali tribunali ? Quale storia ? Quella scritta e sentenziata dai vincitori ? Da quei padroni del mondo che anche Fusaro ha imparato ad interpretare grazie a Marx ?

Con le sparate non si va da nessuna parte, nemmeno in una piazza virtuale come un forum.

La storia giudica dai fatti: i campi di lavoro fino a morte, la repressione del libero pensiero, le condizioni disumane del lavoro anche ordinario, le prepotenze dello Stato contro i singoli... L'esperienza sovietica insegna e non è il leninismo ad essere inquisito ma propriamente il marxismo e non solo lo stalinismo. Ma oggi si tace che Lenin divergeva da Marx e in troppi non vogliono imparare dai fatti accaduti.


MAURO PASTORE

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2021, 08:31:05 AM
Ritengo anch'io che il pensiero si debba confrontare con qualcosa che vada oltre la physis, ma non può accadere in termini di "tradizione" come spesso sottolinea Phyrosphera.

Non ho affermato che accade solo oppure necessariamente per tradizione.


MAURO PASTORE

Citazione di: Ipazia il 12 Luglio 2021, 08:13:04 AM

Citazione di: PhyroSphera il 11 Luglio 2021, 15:30:10 PM

Citazione di: Alexander il 10 Luglio 2021, 10:35:59 AM
Il problema è che, dopo aver demolito (decostruito?) l'edificio metafisico ormai in rovina, bisognerebbe trovare il modo di costruire qualcosa di eticamente condiviso (se non è condiviso non si riesce nemmeno ad iniziare i lavori, perdendosi nella babele del soggettivismo).

Ad essere andati in rovina sono i materialismi marxiani e marxisti. (D'altronde, come ha puntualizzato D. Fusaro (nonostante suo orientamento politico), Marx fu materialista mancato. Aveva solo rovesciato lo spiritualismo hegeliano.)


MAURO PASTORE

Questa va chiarita. Non ho letto tutto Fusaro e ne condivido la parte di pensiero che correttamente utilizza un marxismo-marxiano tutt'altro che in rovina: il materialismo storico; che anche nella smaterializzazione finanziaria continua, con alti e bassi, a fornire panem et circenses necessari alla conservazione del dominio capitalistico.

Filosoficamente il marxismo è umanesimo immanente e non può essere che così, posto che la filosofia è fenomenologia dello spirito (umano, detto anche psiche); al netto di ogni materialismo volgare.

Cosa che dubito Fusaro abbia liquidato e, nel caso, cita la fonte e posta un bignami.

A chiarire ci sono stati e ci sono i tribunali della storia.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 11 Luglio 2021, 15:16:17 PM
ma non in quanto antimetafisiche in quanto tali.

O meglio: ma non antimetafisiche in quanto tali.


MAURO PASTORE

Citazione di: niko il 11 Luglio 2021, 11:16:40 AM
E' l unita" stessa del divenire a sconfessare la verita' della metafisica, credo quindi che sia responsabilita' dei singoli ripensare la tradizione come tradimento.


Nel mondo reale non c'è una tradizione in generale cosi' come non c'è un'idea della tradizione, c'e' la realta' e la condizione umana della coesistenza e della discendenza, e il modo in cui esse si incrociano: ad esempio nasciamo da uomo e da donna, quindi la discendenza stessa è coesistente, e multicausale.

Questa unità del divenire che tu dici fu il racconto del "grande fiume" dell'essere, roba da culto della Grande Madre, non da filosofia.
Non c'è una tradizione in generale ma tradizione generica, non quale unità assoluta, ve ne è. Costruire idee sulla tradizione è possibile e necessario. Indubbiamente l'Occidente è vasto e non bastano neppure gli "incroci" ma resta un darsi di tradizioni occidentali secondo peculiarità singola ovvero occidentale.
L'umano è anche animale metafisico e questa espressione dell'Occidente non va negata all'Occidente.

MAURO PASTORE

Citazione di: Ipazia il 11 Luglio 2021, 09:18:12 AM

È vero che si sarebbe potuto fare la stessa cosa senza scomodare l'iperuranio, ma sarebbe stato ugualmente un metapolpettone geometrico. Le cui formule e regole, a differenza dell'iperuranio platonico e delle narrazioni religiose, non sono arbitrarie, ma necessarie per la realizzazione di opere materiali a regola d'arte.

Eppure l'iperuranio è solo una innocente nozione cosmologica ((checché ne dica Galimberti)).


MAURO PASTORE