Citazione di: baylham il 02 Novembre 2018, 18:09:48 PM

Ipazia stai difendendo una teoria del valore-lavoro che logicamente e matematicamente non sta in piedi, ti consiglio di approfondire il problema irresolubile della trasformazione del valore-lavoro in prezzi della teoria marxiana.
Oltretutto nella tua difesa introduci elementi che sono in chiara contraddizione con la teoria del valore lavoro: il "lavoro passato fatto di conoscenze e materiali esclusivi" spiega la rendita, che non ha origine e spiegazione dalla quantità di lavoro ed è una categoria reddituale ben diversa dal salario e dal profitto.

I prezzi sono decisi dal mercato, che oggi è ancora più pilotato che ai tempi di Marx. Per cui è evidente che non c'è corrispondenza biunivoca tra valore (economico) e prezzo (politico).
Però quello che a me preme affermare è la natura ontologica del valore economico che contiene solo due elementi: natura e lavoro. Tutto il resto, compresa l'impresa capitalistica e l'imprenditore è sovrastruttura. Modificabile a piacimento. Mentre non è modificabile la componente strutturale natura-lavoro. L'automazione non modifica questo dato strutturale essendo comunque necessario un "umano" produttore, manutentore e programmatore delle macchine. Lo modificherà soltanto quando le macchine garantiranno un ciclo di lavoro completo, dalla produzione alla distribuzione, senza intervento dell'uomo. La vedo lunga.

Il lavoro passato fatto di conoscenze e materiali esclusivi non è rendita, ma capitale fisso incorporato nel know-how e nella selezione delle materie prime di un'azienda o di un'area produttiva. Chi ha una miniera di diamanti nel suo territorio e la sfrutta non vive di rendita, ma di attività estrattiva di carattere esclusivo. Chi ha un know-how particolare non vive di rendita, ma sfrutta la sua conoscenza esclusiva nella sua attività produttiva. Così è per chi produce il parmigiano nelle aree che producono quel tipo di latte.

Concordo con Socrate78. La comunità scientifica ha grosse responsabilità sui crimini contro l'umanità commessi con la sua ricerca. In chimica si sono inventati centinaia di prodotti di sintesi che hanno impestato l'ambiente e prodotto malattie oncologiche. I ricercatori li hanno prodotti con la stessa nonchalance dei kapò nazisti. Lasciando che fosse la sperimentazione sull'uomo nei posti di lavoro e nell'uso comune a testarne la cancerogenicità. Quando si sono scoperte le sostanze radioattive si è capito subito la loro pericolosità: ma tutti allineati e coperti a servire i rispettivi governi per produrre le armi atomiche. Sui geneticamente modificati siamo daccapo. Prima si fa la frittata e poi si rimedia. Se si può. Nel frattempo ci teniamo gli alogenoderivati nelle falde e nel latte.  I laboratori delle industrie di morte sono pieni di ricercatori. La ricerca è progredita. MA A CHE PREZZO ? (tralascio l'Economia perchè è come sparare sulla croce rossa).

Anche se a qualcuno ricrescesse una gamba amputata l'ultima ipotesi che considererei sarebbe l'intervento di un nume. A meno che non venisse lui di persona a dimostrarmelo.

Certo. Ma volevo evidenziare gli aspetti patologici della questione. Dando per scontati quelli di sano umanesimo.

Citazione di: Lou il 02 Novembre 2018, 16:24:59 PM

Citazione di: Ipazia il 02 Novembre 2018, 15:59:36 PM
Se proprio vogliamo chiamare in causa la scienza dobbiamo ammettere, con Piero Angela, che essa è decisamente totalitaria, riconoscendo solo ciò che passa il vaglio del suo metodo sperimentale.

È un metodo riconosciuto dal consenso libero, partecipato e razionale della comunità, perciò non può essere detto totalitario.

Non mi avvito su un termine. Diciamo che non è democratica: la velocità della luce non si decide per referendum. Tornando alla sua comunità risulta, dal libro che ho postato, che anche al suo interno il consenso sia tutt'altro che libero, partecipato e razionale. Dipende molto dagli interessi in gioco che finiscono col prevalere sul suo tanto osannato e neutrale metodo.

La scienza non può essere nè democratica, nè antidemocratica. Semmai la "comunità scientifica", con tutti i suoi lati oscuri, che finiscono con l'oscurare anche quelli chiari.

Se proprio vogliamo chiamare in causa la scienza dobbiamo ammettere, con Piero Angela, che essa è decisamente totalitaria, riconoscendo solo ciò che passa il vaglio del suo metodo sperimentale. Se questo, nello stretto ambito delle discipline scientifiche, può essere fecondo e auspicabile, è pur facile estendere metafisicamente il concetto alla società civile e usare la scienza, e la sua comunità, come martello antidemocratico. Di ciò, chi appartiene alla comunità scientifica deve essere consapevole e contrastarne la tendenza. Cosa che, spesso, ha un costo elevato, che pochi scienziati sono disposti a pagare:

Il fuoriuscito

Citazione di: Apeiron il 02 Novembre 2018, 15:16:00 PM

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2018, 18:58:59 PM

Sì, nell'uomo è probabile che "certi istinti o desideri sopravanzino l'istinto di sopravvivenza".

Forse non solo nell'uomo   anzi, credo proprio che a volte sia vero anche negli altri animali...

Nella difesa della prole certamente. Nell'uomo molto di più. Spesso anche in forma autolesionistica, quando ci sono induzioni mitologiche di mezzo.

Il valore aggiunto che differenzia il parmigiano dal parmesan sta scritto nel suo disciplinare di produzione che prevede l'uso di particolari latti e fermenti, frutto dell'opera selettiva di chi nel corso, ormai dei secoli,  nè ha curato la qualità. Si aggiungano i tempi di stagionatura che sono un costo di produzione aggiuntivo ovvero un differimento del ricavo. Quindi non c'è nulla di ideologico e metafisico nel valore superiore del parmigiano sul parmesan. Non è il brand, o l'etnia,  che aggiunge valore, ma il lavoro contenuto in esso. Lavoro passato fatto di conoscenze e materiali esclusivi e lavoro presente fatto di tempi lunghi di produzione.

Lo stesso dicasi degli oli d'oliva industriali rispetto a quelli di produzione artigianale di rintracciabilità certa. O dei vini. Non c'è "valore aggiunto" tipo brand che tenga di fronte alla qualità del processo produttivo, che è lavoro in atto. Un vino o olio artigianale ha caratteri organolettici particolari, che possono piacere o non piacere, ma che sono unici e in pezzi limitati. Inoltre il lavoro artigianale richiede più tempo di quello industriale. Tutto ciò giustifica il maggior "valore-lavoro aggiunto" di un prodotto artigianale su uno industriale. Poi spetta al consumatore tenere in vita questa qualità e/o specificità produttiva, avendo la capacità economica di poterlo fare, sganciandosi dal rullo compressore del prezzo che favorisce i tempi di lavoro accelerati del processo industriale e le sue strategie di marketing su vasta scala, così care agli agricoltori garrotati.

Più difficile applicare questo principio, capace di tenere in piedi piccoli produttori locali, nel caso di altri settori industriali, più omologati, dove la legge del valore-lavoro è inesorabile: tipo l'industria automobilistica.  Nell'informatica pare ci sia ancora spazio per il misticismo tecnologico, su cui Apple gozzoviglia. Però, anche lì, la qualità, e il fantomatico "valore aggiunto", non sono opinioni fondata sul brand. Basta aprire un aggeggio Apple o vedere la risoluzione dello schermo per rendersene conto. Se poi Apple ti tarocca pure il s.o. dei vecchi modelli per venderne di nuovi, si casca in quanto evidenziato da Socrate78 poco fa. Il Capitale deve fare i salti mortali per mantenere quello che promette. E gran parte del mantenimento è pura fuffa.

PS @ bistecca-di-bue-morto  Anche la grande distribuzione ha scoperto il made in Italy e quindi non c'è nulla di certo. Io mi faccio mandare l'olio direttamente da un piccolo olivicoltore calabrese attraverso un collega di là. Costa 8 euro al litro ed è sublime (per il mio palato, che ha anche un vissuto bromatologico). Il costo varia in più o meno, ma di poco, secondo le annate.

Citazione di: viator il 01 Novembre 2018, 23:25:54 PM

E ciò non solo per proprio "cinismo", ma perché rappresentava loro sacrosanto diritto all'interno di una guerra VOLUTA PER RAGIONI ESPANSIONISTICHE PROPRIO DAL GIAPPONE !!

Poi, unendo l'utile al dilettevole, poterono sperimentare, a modico costo loro, anche la differenza tra una bomba all'uranio e una al plutonio in corpore vili. Ennesimo capitolo delle magnifiche e progressive sorti dell'umanità per via scientifica. Poi ci si stupisce se la gggente si fida poco della scienza e dei suoi funzionari.
Da allora gli USA ci hanno preso gusto e direttamente, o per interposti attori tipo Israele, hanno continuato a sperimentare di tutto e di più nell'unica industria in cui hanno ancora la leadership: l'industria della morte. Inventandosi addirittura le guerre, quando c'erano nuovi prodigi da sperimentare e nuovi profitti da creare.

Citazione di: viator il 01 Novembre 2018, 21:57:06 PM

....
E i veicoli ? I veicoli sono gli impulsi elettrochimici. I quali potrebbero anch'essi considerati immateriali. Nel senso che sono basati su ciò che è complementare e perciò ben diverso dalla materia : l'energia.

La quale rappresenta LA FISICITA' di ciò che è immateriale. Saluti.

P.S. Ovviamente non verrò capito. Ma io sono costretto alla sintesi in quanto mi ritengo assai più versatile che profondo. Preferisco gli aforismi ai trattati.

Questa tesi mi pare alquanto azzardata e aver tuttalpiù un carattere metaforico e descrittivo. Già la formula arcinota di Einstein, e la fisica nucleare, hanno stabilito la convertibilità tra energia e materia. Ma la quantistica è andata oltre stabilendo la difficoltà di discriminare energia da materia. Certo, per un profano, l'energia e tutte le grandezze fisiche odorano di metafisica. E' un'impressione che io, materialista in quanto chimica, ho sempre avuto. Ma poichè, grazie al mai troppo lodato Carlo Rovelli, ho scoperto che persino lo spazio, rendendo a Democrito quel che è di Democrito, potrebbe avere natura corpuscolare, ho riveduto tutti i miei giudizi sull'esistenza di enti fisici immateriali. La fisica stessa, alla luce delle nuove teorie (principalmente quelle dei campi), sta rivedendo e semplificando tutte le sue grandezze classiche (i fattori di conversione tra le varie forme "metafisiche" di energia ne sono il risultato matematico).

Rimane fisso il concetto di salto, gradiente, potenziale. L'energia, qualunque sia il vettore, si manifesta quando c'è un salto da superare. In un organismo vivente lo fa attraverso processi biochimici, bioelettrici e biomeccanici estremamente complessi da indagare da cui derivano anche le facoltà cognitive superiori di tipo umano. Dal cui operare si producono gli unici enti immateriali che io conosca. Cominciando da dio. Ma anche cose più pratiche come giustizia, libertà, scienza, arte, ... Nel qual caso si realizza effettivamente la "FISICITA' di ciò che è immateriale" attraverso i vari media della comunicazione umana.

@Socrate78

Che il neo-nato sia autocosciente fin da quando non è ancora nato, lo lascio alla sensibilità della madre (non avendo mai partorito non posso dire nulla di "empirico" a riguardo). Ma ti assicuro che fin dal primo vagito e poppata comincia ad esserlo e a sperimentare pure l'effetto taumaturgico della sua capacità verbale.

Metterei in conto un quarto baco, che genera i tre da te descritti: la sussunzione della comunità scientifica al potere dominante, che è un potere di parte, per cui non ha l'autorevolezza di far valere le sue ragioni, anche quando ha ragione, perchè è politicamente screditata. Rispetto a questo baco, la libertà di bufala, non più riservata, grazie alle nuove tecnologie, agli esperti embedded, è un ausilio (faticoso ma reale), non un attacco alla libertà democratica.

Citazione di: anthonyi il 02 Novembre 2018, 07:19:11 AM
.... nessun bene è producibile senza il coordinamento dell'imprenditore, in ogni bene c'è il lavoro di un lavoratore ma, senza il coordinamento imprenditoriale quel bene non esisterebbe. Il capitale è anch'esso il risultato di un coordinamento imprenditoriale, in ogni bene capitale c'è lavoro ma perché il bene sia funzionale all'impresa la sua produzione deve essere coordinata dall'imprenditore.
Il fattore imprenditoriale è la vera fonte del valore economico e dello sviluppo, tant'è vero che oggi con i robot è in grado anche di produrre la capacità lavorativa.
Ti ripeto che non mi fido e non mi interesso di quello che scrive Sraffa, ti faccio presente però il vero punto nodale di differenza tra le rappresentazioni neoclassiche (Cioè marginaliste) e classiche (In economia Marx è considerato un classico). Le rappresentazioni neoclassiche rappresentano un mondo nel quale operano contemporaneamente più tecnologie produttive, mentre quelle classiche sono limitate a rappresentare un mondo con una sola tecnologia produttiva. Da questo derivano, per i modelli classici, i coefficienti tecnici fissi, la difficoltà nel definire gli equilibri di scambio, nel descrivere lo sviluppo (Cioè il processo di mutamento delle tecnologie produttive), la scarsa valorizzazione del ruolo imprenditoriale, perché chiaramente è l'imprenditore che sceglie le tecnologie (E in questo noi vediamo ancora l'elemento ideologico perché si è scelta una forma rappresentativa limitata appositamente per minimizzare il ruolo dell'impresa).
Un saluto.

Certo, come nell'Egitto dei faraoni facevano tutto i sacerdoti e negli stati totalitari i funzionari di regime. Se tu costruisci tutto il diritto intorno alla figura dell'impresa di proprietà privata, è chiaro che dopo tutto il mondo economico giri intorno all'imprenditore e ai proprietari privati. Come ho già scritto sopra, basta sostituire l'imprenditore col manager e l'imprenditore scompare. Del resto mi pare che stia già avvenendo con la spersonalizzazione del padrone, che rende ancora più ineluttabile/incontrastabile il dominio del Capitale sull'uomo. E trasforma il capitalista sempre più in quello che Lenin chiamava "tagliatore di cedole". Con le teste dei lavoratori a seguire.

Citazione di: Apeiron il 01 Novembre 2018, 14:16:32 PM

Hai ragione, effettivamente Schopenhauer dice una cosa poco giustificata d'altronde a volte certi istinti o desideri sopravanzano l'istinto di sopravvivenza (o anche quello di "non farsi male")


Ma allo stesso tempo, secondo me, i comportamenti che seguono istinti e i desideri si basano sull'intuizione della causalità. Non riesco a comprendere tali comportamenti negli esseri senzienti senza una intuizione della causalità (che ovviamente può benissimo essere pre-concettuale, come mostra l'esempio del cagnolino nei riguardi dell'istinto di autoconservazione). Quindi, secondo me, l'intuizione della causalità è innata.

Sì, nell'uomo è probabile che "certi istinti o desideri sopravanzino l'istinto di sopravvivenza". Dovremmo imparare dai nostri cani ad essere un po' più saggi e dare più importanza a quello che sta scritto nel nostro DNA. Che certamente, al di là di ogni intuizione e "giudizio sintetico a priori", è tarato per evitarci i guai peggiori.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 13:10:03 PM

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2018, 12:45:43 PM
Quindi confermi che il valore di scambio (merce) è un epifenomeno del valore d'uso (oggetto) prodotto dal lavoro. E si ritorna al lavoro come archè di tutti i valori (economici).

Si ma, voglio dire, è come nel caso del tabacco e dei cavoli: è chiaro che per ambedue le colture c'è bisogno di
lavoro...
Cioè c'è bisogno di terra, di sementi, di acqua (di fertilizzanti, di antiparassitari etc.). E di lavoro umano...
Però, ed è questo il punto, il "valore" del prodotto finito sarà dato dalla richiesta del mercato (cui andranno
sottratti i rispettivi costi di produzione, presumibilmente non gli stessi per le due colture).
Il "valore", ovvero, sarà SOPRATTUTTO (in quanto è presumibile che i costi di produzione non siano molto
diversi) in funzione del valore di scambio fra venditore e compratore (cioè del valore di mercato).
saluti

Certo. Se noi droghiamo l'economia, come ha tutto l'interesse a fare chi produce per vendere e non per l'uso, finirà che a determinare il prezzo (ovvero la parte "politica" del valore di un bene), sarà il Mercato.  Per cui otterremo perle del tipo Samsung e Apple che taroccano i sistemi operativi dei vecchi cellulari azzerandone artatamente il valore (d'uso e di scambio) contenuto per costringerti a comprare le versioni più recenti. Ma queste sono bagatelle rispetto al controllo che il capitale finanziario riesce a esercitare sui prezzi mondiali (basti pensare al petrolio: altro che libero mercato !!!) attraverso le borse, arrivando a definire persino il prezzo degli stati attraverso le agenzie di rating. 

Pure il valore di scambio scompare di fronte alla capacità delle cabine di regia di manipolare i prezzi di mercato. Il "valore aggiunto" ideologico di tutto ciò è la scomparsa del lavoro, e di chi lo fa, dal valore della merce. Grazie anche all'automazione (che non è nient'altro che lavoro umano incorporato nella macchina operatrice). Ma se facciamo il percorso a ritroso, tra le infinite mistificazioni, taroccamenti e mascheramenti dell'Economics, troviamo che dietro a ogni merce (valore di scambio con un suo prezzo di mercato) c'è sempre e soltanto lavoro umano.

Quindi confermi che il valore di scambio (merce) è un epifenomeno del valore d'uso (oggetto) prodotto dal lavoro. E si ritorna al lavoro come archè di tutti i valori (economici).