Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 16:53:18 PM

Ti sfugge che il valore aggiunto si dà in una situazione di "relazione".
Nel nostro esempio, (nella mia zona) il tabacco è più redditizio dei cavoli, cioè ha un valore aggiunto superiore ai cavoli.
saluti

Quindi non c'entrano nulla gli ananas coltivati in Svezia. Ripeto la domanda: perchè se nella tua zona è più redditizio piantare tabacco che cavoli c'è qualche coltivatore che si ostina a piantare cavoli, guadagnando meno ?

Mi spiace contraddirti ma a livello scientifico rigoroso lo zero assoluto incarna quello che la fisica, non la metafisica, intende. Dubito potrai convincere gli operatori scientifici a cambiargli nome.

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 15:40:20 PM

Ciao Ipazia
Se si fa una domanda simile è proprio perchè non si ragiona (passami sta battuta...).
Per lo stesso motivo per cui in Svezia non si coltivano gli ananas. Cioè per motivi "colturali": clima, ph del terreno, diponibilità di acqua per irrigare etc.
Non sfuggirà di certo che in alcune zone le coltivazioni (e anche certi tipi di manifattura) siano le medesime (mele in
Trentino, uva da tavola in Puglia etc).
Si coltiva (e si produce industrialmente - o meglio: si produceva...) ovvero ciò che dà una redditività maggiore, cioè
che ha un valore aggiunto più alto.
E questo (tanto per tornare al nostro discorso) poco e male era preso in considerazione dalla teoria del valore di un bene economico come valore-lavoro, mentre senz'altro risulta più efficacemente inquadrato dalla teoria del valore di scambio, che pertanto risulta "migliore" (migliore nel senso di più aderente all'oggi).
Mi sembra inoltre che la politica, con i cavoli, gli ananas e il ph del terreno non c'entri un fico secco, come dicevo (con la politica economica, cui ti riferivi, invece sì - ma il mio è un discorso diverso; molto più "terra-terra"...)
saluti

Forse se si fa una domanda simile è per testare la capacità del tuo interlocutore di ragionare. Allora quello che tu erroneamente continui a chiamare valore aggiunto (piazzandolo ovunque) è, in questo caso, il valore di base di un prodotto, quello che determina la sua rendita di posizione. Se l'acqua vale/costa di più nel Sahara che in Irlanda non dipende nè dal brand, nè dal mercato, nè dallo scambio, ma semplicemente dalle condizioni ambientali. Quindi è un fattore fisso della produzione, non un fattore variabile come qualsiasi genere di valore aggiunto in qualsiasi tipo di dottrina economica. E con ciò mi pare che ogni barlume di oggettività del linguaggio si sia affossata da sola. Peccato, perchè ero pure d'accordo con te.

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2018, 10:08:50 AM
... la precarizzazione di ampie fasce lavorative e sociali nei paesi sviluppati alla quale assistiamo è l'effetto dello sviluppo tecnologico e dei sistemi di mercato, è una sorta di effetto indesiderato indiretto, al quale oltretutto si supplisce con vari interventi garantendo comunque a queste fasce un livello di benessere certamente maggiore di quello delle rispettive fasce nei tempi pre caduta del muro, e soprattutto a mio parere superiore al benessere che avrebbero avuto se per qualche scherzo del destino a crollare fosse stato il patto atlantico e tutta l'Europa fosse diventata comunista.

Maddai  C'è un limite anche al fideismo più cieco ! O dobbiamo pensare che sviluppo tecnologico e sistemi di mercato siano entità aliene partorite da qualche disegno (poco)intelligente, o, per i più materialisti, nate sotto un cavolo ?!

Citazione di: viator il 30 Ottobre 2018, 22:05:18 PM
Una nota circa il tuo essere ancorata al percepibile. Secondo te il cosmo consiste unicamente nelle sue manifestazioni percepibili ? Unicamente ciò che possiamo vedere con l'occhio e rilevare con degli strumenti ?

Ovviamente no. L'universo antropologico è un deposito ingombro oltre ogni limite di concepibili concepiti.

Citazione di: viator il 30 Ottobre 2018, 22:05:18 PM

Cara Ipazia, tutti questi "forse" li ho messi allo scopo di non apparire apodittico, ma anche per rispettare i tuoi scetticismi.
Certo che, se insisterai con la PLURALITA' degli ASSOLUTI, dovrò toglierti il saluto ma soprattutto vedrò confermata la mia impressione che tu abbia grandi difficoltà nel concepire il concepibile. Salutoni.

Concepire il concepibile non mi costa alcuno sforzo. E' un'affabulazione che mi salva tutte le volte che devo rispondere agli insidiosi perchè dei miei nipotini dai neuroni particolarmente vispi. E la trovo entusiasmante, mentre già concepisco il concepibile con cui tra qualche mese o anno mi rinfacceranno la non plusibilità del concepito quando erano più piccoli. Sull'assoluto percepibile mi armerò di strumenti semantici per evitare ogni violazione del ferreo codice monistico che turba i tuoi sogni. Non i miei, visto che quella Parola (e Concetto) ho abolito dal mio vocabolario cognitivo fin da secoli fa. Chiedo solo una deroga scientifico-colloquiale:  posso dire "zero assoluto" (0 K) senza perdere il tuo saluto ?

Citazione di: Apeiron il 30 Ottobre 2018, 22:57:40 PM
P.S. nello spazio-tempo di Einstein, il tempo non è una dimensione spaziale.

Certamente, ma è una dimensione del reale così importante da avere modificato la nostra rappresentazione dell'universo fisico. Il che vale anche nella fisica classica appena si passi dalla statica alla cinetica.

Il capitalismo è adattativo, ma neppure il comunismo scherza.  La Cina, così adattativa da adottare tutti gli stratagemmi del capitalismo, fin dentro le più inaccessibili roccaforti dell'ultraliberismo occidentale, per mantenersi in quanto RPC. Caro sgiompo, i cinesini la NEP te l'hanno portata sotto casa, l'hanno globalizzata. Mi sa che dovrò includere anche Buddha e Confucio insieme a Marx e Nietzsche tra i miei profeti preferiti.

Tornando a casa nostra: il liberismo fallisce ovunque. Sarebbe già un cadavere se non fosse supportato dallo stato sociale che attraverso la fiscalità riesce a garantire condizioni minime di vivibilità al popolo. Sintomatico che le migliori condizioni di vita si trovino negli stati capitalistici con grande fiscalità e corrispettivo potere dello stato sociale. Stato "sociale" che, in veste azionistica, deve anche tamponare le malefatte del capitalismo, dette eufemisticamente crisi cicliche, per salvare industrie, banche e trasporti PRIVATI coi soldi dei contribuenti. Negli stati capitalistici più canaglia il supporto economico dello stato arriva alle guerre di razzia per risanare gli sballi economici. La storia insegna che i due modelli devono convivere, ma anche dove stanno, e non stanno, i valori etici.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 19:49:49 PM

Suvvia che al posto della canapa indiana avrei potuto mettere il tabacco "normale" (che da campagnolo ti assicuro avere
un valore aggiunto - in questo caso una redditività per ettaro - superiore ai cavoli)...
Secondo il tuo ragionamento qualunque cosa io coltivi la redditività sarà data soltanto dall'estensione coltivata, e quindi
dal numero di ore lavorative che io vi dedico (qualunque contadino delle mie parti sa che non è così).
Dai, ragioniamo...
saluti

Ragioniamo, ragioniamo. Come mai non coltivano tutti tabacco invece che cavoli, visto che la redditività è maggiore ?

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 18:09:50 PM

Se io ho un appezzamento di terra e vi coltivo cavoli per tre ore al giorno avrò una certa resa economica, mentre
se sempre per tre ore al giorno vi coltivo canapa indiana ne avrò una resa enormemente superiore (perchè la
canapa indiana ha un alto valore aggiunto laddove i cavoli ne hanno invece uno basso).

La canapa indiana non ha un elevato valore aggiunto, ma un prezzo di mercato elevato, perchè è illegale e la sua coltivazione comporta rischi aggiuntivi (non galera, non ci va nessuno, ma perdita del raccolto) molto maggiori che coltivare cavoli. Il che comporta anche che la domanda sia molto maggiore dell'offerta. Cosa che non accadrebbe se fosse un prodotto legale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 18:09:50 PM

Perdonami, ma non capisco come sia possibile ficcare sempre la politica anche dove non c'entra un fico secco...
saluti

Nell'economia la politica non c'entra un fico secco .... ;  

P.S. l'unico valore aggiunto materialistico nella produzione è il lavoro. Il plusvalore è la differenza tra lavoro pagato e non pagato.

I miei assoluti producono sempre degli effetti: arresto dei movimenti della materia (e anche della tua entropia), fine corsa dell'acceleratore, comunicazione,.. 

Devo dire che indicando l'elemento "assoluto" del linguaggio mi sono anche pericolosamente esposta sul concepire il concepibile. 

Definizione: l'insieme di tutti gli assoluti contestuali. Per dirlo in una parola dovrei inventare un neologismo.  Con due me la cavo meglio: l'assoluto percepibile (coerente col personaggio, no !)

salutoni

Citazione di: baylham il 30 Ottobre 2018, 15:10:25 PM

I capitalisti spostano i capitali, non il lavoro.
Precisazione importante perché contrasta la teoria del valore lavoro.
Col solo lavoro non si ottiene la produzione di un carciofo o di un computer.

In una economia capitalistica, spostando i capitali si sposta automaticamente anche il lavoro. Come ben sanno gli operai delocalizzati. In una economia socialista gli operai rimarrebbero lì, insieme alla fabbrica e al lavoro. Per la produzione servono i fattori della produzione (locali, materie prime, attrezzi, macchine, forza lavoro) che possono anche non essere in forma-capitale.

Citazione di: Oxdeadbeef

Sulla produttività, beh, si dice sempre che il nostro paese abbia una produttività molto bassa (ed è vero).
Però, se per "produttività" intendessimo solo quella del valore-lavoro daremmo ragione a chi la dà ad intendere come:
"i lavoratori italiani non sono fulmini di guerra" (perchè questo intendono...). Ma così non è.
La produttività si gioca innanzitutto sul "valore aggiunto", cioè su quella parte di valore che è, appunto, "aggiunto".
Aggiunto da cosa? Ad esempio dal "brand", tanto per dirne una (e guarda caso il nostro paese sta perdendo tutti i suoi
"brands"...).
Parlavo tempo fa con un allevatore di bestiame (Chianina). Mi diceva che gli pagavano la bestia viva 9 euro al kg, e che lui con quel prezzo non ci ripagava nemmeno le spese. Certo, mi dico fra me, perchè quel prezzo "di mercato" è calcolato sul piano internazionale del valore-lavoro (e su quel piano vincono gli allevatori olandesi...).
Chiaramente, bisognerebbe valorizzare l'"aggiunto" che quell'allevatore mette sui capi venduti (il fatto che siano allo stato brado, che siano di razza Chianina etc.), ma per far questo bisogna avere le "infrastrutture" necessarie.
Dunque, voglio dire, non è che questo valore di scambio sia un prodotto orrorifico del turbocapitalismo come qualcuno la darebbe ad intendere. E' un parametro nuovo (si fa per dire, "nuovo": c'è sempre stato ma non così come adesso andrebbe considerato) di cui tenere conto.
Del resto, a me sembra che con la globalizzazione, mantenendo fermo il valore di un bene economico come valore-lavoro, gli unici ad esserne avvantaggiati sono coloro che producono al costo più basso (come i Cinesi o gli allevatori olandesi...).

Il valore aggiunto, secondo dottrina marxista, è quello della forza-lavoro alle materie prime lavorate. E' evidente che dove la retribuzione della forza lavoro costa meno, costerà meno il suo valore aggiunto e quindi anche la merce (valore di scambio). L'unica alternativa per chi ha un costo della forza-lavoro più elevato è diminuire la quota del suo valore aggiunto per unità di prodotto. Questa è la produttività a cui ci spronano. Intendere il brand come valore aggiunto è un vezzo tardocapitalistico che ne rivela la natura mistica. Misticismo che funziona benissimo, per carità. come in tante altre religioni. E che può avere un suo valore commerciale, come la religione. Ma non è il fondamento del valore di una merce (valore di scambio) e tende a ridursi a zero con grande facilità, a differenza del valore intrinseco di un valore d'uso divenuto, nel mercato, valore di scambio. Che il mercato sia un luogo mistico lo dimostra la superbamente ironica merda d'artista di Piero Manzoni, archetipo di tutti i brand. Ma che essa possa reggere una qualche economia non credo proprio. Semmai è la ciliegina da ricchi sulla torta di merda del capitalismo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM
...la teoria economica del valore-lavoro era una teoria perfetta per il mondo "degli oggetti"
che è stato fino alla "rivoluzione copernicana del pensiero" operata da Kant. Da quel momento in avanti, siccome il "centro"
è stato occupato dal "soggetto", era inevitabile che questo si ripercuotesse anche in economia.
Ecco allora che l'oggettività del valore-lavoro diventa la soggettività del valore di scambio; non vi è "taroccamento", ma
solo un diverso paradigma del pensiero.

Peccato che con la soggettività e i paradigmi non si mangi. Basta che chiudano i rubinetti del gas o del petrolio e anche Kant diventa marxista.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM
Non credo che l'esplosione economica cinese riconfermi la correttezza della teoria del valore-lavoro.
Innanzitutto perchè non vi era alcuna "scorrettezza" da confutare; e poi perchè tale esplosione è stata "in ultima istanza"
determinata proprio dalla "ratio" capitalistica, che ha individuato nella Cina la "fabbrica del mondo" (almeno fino all'avvento
di Trump...).

Mi spiace per la ratio capitalistica, ma propendo più per l'idea che i cinesi abbiano fatto tutto da soli. Da bravi marxisti hanno puntato sul valore di scambio dei valori d'uso e hanno lasciato in mano alla 'ratio' il cerino acceso dei titoli tossici e dei bitcoin. Fino al redde rationem che The Ronald cerca disperatamente di tamponare. Da noi, più modestamente, si riscopre la terra. Non quella di Copernico. Quella da arare.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM

Del resto mi meraviglia non poco veder citato il "turbocapitalismo" cinese quasi fosse un nuovo "modello" per le sinistre occidentali. Non dimentichiamo inoltre che la Cina sta rapidamente salendo la classifica sui consumi dei beni di lusso (non vorrei sbagliarmi ma credo sia già il primo mercato per la Ferrari), per cui questo dimostrerebbe che anche lì sta prendendo piede il concetto di valore economico come valore di scambio. saluti

No, dimostra semplicemente che le Ferrari sono un bel valore d'uso che i cinesini col loro valore-lavoro - loro e di chi lavoro per loro - si possono comprare (ormai anche più di noi, ostaggi inermi della finanza creativa). La sinistra. Quella vera è morta sotto il muro di Berlino. Quella taroccata si è fatta cattocomunista ed è salita sul carro del turbocapitalismo "filantropico", creativo finanziario anzichenò, che ha scoperto il business della migrazione. Tutta roba fasulla che consuma più che produrre e che i pochi produttori rimasti in occidente devono pagare. Di fronte a tanta miseria politica, economica ed umana direi che il turbocapitalismo cinese non sarà il sol dell'avvenire, ma almeno ha i fondamentali (la manifattura: valore-lavoro in atto) sani e il convento Terra oggi non passa nulla di meglio.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 13:16:22 PM
Ipazia, la teoria del valore-lavoro rappresenta una concezione di base dell'economia che è tramontata alla fine dell'800.

Non è certo interesse dell'Economics postulare un'unità di misura totalmente contraria agli interessi dei suoi creatori.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 13:16:22 PM
L'idea che esista un valore in economia, inteso come ente ontologicamente definito, non può e non potrà mai essere fondata.

Salvo quando, dai templi del capitale, ci si mette d'accordo per spolpare qualcuno. Peraltro la natura ontologica del "costo del lavoro" pare continuare ad ossessionare i capitalisti, al punto che spostano il lavoro dove costa meno. Insomma, credono proprio a quello che la loro scienza vuole negare.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 13:16:22 PM
Il valore è sempre un dato relativo, un rapporto tra due cose, e soprattutto è variabile nel tempo e nello spazio.

Certamente, ma nessun dio economico ha stabilito che il fixing spetti alla borsa. Si possono trovare infiniti rapporti tra due cose più razionali del mercato capitalistico. Sempre variabili nel tempo, con lo sviluppo delle forze produttive, forse un po' meno nello spazio, visto che gli schiavi, dopo un po', diventano più esigenti e tendono a far valere il loro lavoro come quello di chi sta un po' meglio. Anche se dall'altra parte non stanno certo a guardare. Industry 4,5,6,7,... booom.
... il capitalismo non c'è più. E forse nemmeno gli umani. Fanno tutto le macchine, compresa la produzione e il governo di se stesse. Speriamo non siano così stupide da ripetere i nostri errori, inondando il mondo di titoli tossici e trovando i gonzi, individui e stati, che li comprano.

Concordo che la filosofia dovrebbe scordarsi l'assoluto e lasciare quel concetto alla scienza che ne esplora il limite e alla teologia, illimitata per sua natura. La filosofia dovrebbe occuparsi degli enti relativi all'esperienza umana. La quale, colloquialmente, continuerà a perseguire i suoi record assoluti 

Mi spiace Lou, ma l'assoluto dei filosofi mi pare solo una chimera. In campo ontologico dobbiamo accontentarci di assoluti relativi e, bene che vada, assoluti un po' più assoluti come 0 K e c. In campo logico-linguistico possiamo costruire degli assoluti ad hoc, funzionali alla comunicazione, al gioco e al diritto. Del resto avevo detto che questa concezione non è più metafisica. Forse è un concetto di assoluto più ad uso e consumo della scienza che lo intende come limite, e non come ente. Mi auguro che anche la filosofia impari a fare altrettanto. Ma ovviamente i filosofi possono pensarla altrimenti. Augurandoci che non sia solo una chimera. Come ne abbiamo viste tante in veste teologica.

Chiariamo un equivoco: non è il segno linguistico ad essere assoluto, ma il messaggio comunicativo che veicola una volta che le regole del gioco linguistico siano rigorosamente definite da un vocabolario condiviso tra "parlante" e "udente". Il pc funziona perchè ogni bit significa, ovvero porta un segno, assolutamente preciso. L'errore banale di cui parla 0xdeadbeef è legato al feticismo ontologizzante del segno, della parola. Del Verbo. Ma è un errore che la filosofia dovrebbe lasciare alla teologia e ai diversamente credenti.