Citazione di: Apeiron il 01 Novembre 2018, 12:08:14 PM

... basti considerar per esempio come finanche un giovanissimo cane non osi saltar giù dalla tavola, per quanto desiderio ne abbia, perché prevede l'effetto del peso del suo corpo; pur senza aver prima sperimentato questa caduta. ... " (Schopenhauer, Mondo come Volontà e Rappresentazione, tomo 1, capitolo 1)

Valesse pure per i pargoli umani (sempre così desiderosi di farsi male) !  

Citazione di: viator il 19 Ottobre 2018, 19:31:59 PM
...Chi sono io ? Io sono ciò che resterà di me dopo che mi sia separato di tutto ciò che è separabile da me".[/u][/size]
Che fosse ciò che pensava Muzio Scevola mentre la sua mano bruciava ?

Infatti IO SONO SOLAMENTE LA MIA FORMA.

Cioè l'insieme delle modalità organizzative e relazionali tra i componenti della mia fisicità (indipendenti cioè dalla sostanza sulla quale comunque sono inesorabilmente fondate), le quali generano una STRUTTURA che permette di sostenere, generare e perpetuare delle FUNZIONI.

Il che corrisponde quasi alla lettera alla definizione di organismo:

(una tra le tante, molto sintetica)

Struttura fisiologica in quanto essenzialmente caratterizzata da una forma e da una costituzione (biochimica) specifica, e dalla facoltà di conservare e, eventualmente, reintegrare la propria forma e la propria costituzione e di riprodurle

in senso figurato, estendibile ad organismi artificiali non biologici:

Ente strutturato in corrispondenza di esigenze tecniche o funzionali specifiche.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 10:02:21 AM

Ma la teoria del valore-lavoro era quella predominante fino a Marx-Ricardo (e non lo era certo perchè Marx ne aveva fatto una bandiera ideologica). Si chiama "teoria classica", ed è fra l'altro la medesima di Adam Smith. Ora, certo Marx l'aveva per così dire "indagata" nel profondo, facendone il fondamento di tutta la sua teoria sociale,
politica ed economica, ma non l'aveva mica inventata lui...
Essa è null'altro che la teoria della "oggettività" del valore economico, poi soppiantata dalla più adatta ai tempi teoria "soggettiva" (che è la teoria del valore di scambio).

Per soppiantare l'ontologia del valore economico bisognerebbe negare la legge di conservazione di massa ed energia. La soggettività può concepire tante cose, ma crearle è tutt'altra faccenda. Che i numi, compreso il Capitale, tendano a soggettivizzare, pro domo sua, la realtà, è storia millenaria. E giustamente tu percepisci lo spostamento verso il valore di scambio. Ma è pseudontologia economica, al pari dei titoli tossici. Necessaria all'economics capitalistica, ma non all'economia reale. Per la quale rimane valida l'osservazione del nativo americano da me postata all'inizio di questa discussione.

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 06:17:13 AM

Comunque ti spiego perché la teoria del valore/lavoro è puramente ideologica. In ogni processo produttivo tutti i fattori (Natura, lavoro, capitale, impresa, stato) si combinano per produrre la ricchezza che viene prodotta. Supporre che il valore derivi esclusivamente dal lavoro serviva ideologicamente a Marx per affermare che profitto e rendita sono sottratti al lavoro, sono sostanzialmente un furto che i capitalisti fanno ai lavoratori.

Ti spiego invece perchè la teoria classica del valore/lavoro è puramente scientifica (in assenza di teorie migliori)

Presupporre che capitale, impresa, stato si reggano su qualcosa di diverso dal lavoro bisognerebbe dire cos'è. Qualche entità metafisica ? La soluzione dell'economia classica è l'unica percorribile. The wealth of nations deriva tutto dal lavoro. Il capitale è lavoro accumulato, con cui si costituiscono le imprese e si alimenta lo stato. Tale accumulazione è possibile solo attraverso un pluslavoro che produca più di quello che consuma. Il fatto che di questo pluslavoro si appropri una parte della comunità, escludendone dai benefici la gran parte che lo produce, è un fatto politico, non economico. In ogni epoca le classi dominanti si sono appropriate di lavoro altrui attraverso meccanismi di privatizzazione delle risorse naturali e del diritto.

L'unica variabile indipendente della tua catechistica enumerazione e la Natura. Ma la natura ha subito, fin dalla notte dei tempi, il medesimo processo di razzia del lavoro umano. Razzia denominata privatizzazione. Il capitalismo è la forma estrema di razzia della natura a vantaggio di pochi, espropriando i molti.

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 06:17:13 AM
Questo ha prodotto sostanzialmente due effetti, favorire la crescita dell'odio sociale e limitare tutti coloro che ragionano nell'ottica dell'ideologia valore/lavoro nella comprensione della centralità della funzione imprenditoriale in economia.
La funzione imprenditoriale è sempre più importante quanto più l'economia diventa complessa, è per questo che il "tuo" amico Sraffa si deve limitare a rappresentare la sua visione in economie che producono solo grano, ferro e diamanti. Comunque io non mi fiderei di qualcuno che, come Sraffa ( Del quale ho conosciuto personalmente uno dei discepoli) critica le basi del mercato e poi fa soldi speculando sul mercato dell'oro.
Un saluto

La "funzione imprenditoriale" non necessariamente deve essere svolta da un padrone. Basta un manager. Ovviamente non remunerato come un operaio, ma in funzione della "responsabilità imprenditoriale" che si deve assumere di fronte alla comunità che gli affida le risorse per operare. Anche la remunerazione superiore dell'esperto, se guardiamo bene, è funzione del valore-lavoro della sua formazione. Cui anche la natura, il talento e l'attitudine personali, fornisce il complemento necessario.

Valore aggiunto

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 16:53:18 PM

Ti sfugge che il valore aggiunto si dà in una situazione di "relazione".
Nel nostro esempio, (nella mia zona) il tabacco è più redditizio dei cavoli, cioè ha un valore aggiunto superiore ai cavoli.
saluti

Quindi non c'entrano nulla gli ananas coltivati in Svezia. Ripeto la domanda: perchè se nella tua zona è più redditizio piantare tabacco che cavoli c'è qualche coltivatore che si ostina a piantare cavoli, guadagnando meno ?

Mi spiace contraddirti ma a livello scientifico rigoroso lo zero assoluto incarna quello che la fisica, non la metafisica, intende. Dubito potrai convincere gli operatori scientifici a cambiargli nome.

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 15:40:20 PM

Ciao Ipazia
Se si fa una domanda simile è proprio perchè non si ragiona (passami sta battuta...).
Per lo stesso motivo per cui in Svezia non si coltivano gli ananas. Cioè per motivi "colturali": clima, ph del terreno, diponibilità di acqua per irrigare etc.
Non sfuggirà di certo che in alcune zone le coltivazioni (e anche certi tipi di manifattura) siano le medesime (mele in
Trentino, uva da tavola in Puglia etc).
Si coltiva (e si produce industrialmente - o meglio: si produceva...) ovvero ciò che dà una redditività maggiore, cioè
che ha un valore aggiunto più alto.
E questo (tanto per tornare al nostro discorso) poco e male era preso in considerazione dalla teoria del valore di un bene economico come valore-lavoro, mentre senz'altro risulta più efficacemente inquadrato dalla teoria del valore di scambio, che pertanto risulta "migliore" (migliore nel senso di più aderente all'oggi).
Mi sembra inoltre che la politica, con i cavoli, gli ananas e il ph del terreno non c'entri un fico secco, come dicevo (con la politica economica, cui ti riferivi, invece sì - ma il mio è un discorso diverso; molto più "terra-terra"...)
saluti

Forse se si fa una domanda simile è per testare la capacità del tuo interlocutore di ragionare. Allora quello che tu erroneamente continui a chiamare valore aggiunto (piazzandolo ovunque) è, in questo caso, il valore di base di un prodotto, quello che determina la sua rendita di posizione. Se l'acqua vale/costa di più nel Sahara che in Irlanda non dipende nè dal brand, nè dal mercato, nè dallo scambio, ma semplicemente dalle condizioni ambientali. Quindi è un fattore fisso della produzione, non un fattore variabile come qualsiasi genere di valore aggiunto in qualsiasi tipo di dottrina economica. E con ciò mi pare che ogni barlume di oggettività del linguaggio si sia affossata da sola. Peccato, perchè ero pure d'accordo con te.

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2018, 10:08:50 AM
... la precarizzazione di ampie fasce lavorative e sociali nei paesi sviluppati alla quale assistiamo è l'effetto dello sviluppo tecnologico e dei sistemi di mercato, è una sorta di effetto indesiderato indiretto, al quale oltretutto si supplisce con vari interventi garantendo comunque a queste fasce un livello di benessere certamente maggiore di quello delle rispettive fasce nei tempi pre caduta del muro, e soprattutto a mio parere superiore al benessere che avrebbero avuto se per qualche scherzo del destino a crollare fosse stato il patto atlantico e tutta l'Europa fosse diventata comunista.

Maddai  C'è un limite anche al fideismo più cieco ! O dobbiamo pensare che sviluppo tecnologico e sistemi di mercato siano entità aliene partorite da qualche disegno (poco)intelligente, o, per i più materialisti, nate sotto un cavolo ?!

Citazione di: viator il 30 Ottobre 2018, 22:05:18 PM
Una nota circa il tuo essere ancorata al percepibile. Secondo te il cosmo consiste unicamente nelle sue manifestazioni percepibili ? Unicamente ciò che possiamo vedere con l'occhio e rilevare con degli strumenti ?

Ovviamente no. L'universo antropologico è un deposito ingombro oltre ogni limite di concepibili concepiti.

Citazione di: viator il 30 Ottobre 2018, 22:05:18 PM

Cara Ipazia, tutti questi "forse" li ho messi allo scopo di non apparire apodittico, ma anche per rispettare i tuoi scetticismi.
Certo che, se insisterai con la PLURALITA' degli ASSOLUTI, dovrò toglierti il saluto ma soprattutto vedrò confermata la mia impressione che tu abbia grandi difficoltà nel concepire il concepibile. Salutoni.

Concepire il concepibile non mi costa alcuno sforzo. E' un'affabulazione che mi salva tutte le volte che devo rispondere agli insidiosi perchè dei miei nipotini dai neuroni particolarmente vispi. E la trovo entusiasmante, mentre già concepisco il concepibile con cui tra qualche mese o anno mi rinfacceranno la non plusibilità del concepito quando erano più piccoli. Sull'assoluto percepibile mi armerò di strumenti semantici per evitare ogni violazione del ferreo codice monistico che turba i tuoi sogni. Non i miei, visto che quella Parola (e Concetto) ho abolito dal mio vocabolario cognitivo fin da secoli fa. Chiedo solo una deroga scientifico-colloquiale:  posso dire "zero assoluto" (0 K) senza perdere il tuo saluto ?

Citazione di: Apeiron il 30 Ottobre 2018, 22:57:40 PM
P.S. nello spazio-tempo di Einstein, il tempo non è una dimensione spaziale.

Certamente, ma è una dimensione del reale così importante da avere modificato la nostra rappresentazione dell'universo fisico. Il che vale anche nella fisica classica appena si passi dalla statica alla cinetica.

Il capitalismo è adattativo, ma neppure il comunismo scherza.  La Cina, così adattativa da adottare tutti gli stratagemmi del capitalismo, fin dentro le più inaccessibili roccaforti dell'ultraliberismo occidentale, per mantenersi in quanto RPC. Caro sgiompo, i cinesini la NEP te l'hanno portata sotto casa, l'hanno globalizzata. Mi sa che dovrò includere anche Buddha e Confucio insieme a Marx e Nietzsche tra i miei profeti preferiti.

Tornando a casa nostra: il liberismo fallisce ovunque. Sarebbe già un cadavere se non fosse supportato dallo stato sociale che attraverso la fiscalità riesce a garantire condizioni minime di vivibilità al popolo. Sintomatico che le migliori condizioni di vita si trovino negli stati capitalistici con grande fiscalità e corrispettivo potere dello stato sociale. Stato "sociale" che, in veste azionistica, deve anche tamponare le malefatte del capitalismo, dette eufemisticamente crisi cicliche, per salvare industrie, banche e trasporti PRIVATI coi soldi dei contribuenti. Negli stati capitalistici più canaglia il supporto economico dello stato arriva alle guerre di razzia per risanare gli sballi economici. La storia insegna che i due modelli devono convivere, ma anche dove stanno, e non stanno, i valori etici.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 19:49:49 PM

Suvvia che al posto della canapa indiana avrei potuto mettere il tabacco "normale" (che da campagnolo ti assicuro avere
un valore aggiunto - in questo caso una redditività per ettaro - superiore ai cavoli)...
Secondo il tuo ragionamento qualunque cosa io coltivi la redditività sarà data soltanto dall'estensione coltivata, e quindi
dal numero di ore lavorative che io vi dedico (qualunque contadino delle mie parti sa che non è così).
Dai, ragioniamo...
saluti

Ragioniamo, ragioniamo. Come mai non coltivano tutti tabacco invece che cavoli, visto che la redditività è maggiore ?

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 18:09:50 PM

Se io ho un appezzamento di terra e vi coltivo cavoli per tre ore al giorno avrò una certa resa economica, mentre
se sempre per tre ore al giorno vi coltivo canapa indiana ne avrò una resa enormemente superiore (perchè la
canapa indiana ha un alto valore aggiunto laddove i cavoli ne hanno invece uno basso).

La canapa indiana non ha un elevato valore aggiunto, ma un prezzo di mercato elevato, perchè è illegale e la sua coltivazione comporta rischi aggiuntivi (non galera, non ci va nessuno, ma perdita del raccolto) molto maggiori che coltivare cavoli. Il che comporta anche che la domanda sia molto maggiore dell'offerta. Cosa che non accadrebbe se fosse un prodotto legale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 18:09:50 PM

Perdonami, ma non capisco come sia possibile ficcare sempre la politica anche dove non c'entra un fico secco...
saluti

Nell'economia la politica non c'entra un fico secco .... ;  

P.S. l'unico valore aggiunto materialistico nella produzione è il lavoro. Il plusvalore è la differenza tra lavoro pagato e non pagato.

I miei assoluti producono sempre degli effetti: arresto dei movimenti della materia (e anche della tua entropia), fine corsa dell'acceleratore, comunicazione,.. 

Devo dire che indicando l'elemento "assoluto" del linguaggio mi sono anche pericolosamente esposta sul concepire il concepibile. 

Definizione: l'insieme di tutti gli assoluti contestuali. Per dirlo in una parola dovrei inventare un neologismo.  Con due me la cavo meglio: l'assoluto percepibile (coerente col personaggio, no !)

salutoni