Citazione di: Carlo Pierini il 21 Ottobre 2018, 13:07:20 PM
Non c'è alcuna "doppia verità" se consideriamo <<Genesi, Adamo ed Eva, arca di Noè>> per ciò che mostrano di essere: dei miti ispirati, archetipici. E ancor più se consideriamo <<bigbang, evoluzionismo, etologia>> per ciò che realmente sono: delle ipotesi infalsificabili, cioè non-scientifiche, dei miti non ispirati, non archetipici.

Ma quali miti ispirati, archetipici ?! Per il prete sono ontologia e il credente è tenuto a crederci come verità di fede. Al contrario bigbang, evoluzione, etologia sono il prodotto del più potente mezzo d'indagine della natura inventato dall'uomo, da nessuno spacciati come verità di fede. Quindi sempre falsificabili se qualcuno ha da proporre ipotesi migliori. Ma non è certo Dio il falsificatore ! E neppure Gustav Jung.

Citazione di: Apeiron il 20 Ottobre 2018, 12:46:21 PM


Il punto, Ipazia, è che secondo me il materialismo usa la scienza come "prova" della sua validità ma non dà alcun argomento convincente sul perché la scienza, che è nata dal ragionamento (non solo "matematico")  possa essere così efficace. Un teista o un deista, per esempio, direbbe semplicemente che la materia è stata "creata ed ordinata" da Dio. Un platonico direbbe che le regolarità che osserviamo "rimandano" alle Forme/Idee. Il materialismo, invece, pur non potendo usare la scienza per rifiutare spiegazioni "non materialistiche" delle regolarità materiali non ne fornisce alcuna e, inoltre, spesso si basa sull'idea che la scienza elimina ogni altra prospettiva (ben diverso, sarebbe, una sorta di agnosticismo o scetticismo. In questo caso,  si direbbe che è una questione irrisolvibile. Ma lo scetticismo non è materialismo. Il materialismo è una ben precisa tesi).

Riparto da qui, dopo che sari mi ha arpionata al volo. Bene la sintesi, ma non la faciloneria.

Innanzitutto un teista non fornisce più prove di un materialista sulla sua fede. Dimostrazione è parola grossa e va meditata accuratamente. Ma il vantaggio del materialista sul credente è di non dover ricorrere ad una doppia verità, trovandosi per tutta la settimana a lavorare su una verità possibile e variamente dimostrabile (bigbang, evoluzionismo, etologia) per prostrarsi la domenica di fronte ad una verità impossibile narrata da un tizio che mi racconta di Genesi, Adamo ed Eva, arca di Noe, ecc.
Io penso che al massimo uno scienziato, per non incorrere in questa debacle schizofrenica della "verità", che definirei come collassamento della funzione cognitiva, dovrebbe fermarsi a Spinoza (deus sive natura) e prendere il largo da tutte le religioni rivelate che giustamente vedono il loro liquidatore Spinoza come il fumo negli occhi.

Semmai più coerente, per un teista, è ritenere la scienza una verità "apparente" da subordinare alla verità divina (e ai suoi rappresentanti in terra, ovviamente). Che è quello che Bellarmino contestava a Galileo. Ma è davvero deprimente per uno scienziato rassegnarsi a tale ruolo.

In ciò io vedo la convergenza tra ricerca scientifica e materialismo ateo, che non esclude una sua umanistica e umanissima trascendenza, nè un blando, ipotetico, spiritualismo di stampo spinoziano.

D'accordo Sgiombo. Ma pensa quanto taroccate dovevano essere pure le statistiche quando sventolava il tuo vessillo per gli scienziati di là del muro e del Tibet. Credo c'entri poco la filosofia scadente degli scienziati sulle questioni religiose, ma, materialisticamente, l'imprinting sociale assai di più. Per tutta la popolazione, decisamente poco propensa a fare laicamente (e filosoficamente) i conti con l'Amorosa. Non è che anche la filosofia ha le sue responsabilità in ciò ?

Era inevitabile, sia perchè l'emancipazione della donna "comincia a fare male" a livello socioeconomico, sia per la sovraesposizione mediatica delle questioni di genere. Vale anche per l'Italia. Si guardino ad esempio le centinaia di post del "fatto quotidiano" ogni volta che in articoli o blog si trattano tali questioni.

@ sariputra

In effetti l'ho buttata un po' lì, memore di antiche statistiche di epoca sovietica, maoista e russelliana. Il fenomeno religioso è assai ondivago e la comunità scientifica non è un'isola separata. Dal crollo del muro molte cose sono cambiate. Ma continuo a ritenere, e qualche punto statistico sulla popolazione in generale me lo conferma, che la conoscenza specialistica della natura escluda dio dal proprio orizzonte, se non come sapere a parte. Che è già un bel salto rispetto alla religione coatta di infausta memoria in occidente e tuttora presente nel mondo islamico.

Citazione di: Apeiron il 20 Ottobre 2018, 12:46:21 PM

Ciao Ipazia,

anche se così fosse resterebbero i problemi di cui sopra (vedi la risposta a Viator). Anzi, sarebbe anche "peggio"! In fin dei conti, se anche la matematica fosse stata "ideata" per tali motivi pratici, ciò non toglie che rimane da spiegare perché una "mera convenzione umana" fa eccellenti predizioni sulla "realtà materiale", la quale, si suppone, essere indipendente dalle nostre menti (o da eventuali altre menti - sto, infatti, supponendo qui ai fini della discussione che il materialismo sia vero e che, di conseguenza, le nostre menti e quindi anche le loro convenzioni siano dipendenti dalla materia, la quale è, invece, indipendente da esse. Il materialismo (quello "solito", per lo meno), inoltre, esclude a priori la possibilità che per esempio le "verità matematiche" o "le leggi della fisica" siano "realtà"...). Dunque, anche se Pitagora e Platone fossero in errore nel dire qual è stata l'origine della matematica, rimane da spiegare perché, in fin dei conti funziona così bene tanto che in realtà non solo gli strumenti matematici sono utilissimi a fare predizioni accurate ma anche che concetti matematici astratti, come i numeri complessi, alla fine diventano essenziali alle teorie della fisica. Secondo me, Anassimandro avrebbe avuto dubbi.

Guarda che i conti tornavano anche quando si contava in stadi e stai. Alla fine si è imposto il sistema decimale per la sua praticità. Se la matematica era così "trascendentale" il sistema decimale si sarebbe imposto subito e non avremmo dovuto aspettare gli arabi che ci trasmisero lo zero prendendolo dagli indiani. Il che è una bella sconfessione della concezione pitagorico-platonica della matematica: guardando le stelle metafisiche sono caduti nella buca dello zero. Che alcuni calcoli fisici si servano dei numeri complessi non significa nulla più del fatto che una funzione che pareva avere solo un significato matematico alla fine è tornata utile anche in calcoli di fisica. Oggi è una guerra per matematizzare la teoria del Tutto: stringhe e matematiche non euclidee a gogò. Peccato che dietro non ci stia alcuna matematica trascendente che riveli la verità, detta anche noumeno, ai nostri poveri fisici. 

Citazione di: Apeiron il 20 Ottobre 2018, 12:46:21 PM

Per quanto riguarda Rovelli, so che apprezza molto il filosofo greco. E lo prende come esempio di pensatore originale. Se fosse stato solo un "uomo pratico" probabilmente non si sarebbe mai messo a speculare sull'origine delle cose, sul fatto che la Terra sia "sospesa nel vuoto", che "l'alto e il basso" sono concetti relativi spiegando perché erano relativi (= "relativi" nel senso che sono validi in determinate situazioni...) ecc. Questo tipo di speculazioni, per un greco antico che non aveva alcuna possibilità di verificarle empiricamente erano, appunto, speculazioni teoriche basate sull'assunto che la nostra ragione poteva riuscire, anche senza conoscenza empirica diretta, a comprendere le cose. Assunzione che, in realtà, la dice lunga sul filosofo (perché mai la "realtà materiale" dovrebbe essere comprensibile con ragionamenti umani?). Inoltre, lo stesso Rovelli apprezza molto la filosofia e ritiene che i filosofi possano aiutare la scienza.

La cosmogonia è il problema della scienza, la sua archè. L'alternativa sono i numi, che nessun "scienziato", neppure all'epoca di Anassimandro, poteva accettare. Oggi abbiamo il big-bang. La grandezza di Anassimandro, al pari dell'atomismo di Democrito, è di essersi sganciato dal paradigma dell'epoca: acqua-aria-terra-fuoco.

Citazione di: Apeiron il 20 Ottobre 2018, 12:46:21 PM

Il punto, Ipazia, è che secondo me il materialismo usa la scienza come "prova" della sua validità ma non dà alcun argomento convincente sul perché la scienza, che è nata dal ragionamento (non solo "matematico")  possa essere così efficace. Un teista o un deista, per esempio, direbbe semplicemente che la materia è stata "creata ed ordinata" da Dio. Un platonico direbbe che le regolarità che osserviamo "rimandano" alle Forme/Idee. Il materialismo, invece, pur non potendo usare la scienza per rifiutare spiegazioni "non materialistiche" delle regolarità materiali non ne fornisce alcuna e, inoltre, spesso si basa sull'idea che la scienza elimina ogni altra prospettiva (ben diverso, sarebbe, una sorta di agnosticismo o scetticismo. In questo caso,  si direbbe che è una questione irrisolvibile. Ma lo scetticismo non è materialismo. Il materialismo è una ben precisa tesi).

Dice niente che oltre il 90% degli scienziati sia ateo ? Che, al di fuori dei sofismi, si sposa perfettamente col materialismo.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Ottobre 2018, 23:53:16 PM

CARLO
A dire il vero, i numeri nascono come simboli sacri (di fatto, sono archetipi dell'ordine quantitativo). I Caldei e gli Egizi attorno al 3.000 a.c. hanno tramandato testimonianze scritte riguardanti la numerologia che veniva da loro considerata scienza sacra.
E la stessa scuola pitagorica, che fece della matematica una scienza, era una congregazione religiosa i cui adepti osservavano la pratica del celibato e varie ritualità di purificazione del corpo e dell'anima. Essi consideravano i numeri come le "lettere dell'alfabeto" con cui il Demiurgo creò il mondo.

... e con cui i faraoni costruivano le piramidi 

Citazione di: Apeiron

... perché secondo te la matematica riesce a dare predizioni così tanto accurate. Dopotutto, la matematica sembra essere una semplice creazione dell'intelletto umano e secondo me non è ovvio a priori che debba funzionare ...

... Secondo voi il materialismo da solo è sufficiente per spiegare l'efficacia della scienza? (secondo me no - è uno dei motivi per cui ritengo il materialismo errato. Ero curioso di sentire se, secondo voi, il materialismo poteva spiegare l'efficacia della scienza.)

Anassimandro non avrebbe avuto dubbi, avendo usato in maniera del tutto materialistica la matematica a posteriori esattamente come l'aveva materialisticamente ereditata da mercanti che contavano pecore, staia di grano e anfore d'olio.* Perchè la matematica, checchè ne pensino i pitagorici e Platone, è nata proprio per questi usi. Ed anche quando ha dovuto includere il nulla e l'apeiron nei suoi calcoli, l'ha fatto in seguito a materialissime necessità di calcolo della scienza applicata. Il materialismo spiega benissimo la scienza, perchè la scienza è materialista fin dalla nascita essendo antitetica alle spiegazioni del reale fondate sui numi. Dai quali, nel corso dei secoli, si è (astrologia, alchimia, magia) e ci ha liberato (almeno dalle cose più pacchiane).

* C'è un ottimo libro dello scienziato-filosofo Carlo Rovelli su Anassimandro

Salve Viator

Vada per la Forma. Che è anche meglio: svegliarsi ogni mattina in Forma. 

Non male il chilometraggio. Io il giro del mondo lo faccio in 5/6 anni. Ultimamente batto la fiacca. Sempre fuori città, anche in mb nei boschi. 

La  fiaba distopica divisa in due non è proprio il mio genere (mi bastano le distopie quotidiane) e vedo che non ha riscosso particolari consensi di discussione. Escluso il finale, immagino, su cui propenderei per la Svizzera (ipotesi 1).

Si parlava di conoscenza scientifica mi pare, non di episteme intesa in senso filosofico.

Solo apparentemente la matematica fa predizioni. In realtà la matematica si applica su modelli fisici testati sperimentalmente. Galileo trasformò in calcolo l'accelerazione di gravità usando un piano inclinato e un misuratore di tempo. Lo sviluppo della "rappresentazione" o conoscenza (fate voi) della natura ha determinato anche uno sviluppo dello strumentario matematico atto a calcolarne i fenomeni.

Citazione di: Apeiron il 18 Ottobre 2018, 18:48:51 PM

Ciao Ipazia,

il problema è che secondo me "non vi sono fatti, ma solo opinioni. E anche questa è un'opinione." è incompatibile con quanto dici qui: " nessuno, tra persone civili, si fa male. Lo stesso discorso vale anche nella ricerca etica. Tra persone civili." Perché? In un contesto di relativismo etico cosa è che differenzia un "civile" da un "incivile". Cosa è "civile"? Sembra che tu assumi che la persona civile è pronta a confrontarsi pacificamente con gli altri. Il tuo discorso funzionerebbe solo se non ci fosse il problema degli "incivili". Tuttavia, se eliminiamo la distinzione tra "giusto" e "sbagliato" come possiamo tenere quella tra "civile" e "incivile"?

Chi, invece, si comporta sempre in modo violento e vuole imporsi sugli altri probabilmente non vuole "mettersi a discutere pacificamente". Per esempio, se l'opinione è "torturare gli innocenti è giusto" o "la schiavitù è giusta" non credo che porti al progresso dell'umanità. Invece, la ritengo una opinione eticamente ingiusta. Ma io non dico di essere un relativista. In pratica, non riesco a capire come si può essere d'accordo con la frase di Nietzsche e dividere allo stesso tempo tra "giusti" ed "ingiusti" (o se preferisci tra "civili" e "incivili").

Inoltre, se per "civile" intendiamo "legale", allora dobbiamo ammettere che nelle società dove la schiavitù era legale, chi praticava la schiavitù era "civile".

Quindi, se ritieni che "non vi sono fatti, ma solo opinioni. E anche questa è un'opinione." qual è la tua definizione di "civile"? e perché secondo te è importante?    

Ciao Illimitato

Io non sostengo il relativismo etico. Sostengo un'etica che sia la sintesi di opinioni diverse, magari alcune più costanti e condivise e altre più opinabili e di parte, come avviene in tutte le ratifiche giuridiche di concordati etici. In questa visione includo le categorie "civile" (etico) e "incivile" (non etico). La realtà empirica ci mostra infinite situazioni in cui il confronto tra opinioni diverse è pacifico e "civile". La prima delle quali dovrebbe essere la comunità scientifica. Uso il condizionale perchè la tossicità monetaria è arrivata anche lì. Anche in sede politica gli stati "civili" escludono lo spargimento di sangue come metodo di confronto tra opinioni diverse. Sicuramente la civiltà si evolve e con essa anche la sua aggettivazione. In una società schiavistica era civile trattare umanamente lo schiavo. Abolito lo schiavismo è incivile ridurre esseri umani in schiavitù. Non sempre legalità e civiltà vanno di pari passo, per cui preferisco attenermi alla categoria più "etica" e dinamica di civile rispetto a legale.

Se ben osserviamo quel bellissimo aforisma è un'iperbole autocontraddittoria perchè se è opinabile ogni fatto è opinabile anche che ogni fatto sia un'opinione. Però rimane una estrema messa in discussione delle pretese di verità assoluta che conviene tenersi stretta. Applicandola cum grano salis alle diverse situazioni reali.

Citazione
secondo voi perché è possibile avere una conoscenza scientifica delle cose? (in pratica qual è la giustificazione epistemologica della scienza - domanda a cui la scienza da sola non può rispondere...)

Perchè la conoscenza scientifica è capace di indagare la natura così bene da produrre cose immateriali (teorie) capaci di produrre cose materiali.

(non capisco perchè la scienza non dovrebbe essere in grado di rispondere a questa domanda: lo fa continuamente con la sua produzione teorica e pratica. La capacità conoscitiva della scienza è autoevidente)

Citazione di: Sariputra il 18 Ottobre 2018, 12:14:45 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2018, 12:07:10 PMConcordo. L'introspezione nicciana della falsa coscienza è un buon metodo per individuare e liberarci dalla cattiva etica. Non è l'unico maestro in proposito, ma è certamente uno dei più stimolanti, perchè accetta anche la negazione di se stesso: (in etica, soprattutto) "non vi sono fatti, ma solo opinioni. E anche questa è un'opinione."

La diversità di opinioni però genera anche conflittualità. Difficile trovare un'etica su simili premesse. Piuttosto utopistico, direi...
Non trovo per nulla stimolante N. (no, anzi, mi stimola un forte sentimento di avversione...di cui non faccio mistero peraltro).
Ci credi veramente in un mondo futuro ipotetico dove tutti si accettano nella loro diversità d'opinioni? Se non accettiamo nemmeno l'opinione di nostro marito o di nostra moglie...

Mamma mia che pessimismo ! La dialettica è il sale della civiltà e il progresso emerge dalla sintesi tra opinioni diverse. Se tutti gli scienziati pensassero le stesse cose la ricerca scientifica morirebbe. La diversità di opinioni genera sperimentazione. Laddove essa fallisce si cambia opinione. E nessuno, tra persone civili, si fa male. Lo stesso discorso vale anche nella ricerca etica. Tra persone civili.

Citazione di: viator il 18 Ottobre 2018, 12:57:47 PM
Salve Ipazia. "una di esse è che domani ci sveglieremo nello stesso corpo, mondo fisico".
Il bello è che lo "stesso corpo" non esiste ! Quanti atomi originari di un neonato sono rimasti nel corpo di questi una volta che abbia raggiunto la vecchiaia ?
Lui e tutti sono pronti a spergiurare di essere sempre stati sé stessi !!

Panta rei, ma sono un organismo, non un'accozzaglia casuale di atomi: finchè il mio DNA non passerà in proprietà all'Amorosa, posso tranquillamente dire "il mio corpo" e continuare a riconoscerlo in tutte le sue fenomeniche modificazioni; peraltro riconosciuto come tale anche da terzi. Per quanto, un paio di chili di atomi lipidici sarei disposta a disconoscerlo anche subito. E invece devo pedalare per liberarmene. Il solipsismo mentale a volte farebbe comodo.

Concordo. L'introspezione nicciana della falsa coscienza è un buon metodo per individuare e liberarci dalla cattiva etica. Non è l'unico maestro in proposito, ma è certamente uno dei più stimolanti, perchè accetta anche la negazione di se stesso: (in etica, soprattutto) "non vi sono fatti, ma solo opinioni. E anche questa è un'opinione."