Citazione di: baylham il 30 Ottobre 2018, 15:10:25 PM

I capitalisti spostano i capitali, non il lavoro.
Precisazione importante perché contrasta la teoria del valore lavoro.
Col solo lavoro non si ottiene la produzione di un carciofo o di un computer.

In una economia capitalistica, spostando i capitali si sposta automaticamente anche il lavoro. Come ben sanno gli operai delocalizzati. In una economia socialista gli operai rimarrebbero lì, insieme alla fabbrica e al lavoro. Per la produzione servono i fattori della produzione (locali, materie prime, attrezzi, macchine, forza lavoro) che possono anche non essere in forma-capitale.

Citazione di: Oxdeadbeef

Sulla produttività, beh, si dice sempre che il nostro paese abbia una produttività molto bassa (ed è vero).
Però, se per "produttività" intendessimo solo quella del valore-lavoro daremmo ragione a chi la dà ad intendere come:
"i lavoratori italiani non sono fulmini di guerra" (perchè questo intendono...). Ma così non è.
La produttività si gioca innanzitutto sul "valore aggiunto", cioè su quella parte di valore che è, appunto, "aggiunto".
Aggiunto da cosa? Ad esempio dal "brand", tanto per dirne una (e guarda caso il nostro paese sta perdendo tutti i suoi
"brands"...).
Parlavo tempo fa con un allevatore di bestiame (Chianina). Mi diceva che gli pagavano la bestia viva 9 euro al kg, e che lui con quel prezzo non ci ripagava nemmeno le spese. Certo, mi dico fra me, perchè quel prezzo "di mercato" è calcolato sul piano internazionale del valore-lavoro (e su quel piano vincono gli allevatori olandesi...).
Chiaramente, bisognerebbe valorizzare l'"aggiunto" che quell'allevatore mette sui capi venduti (il fatto che siano allo stato brado, che siano di razza Chianina etc.), ma per far questo bisogna avere le "infrastrutture" necessarie.
Dunque, voglio dire, non è che questo valore di scambio sia un prodotto orrorifico del turbocapitalismo come qualcuno la darebbe ad intendere. E' un parametro nuovo (si fa per dire, "nuovo": c'è sempre stato ma non così come adesso andrebbe considerato) di cui tenere conto.
Del resto, a me sembra che con la globalizzazione, mantenendo fermo il valore di un bene economico come valore-lavoro, gli unici ad esserne avvantaggiati sono coloro che producono al costo più basso (come i Cinesi o gli allevatori olandesi...).

Il valore aggiunto, secondo dottrina marxista, è quello della forza-lavoro alle materie prime lavorate. E' evidente che dove la retribuzione della forza lavoro costa meno, costerà meno il suo valore aggiunto e quindi anche la merce (valore di scambio). L'unica alternativa per chi ha un costo della forza-lavoro più elevato è diminuire la quota del suo valore aggiunto per unità di prodotto. Questa è la produttività a cui ci spronano. Intendere il brand come valore aggiunto è un vezzo tardocapitalistico che ne rivela la natura mistica. Misticismo che funziona benissimo, per carità. come in tante altre religioni. E che può avere un suo valore commerciale, come la religione. Ma non è il fondamento del valore di una merce (valore di scambio) e tende a ridursi a zero con grande facilità, a differenza del valore intrinseco di un valore d'uso divenuto, nel mercato, valore di scambio. Che il mercato sia un luogo mistico lo dimostra la superbamente ironica merda d'artista di Piero Manzoni, archetipo di tutti i brand. Ma che essa possa reggere una qualche economia non credo proprio. Semmai è la ciliegina da ricchi sulla torta di merda del capitalismo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM
...la teoria economica del valore-lavoro era una teoria perfetta per il mondo "degli oggetti"
che è stato fino alla "rivoluzione copernicana del pensiero" operata da Kant. Da quel momento in avanti, siccome il "centro"
è stato occupato dal "soggetto", era inevitabile che questo si ripercuotesse anche in economia.
Ecco allora che l'oggettività del valore-lavoro diventa la soggettività del valore di scambio; non vi è "taroccamento", ma
solo un diverso paradigma del pensiero.

Peccato che con la soggettività e i paradigmi non si mangi. Basta che chiudano i rubinetti del gas o del petrolio e anche Kant diventa marxista.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM
Non credo che l'esplosione economica cinese riconfermi la correttezza della teoria del valore-lavoro.
Innanzitutto perchè non vi era alcuna "scorrettezza" da confutare; e poi perchè tale esplosione è stata "in ultima istanza"
determinata proprio dalla "ratio" capitalistica, che ha individuato nella Cina la "fabbrica del mondo" (almeno fino all'avvento
di Trump...).

Mi spiace per la ratio capitalistica, ma propendo più per l'idea che i cinesi abbiano fatto tutto da soli. Da bravi marxisti hanno puntato sul valore di scambio dei valori d'uso e hanno lasciato in mano alla 'ratio' il cerino acceso dei titoli tossici e dei bitcoin. Fino al redde rationem che The Ronald cerca disperatamente di tamponare. Da noi, più modestamente, si riscopre la terra. Non quella di Copernico. Quella da arare.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM

Del resto mi meraviglia non poco veder citato il "turbocapitalismo" cinese quasi fosse un nuovo "modello" per le sinistre occidentali. Non dimentichiamo inoltre che la Cina sta rapidamente salendo la classifica sui consumi dei beni di lusso (non vorrei sbagliarmi ma credo sia già il primo mercato per la Ferrari), per cui questo dimostrerebbe che anche lì sta prendendo piede il concetto di valore economico come valore di scambio. saluti

No, dimostra semplicemente che le Ferrari sono un bel valore d'uso che i cinesini col loro valore-lavoro - loro e di chi lavoro per loro - si possono comprare (ormai anche più di noi, ostaggi inermi della finanza creativa). La sinistra. Quella vera è morta sotto il muro di Berlino. Quella taroccata si è fatta cattocomunista ed è salita sul carro del turbocapitalismo "filantropico", creativo finanziario anzichenò, che ha scoperto il business della migrazione. Tutta roba fasulla che consuma più che produrre e che i pochi produttori rimasti in occidente devono pagare. Di fronte a tanta miseria politica, economica ed umana direi che il turbocapitalismo cinese non sarà il sol dell'avvenire, ma almeno ha i fondamentali (la manifattura: valore-lavoro in atto) sani e il convento Terra oggi non passa nulla di meglio.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 13:16:22 PM
Ipazia, la teoria del valore-lavoro rappresenta una concezione di base dell'economia che è tramontata alla fine dell'800.

Non è certo interesse dell'Economics postulare un'unità di misura totalmente contraria agli interessi dei suoi creatori.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 13:16:22 PM
L'idea che esista un valore in economia, inteso come ente ontologicamente definito, non può e non potrà mai essere fondata.

Salvo quando, dai templi del capitale, ci si mette d'accordo per spolpare qualcuno. Peraltro la natura ontologica del "costo del lavoro" pare continuare ad ossessionare i capitalisti, al punto che spostano il lavoro dove costa meno. Insomma, credono proprio a quello che la loro scienza vuole negare.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 13:16:22 PM
Il valore è sempre un dato relativo, un rapporto tra due cose, e soprattutto è variabile nel tempo e nello spazio.

Certamente, ma nessun dio economico ha stabilito che il fixing spetti alla borsa. Si possono trovare infiniti rapporti tra due cose più razionali del mercato capitalistico. Sempre variabili nel tempo, con lo sviluppo delle forze produttive, forse un po' meno nello spazio, visto che gli schiavi, dopo un po', diventano più esigenti e tendono a far valere il loro lavoro come quello di chi sta un po' meglio. Anche se dall'altra parte non stanno certo a guardare. Industry 4,5,6,7,... booom.
... il capitalismo non c'è più. E forse nemmeno gli umani. Fanno tutto le macchine, compresa la produzione e il governo di se stesse. Speriamo non siano così stupide da ripetere i nostri errori, inondando il mondo di titoli tossici e trovando i gonzi, individui e stati, che li comprano.

Concordo che la filosofia dovrebbe scordarsi l'assoluto e lasciare quel concetto alla scienza che ne esplora il limite e alla teologia, illimitata per sua natura. La filosofia dovrebbe occuparsi degli enti relativi all'esperienza umana. La quale, colloquialmente, continuerà a perseguire i suoi record assoluti 

Mi spiace Lou, ma l'assoluto dei filosofi mi pare solo una chimera. In campo ontologico dobbiamo accontentarci di assoluti relativi e, bene che vada, assoluti un po' più assoluti come 0 K e c. In campo logico-linguistico possiamo costruire degli assoluti ad hoc, funzionali alla comunicazione, al gioco e al diritto. Del resto avevo detto che questa concezione non è più metafisica. Forse è un concetto di assoluto più ad uso e consumo della scienza che lo intende come limite, e non come ente. Mi auguro che anche la filosofia impari a fare altrettanto. Ma ovviamente i filosofi possono pensarla altrimenti. Augurandoci che non sia solo una chimera. Come ne abbiamo viste tante in veste teologica.

Chiariamo un equivoco: non è il segno linguistico ad essere assoluto, ma il messaggio comunicativo che veicola una volta che le regole del gioco linguistico siano rigorosamente definite da un vocabolario condiviso tra "parlante" e "udente". Il pc funziona perchè ogni bit significa, ovvero porta un segno, assolutamente preciso. L'errore banale di cui parla 0xdeadbeef è legato al feticismo ontologizzante del segno, della parola. Del Verbo. Ma è un errore che la filosofia dovrebbe lasciare alla teologia e ai diversamente credenti.

Citazione di: Lou il 29 Ottobre 2018, 18:35:04 PM
Se l'assolutezza del significato dipende dal contesto, semplicemente per il significato non v'è assolutezza alcuna poichè è vincolato a un contesto. L'assolutezza perchè sia tale non deve essere sciolta da ogni vincolo, anche contestuale? Una "assolutezza dipendente da" a me pare un attimino problematica come roba.

Facciamo un esempio pratico-pratico: Se dico "gatto" tutti coloro che parlano la mia lingua ed hanno un minimo di educazione scolastica o familiare capiscono di cosa sto parlando. Et voilà: l'assoluto.

"Fisico" ovvero linguistico, non metafisico; contestuale, non Assoluto. In questo genere di assoluto rientrano anche i postulati matematici e i regolamenti dei giochi. Dovrebbe entrarci pure l'applicazione delle leggi codificate, in un paese consapevole della dimensione civile. A questo concetto di assoluto erano arrivati anche gli antichi romani: dura lex, sed lex.

Citazione di: Lou
Ma poi che significa assolutezza, assoluto? Di che parliamo?

Parliamo di proposizioni che hanno un significato inequivocabile, "assoluto", rispetto ad un contesto linguistico in grado di recepirle. Il risultato di questo "assoluto" è la comunicazione. Vale anche per i bit di un PC. Per non turbare i sonni dei filosofi si potrebbero usare anche termini diversi. Ma anche no, perchè la comunicazione si regge sul valore assoluto, per quanto erroneo, e/o semanticamente espanso, possa essere (ad es.: Dio), dei significati.

Abituarsi a individuare i limiti degli assoluti possibili (zero assoluto, velocità della luce, significato di una parola) è anche una buon apprendistato al riconoscimento degli assoluti impossibili. Ma mi rendo conto che ciò non è (più) metafisica.

Citazione di: nativo americano con varie attribuzioni
Quando avrete abbattuto l'ultimo albero, quando avrete pescato l'ultimo pesce, quando avrete inquinato l'ultimo fiume, allora vi accorgerete che non si può mangiare il denaro.

La teoria del valore-lavoro non è stata falsificata, ma taroccata dall'economia capitalistica, attraverso dispositivi autoritari di carattere imperialistico militare e finanziario.

Possiamo rinunciare a tutte le opere d'arte e ai divi dello show business circense, ma non al cibo e alle materie prime. Non alle attività lavorative che stanno alla base della nostra salute e benessere. Non credo nemmeno che sia l'inefficienza intrinseca dell'egualitarismo il problema. Non vi è nulla di intrinseco nella natura umana che non possa essere educato e comunque l'egualitarismo va inteso sui bisogni essenziali, non in senso assoluto. Il socialismo reale, tanto in URSS che in Cina, è assai più meritocratico di quello fondato sul capitale familiare, quando si tratta di selezionare chi accede agli studi, e quindi alle professioni, superiori. E più egualitario nella condizione iniziale, ma più meritocratico in quella finale. Secondo dottrina, è vero, perchè all'atto pratico anche i comunisti tengono famigghia. Ma per lo meno non è la base ideologica e la prassi corrente di tutte le porcherie capitalistiche, ma un'aberrazione che in Cina può costare anche molto cara a chi la attua.

L'esplosione economica cinese è dovuta a molti fattori, non escluso un controllo di tipo comunista sulla politica, e riconferma la correttezza della teoria del valore-lavoro. Con quel pizzico di grano salis che consiste nel prendere i capitalisti per le palle usando i loro stessi tarocchi finanziari, che i cinesi, col frutto del loro lavoro, stanno razzolando proprio nel salotto buono delle famigghie del Capitale. Incluse le loro eredità coloniali (fosse mai che i cinesi insegnino al fine agli africani  un minimo di operosità e buongoverno sui loro ricchi territori ! Cosa che non ci si poteva di certo aspettare dai vampiri occidentali). Cui si aggiunge, ciliegina sulla torta, quell'astuzia tutta orientale, di sconfiggere e conquistare il nemico con le sue stesse armi. Difficile fare entrare tutto ciò nell'ortodossia comunista (peraltro ossimorica in una teoria fondata sulla concezione materialistica della storia). Trattasi di un processo storico socioeconomico decisamente lontano dalla liquefazione etica cattocomunista della dottrina. Nè si può dire che tutta l'operazione brilli di luce platonica o buddista. Ma la perfezione, come diceva un saggio, non è di questo mondo.

Si parlava di scuotimento casuale di 500 pezzi in una scatola, non di tentativi di montaggio. Uno scuotimento casuale potrebbe non sortire alcun effetto, così come un numero del lotto potrebbe non uscire mai. In fisica. In metafisica prima o poi uscirà perchè la metafisica postula l'infinito, il tutto, e tutte le possibilità al loro interno. Ottenendo il risultato di trasformare i numeri ritardatari in entrate supplettive per il lotto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Ottobre 2018, 13:31:30 PM
Il linguaggio, per me, "dice" necessariamente l'assoluto anche quando intenderebbe "dire" il relativo (questo intendo quando affermo che il linguaggio ha una struttura assoluta). Sulla base di quanto scrive e per come io lo interpreto, credo che così fosse anche per Nietzsche. Pur affermando (necessariamente) l'assoluto, DEL linguaggio possiamo vederne la verità o la falsità sulla base della sua efficacia a raggiugere, in quanto strumento, il fine che si è preposto. Francamente non vedo alcuna contraddizione in questo discorso (poi, magari, che si possa pensare che tutto questo non riveste alcun interesse, o che si tratta soltanto di contorsioni mentali dello scrivente, è una cosa che, diciamo, ci può stare...) saluti

Per nulla. E' esattamente così. Il linguaggio dice l'assoluto nel contesto di un significato condiviso tra chi parla e chi ascolta. La questione del significante (la lingua, il segno) è irrilevante una volta che vi sia un interprete dei significati. Semmai è un problema dell'interprete, ma facilmente risolvibile. L'assolutezza del significato dipende dal contesto. Direi, che come nel diritto, la norma speciale dovrebbe prevalere su quella generale: Quando dico sedia dico un oggetto su cui ci si siede, non un insieme di elettroni (e neutroni, protoni, quarks e diavolerie a seguire). La "forma" (filosofica) de-finisce la sedia con più precisione della sostanza (fisico-chimica). Non rendersene conto, quella sì è contorsione mentale. Le cose si complicano quando passiamo agli oggetti immateriali, non perchè il linguaggio non sia in grado di far bene il suo mestiere di comunicatore, ma perchè il significato non è condiviso con uguale rigore. Qui l'oggetto "vocabolario" mostra tutti i suoi limiti e il contesto di significato comune ha confini incerti e variabili: giustizia, amore, libertà, uguaglianza, bene, male,... Povero linguaggio, che stress !

Immagino che Viator sia un 4C con incursioni di vario peso nella altre categorie 1C-2C-3B. Trovo questo sviluppo classificatorio più stimolante dell'iniziale.

Ricambio i saluti

Citazione di: Lou il 28 Ottobre 2018, 17:33:43 PM
In un tempo infinito tutte le permutazioni possibili di un numero finito di 500 pezzi sono anch'esse finite e si raggiungono, quindi anche il modellino bello montato.

Ottima soluzione. Peccato che sia soltanto metafisica. Invece quella rompiscatole della fisica potrebbe ostinarsi all'infinito a non assemblare un bel nulla, lasciando ogni pezzo al suo solitario destino 

La migliore rappresentazione (e utilizzo) dell'infinito è quella della matematica, che lo riconduce al finito come limite di una funzione. In ciò concorda con l'idea che noi moderni abbiamo dell'apeiron di Anassimandro, mentre è difficile dire quale fosse veramente la sua. Ci resta il concetto di miriade di miriadi che, per quanto grande, è pur sempre finito. Così come la progressione quadratica dei semi di grano sulle caselle di una scacchiera che è finita, ma sufficientemente grande da mostrare la distanza infinita tra un suddito che sa e un sovrano che non sa.

Vasilij Grossman, Vita e destino, traduzione di Claudia Zonghetti, Biblioteca Adelphi, 2008, pp. 827

Forse nessun libro come questo riesce a rappresentare l'epos tragico di quell'esperienza storica ormai conclusa che fu il primo stato del proletariato, nato da una grande rivoluzione, noto anche come socialismo reale. Lo fa per mano di un testimone d'eccezione, giornalista di guerra che, al pari di Hannah Arendt, vide il male in tutte le sue sfaccettature e lo seppe raccontare. Anche il romanzo storico di Grossman ci dà ragione della sua banalità, ma ne scava pure la profondità, come seppe fare l'inquisitore dostoevschijano e come la grande letteratura russa in genere.

La parte epica gravita intorno all'inizio della fine del grande male nazista, a Stalingrado. Sono pagine eroiche, da grande reporter di guerra. La parte tragica è sulla riflessione interna all'esperienza del socialismo reale, personificata, come in una tragedia greca, da indimenticabili dramatis personae, ciascuna con il proprio dramma o kharma. Anche le vicende editoriali di questo romanzo raccontano una propria odissea, completando il quadro epico della sua venuta alla luce. E' un libro per gli appassionati del romanzo storico, ma è particolarmente utile per elaborare il lutto in casa di chi, come me e Grossman stesso, di quell'esperienza si sente parte. Una consegna di testimone per "portare avanti il discorso", assumendosene la responsabilità senza ridicole autoassoluzioni. O penosi salti di barricata in un mondo in cui non si imprigionano più gli scrittori e gli oppositori perchè tutto è diventato lager. E di ciò fa cenno, profeticamente, pure Grossman alla fine della sua gloriosa cavalcata a Stalingrado.

Citazione di: viator il 28 Ottobre 2018, 21:02:22 PM
"Qual è il ruolo dominante, prevalente di ciascuno di noi se interpretato sulla base dei nostri atti così come scelti da noi stessi o imposti dalle circostanze ?".

Schemini possono essercene tanti, anche più sintetici del tuo (la cui numerazione prendo a riferimento).

Calcando l'accento su SOCIO, c'è lo schema binario "occupy Wall Street" (ora in stato catacombale, ma che auguro comunque fertile). I suoi adepti si sentono al 99% 1/3 e considerano l'1% in 2. Il 4 non è previsto.

Premendo su PSICO c'è l'immortale schema pirandelliano uno-nessuno-centomila: Nessuno si sente 2 (cominciando da quelli che lo sono), Uno si sente vagabondare tra 1-3-4 nel corso della giornata e della vita, e Centomila appare nelle varie combinazioni ai centomila fenomenologi Viator  che si dilettano a classificare sociopsichicamente i loro simili.

Tornando al SOCIOPSICHICO, quasi specularmente spalmabile sul tuo è lo schema di un altro scrittore siciliano messo in bocca ad un sepensante 1 (La Sicilia oltre alle migliori arance, ci ha dato alcuni tra i più grandi pensatori dell'antichità e tra i migliori scrittori della modernità)

1)    Uomini
2)    Mezziuomini
2,5) Ominicchi
3)    Pigliainculo
4)    Quaquaraqua

Citazione di: Phil il 28 Ottobre 2018, 19:44:11 PM
(Avevo già abbozzato questo commento dopo il post di Socrate78, stavo solo pazientemente aspettando Marx e inevitabilmente, puntualmente... eccolo qui!   )
Il baffo e la barba più famosi della filosofia sono due autori che si studia(va)no solitamente all'ultimo anno delle superiori, quando i ragazzi, cavalcando gli impulsi ormonali, iniziano ad usare un po' anche la testa per guardarsi intorno, e questi due filosofi sembrano fatti apposta per polarizzare le prime (e acerbe) esigenze giovanili di interpretare il mondo (con buona pace di tutti gli altri autori): uno di sinistra e l'altro di "destra"; uno popolare e l'altro individualista; uno economico e l'altro "artistico"; uno da trattato e l'altro da aforisma; etc. entrambi promettono di saper incanalare saggiamente la vitalità pugnace e il futuro dei giovani neomaggiorenni (inoltre, entrambi con il fascino "da adulto" di chi ti emancipa dalla religione, dalla mediocrità e... dalla Democrazia Cristiana   ).
Dopo il diploma, ecco dunque che masse di marxisti e truppe di nietzchiani entrano patentati in società, orgogliosi di contrapporsi l'un l'altro e fieramente protetti dalla fulgida egida del loro beniamino (i cui motti restano indelebilmente appuntati sul diario dell'ultimo anno... un po' come quelli dei cantanti o dei poeti preferiti).
Soprattutto per chi non continua poi gli studi "di settore", la matrice esistenzial-filosofica, l'imprinting culturale, resta quello di uno dei due "autori alpha" del programma dell'ultimo anno... peccato...  
scherzo!  
Non so, con le nuove generazioni è/sarà diverso?

Bastasse l'ultimo anno delle superiori per conoscere e comprendere Marx e Nietzsche - e i sottili invisibili fili che li legano, al di là del bene e del male - questo mondo sarebbe una repubblica dei filosofi, una Castalia realizzata.
Non scherzo ! Chissà se con le nuove generazioni sarà diverso.

Citazione di: Jacopus il 27 Ottobre 2018, 22:59:04 PM
Direi che, unendo le prime due categorie, ottieni la distinzione medievale fra nobili, volgo e chierici.

Pare anche a me. In epoca moderna si è scoperto che i principali costruttori del mondo sono quelli che lo subiscono, mentre le prime due categorie appartengono piuttosto ad una sottospecie parassitaria (1 non differisce poi molto da 2, come insegna Machiavelli). Ma qui si parla di antropologia socioPSICHICA. E quindi il punto di vista cambia. Diventando, come nel post di iano, "come ci si sente nel mondo".