Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2018, 09:20:23 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 14:28:45 PM


Sono veramente stupito della diffusione di questo per me evidentissimo paralogismo per il quale l' essere deterministi (consapevoli del proprio agire deterministico) dovrebbe per forza diminuire la determinazione nel proprio agire:

E perché mai ? ? ?

La storia é piena di deterministi "accanitamentissimamente" dediti alle più svariate cause.

Non mi riferisco al libero arbitrio in salsa cristiana (utile a bypassare lo scolio della assoluta-bontà-di-dio), e considero pseudologismo l'argomento di un'etica proprietà privata dei numi. I deterministi sono accanitamente determinati a perseguire le finalità della loro volontà deterministicamente orientata, ma indeterministicamente interpretata, in quanto volontà. Un sistema è deterministico quando date le condizioni iniziali è possibile prevedere quelle finali per puro calcolo. La sonda che atterra su Marte. Se sbaglia bersaglio è solo un errore di calcolo. Ma se la sonda potesse decidere di atterrare sulla Luna, tutto l'ambaradan deterministico fallirebbe. Dove esiste un ente definibile come volontà, per quanto essa sia deterministicamente costituita dagli elementi "intrinseci" del suo universo evolutivo, il determinismo cessa di far valere le sue leggi.

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 14:28:45 PM


Sono veramente stupito della diffusione di questo per me evidentissimo paralogismo per il quale l' essere deterministi (consapevoli del proprio agire deterministico) dovrebbe per forza diminuire la determinazione nel proprio agire:

E perché mai ? ? ?

La storia é piena di deterministi "accanitamentissimamente" dediti alle più svariate cause.

Non mi riferisco al libero arbitrio in salsa cristiana, e considero pseudologismo l'argomento di un'etica proprietà privata dei numi. I deterministi sono accanitamente determinati a perseguire le finalità della loro volontà deterministicamente orientata, ma indeterministicamente interpretata, in quanto volontà. Un sistema è deterministico quando date le condizioni iniziali è possibile prevedere quelle finali per puro calcolo. La sonda che atterra su Marte. Se sbaglia bersaglio è solo un errore di calcolo. Ma se la sonda potesse decidere di atterrare sulla Luna, tutto l'ambaradan deterministico fallirebbe. Dove esiste un ente definibile come volontà, per quanto essa sia deterministicamente costituita dagli elementi "intrinseci" del suo universo evolutivo, il determinismo cessa di far valere le sue leggi.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Ottobre 2018, 11:19:52 AM

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2018, 11:01:05 AM
Le pretese ontologiche della religione sono state, con errore sperimentale trascurabile, falsificate.

CARLO
<<Falsificate>> da cosa?

Dalla Scienza che non moltiplica gli enti senza necessità e fin dai tempi napoleonici affermò che si può spiegare l'universo senza l'ipotesi Dio. Hybris imperdonabile, ma la scienza è fatta così e malgrado i salti quantistici continua a considerare altamente improbabile che due enti, e le rispettive narrazioni, possano coesistere nello stesso spazio nello stesso tempo. La scienza non è democratica, disse qualcuno. Non lo è sicuramente la scienza medica: o le cure o le preghiere. Pare che tra gli umani evoluti anche i teisti propendano per le cure. Eventuamente supportandole, in seconda istanza, con le preghiere. Magra consolazione per Dio, che lascia intravedere l'ipotesi che la scienza, e la mela (dell'Eden, che ritorna con Newton), siano davvero creature di Satana 

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Ottobre 2018, 11:19:52 AM

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2018, 11:01:05 AM
IPAZIA
Rimane aperta la dimensione psicologica della religione. Ma anche lì, dalla filosofia materialistica alla psicologia, tanti processi sono stati scandagliati e scartati dall'interno stesso delle "scienze umane".

CARLO
<<Scartati>> da chi? Chi ha <<scartato>> la possibilità che la realtà del "sacro" si manifesti all'uomo sotto forma di sogni, visioni, ispirazioni mitico-poetiche o esperienze estatiche? E' proprio questa la "dimensione psicologica" a cui allude Jung:

Dopo un accenno alla corrente filosofica che va da Feuerbach a Nietzsche passando per Marx, va considerato (psicologia) che sa già ai tempi di Dostoevskij per Cristo erano brutti tempi, oggi un Cristo avrebbe più probabilità di finire al TSO che in croce. E constato che anche Jung se la passa male con la comunità psicologica ed è semplicemente impresentabile in ambito neuroscientifico. Per quel che vale ovviamente. Perchè non è compito delle neuroscienze parlare di anima. E gli archetipi appartengono più all'anima (di Jung) che all'evidenza scientifica. Nel cui ambito epistemico, suppongo, gli psicologi desiderino rimanere.

Quanto al "sacro", mi rifaccio a ciò che lo rende: il sacrificio. La religione era partita alla grande, con sacrifici umani, ma poi si è, meritoriamente, accontentata di sacrifici metaforici, finiti in liturgie sempre più stanche. Il sacrificio è rimasto appannaggio reale di chi riproduce la specie umana col parto e di chi la conserva col lavoro. Il sacro sta lì. Tralascio la guerra che dalle Termopili ne ha fatta di strada ed oggi il "guerriero" si limita a premere un bottone che produce opera più di macelleria umana, prevalentemente non combattente, che di sacrale sacrificio di se', per qualche causa, solitamente sbagliata.

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 09:30:39 AM
Ma se sei veramente convinto (come me; salvo l' accenno all' arché, per me essendo invece la conseguenza naturalissima dell' evoluzione biologica) che "l'uomo sia morale (perchè la morale è ontologica quanto l'archè)" non cedo dovresti concludere che dopo la "more di Dio" necessariamente uomo debba "deviare, spostare surrogare il sistema valoriale morale ad esempio nel valore economico": può benissimo, almeno in linea teorica, di principio, riconoscere (grazie anche all' "aspetto "mentale" che lavora su piani diversi, molto più complessi") una più avanzata, più autentica, più adeguata ai tempi declinazione del "nucleo immutabile" della "costellazione valoriale universale".

Concordo sulla replica, esclusa l'evoluzione "biologica". Si tratta di evoluzione "culturale". La pulsione morale è biologica, ma la sua interpretazione del reale, evoluzione, sviluppo, no.

CitazioneMa il potere non é invincibile.

Coraggio!

Ottimismo della volontà!

Quindi, da qualche parte, la libertà di agire, detta anche vituperatamente libero arbitrio, esiste 

Ci si può giocare con gli imperativi ma non tutti si equivalgono. Alcuni sono inevitabili: Natura, sviluppo scientifico-tecnologico. Su altri, come quello da me posto, la testa dentro il cappio ce la mettiamo quotidianamente con le nostre mani. In ogni caso le dittature sono aggirabili e nei loro interstizi e impotenze un piccolo spazio di libertà si trova sempre. Anche in quella più etica, la Natura. Usando la scienza. Su quelle parodistiche mi auguro non si faccia male nessuno.    Per quanto anche tra i consessi metafisici, soprattutto se c'è qualche nume di mezzo, le legnate non sono state meramente teoriche nel corso della storia.

Le pretese ontologiche della religione sono state, con errore sperimentale trascurabile, falsificate. Rimane aperta la dimensione psicologica della religione. Ma anche lì, dalla filosofia materialistica alla psicologia, tanti processi sono stati scandagliati e scartati dall'interno stesso delle "scienze umane". Contrariamente ai tempi di Pascal, oggi si hanno più probabilità di azzeccarci scommettendo sull'inesistenza di Dio. Sono altri i destini per cui Biancaneve ha da essere risvegliata.

Concordo con Viator e mi sembra che Pierini stia facendo un gran polverone di cose diverse. E' vero che la scienza è il lampante trionfo della più sorprendente facoltà prodotta dall'evoluzione naturale, ma il suo scopo, la sua teleologia, si riduce a quanto ben esposto da Viator.

Nulla osta che su questa "emergenza" si producano narrazioni diverse, epiche, filosofiche, epistemologiche. E che alcune di queste facciano scoccare la scintilla che nutrirà la ricerca scientifica di nuovi sorprendenti risultati. Ma il giudice di tale processo sarà sempre, in campo scientifico, quel potente metodo induttivo-deduttivo che essa ha elaborato in casa propria e che tanto affascina, e un tantino suscita invidia, nei cultori delle "scienze umane".

Da filosofa terra-terra darei a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio. Pur sempre nel dialogo e stimolo reciproco, ma senza scorciatoie e ibridazioni dal sapore Alzumenschlisches. Disvelare è un mestiere rischioso, perchè spesso finisce col ri-velare. Personalmente mi sento anche garantita da una scienza che fa solo il suo mestiere, che disvela solo le sue verità. Mi preoccupa di più quando chi la strumentalizza si inventa le particelle di dio.

La butto lì, senza pretesa di dimostrare alcunchè. Le religioni che credono alla metempsicosi, comprese le orientali più evolute, nascono naturalistiche, animistiche; incentrate sull'eterno ritorno dei cicli delle stagioni e della vita-morte. Per esse il corpo è l'intero universo senza distinzione tra uomini, animali, piante, pietre. La "rivelazione", capace di interrompere l' eterno ritorno di samsara è la scintilla dell'illuminazione. L'ascesa al cielo del nirvana avviene spontaneamente attraverso un processo di transizione tra i diversi stati del corpo naturale fino alla reincarnazione nei corpi dei sapienti, degli illuminati, ultimo stadio prima della chiara luce del vuoto nirvanico. Tutto il processo avviene dal basso verso l'alto.

Nelle religioni bibliche è tutto diverso: in principio era il Verbo. Poi la caduta (hybris) degli angeli e del primo uomo. La redenzione: le varie interpretazioni del Messia. E infine il ritorno al Verbo nelle versioni della terra promessa o del paradiso cristiano. Il movimento della narrazione teologica è: alto-basso-alto. Nella religione cristiana, la cui elaborazione teologica è impregnata dei secoli degli ultimi bagliori della koinè ellenistica, il Verbo si confonde ampiamente col mondo platonico delle idee, spiritualizzando e intellettualizzando ancor più il processo escatologico della santificazione. In una religione siffatta non c'è posto per l'animismo naturalistico, che viene interpretato piuttosto come stridor di denti della condizione impura. La "illuminazione" è atto personale del convertito a cui viene concesso il paradiso personalizzato della resurrezione dei morti. Che questo premio sia concesso a corpi materiali, più o meno malmessi o ringiovaniti, o a corpi spiritualizzati, mi pare questione marginale da concistoro cattolico. Alla fine ognuno se la immaginerà come meglio crede, l'importante e che in quel corpo ci sia la mia psichè, senza contaminazione alcuna.

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Ottobre 2018, 18:03:49 PM

Se consideri che le più grandi civiltà umane si sono costruite intorno a delle favole (miti sacri), allora anche le favole incidono profondamente sulla realtà.

Ottima osservazione. Basta pensare al capitalismo: miti, catechisti, taumaturghi e liturgie.
Ma incidono solo sull'universo antropologico. L'universo fisico non risponde alle favole e la scienza si occupa di universo fisico. Quando invade l'universo antropologico diventa pure essa favola, finchè non arriverà la, sospetto anch'essa mitica, era dell'Oltreuomo e della gaia scienza.

Citazione di: green demetr il 11 Ottobre 2018, 17:02:34 PM
Ma io preferisco le cause ai sintomi.

Forse l'Oggetto era troppo fragile.

Tutte le teorie scientifiche sono rappresentazioni antropomorfiche della realtà ma, contrariamente alle favole, ciò che descrivono ha la capacità di produrre tecnologia, ovvero di incidere sulla realtà. Che la natura faccia o non faccia salti può avere qualche effetto filosofico, ma sarebbe meglio coinvolgere la filosofia in ambiti che non la rendano una comica caricatura della scienza.

Il riferimento alla Arendt è sulla tesi del suo libro più celebre. Tanto per sfatare il mito che il mostro sia sempre una vittima che ha cambiato ruolo.

@Jacopus

Tutto condivisibile. Caino va rieducato ed empaticamente compreso nel percorso esistenziale che lo ha portato al crimine. Processo non solo empatico, ma anche utile e necessario per rimuovere le cause che hanno generato Caino. Ma "processo" ha da esserci perchè altrimenti saltano tutti i cardini della convivenza sociale. Non è ammissibile che tutti si tirino indietro rifiutandosi di giudicare. Qualche giudice maledetto che si sporca le mani deve pur esserci perchè non ci siano più Caino o siano messi nelle condizioni di non nuocere e/o riabilitarsi. Posso anche sospendere il giudizio su chi, nel suo privato, sospende il giudizio erga omnes. Ma costui deve sapere che ci sono situazioni in cui qualcuno, nell'interesse di tutti, deve giudicare al posto suo.

Piuttosto che rifiutarsi di giudicare, andrebbero approfonditi i diversi livelli del giudizio (anche una commissione d'esame deve giudicare) e aver chiara la differenza tra morale e moralismo, tra legge, etica e gusto.

Citazione di: baylham il 11 Ottobre 2018, 09:52:23 AM

Citazione di: Ipazia il 08 Ottobre 2018, 08:20:24 AM
Il sovranismo è inevitabile finchè la forma stato sarà lo stato nazionale. Il motivo è ovvio: a mantenere lo stato sono esclusivamente i cittadini di quella nazione. Così come sono gli unici a pagare gli interessi sui propri debiti di stato. L'Europa è uno stato federale abortito per molteplici motivi: troppe lingue, stili di vita, politiche estere ed economie differenziate.

Sei sicura che a mantenere lo Stato e a pagare gli interessi o i debiti siano esclusivamente i cittadini di quello Stato?
...

Se quello stato non è sufficientemente forte e intrusivo da condizionare la finanza globale: Sì. Purtroppo non è il caso dell'Italia e di moltissimi altri stati mondiali. La BCE non è la FR e ogni stato è singolarmente in balia del Mercato. Il QE qualcosa ha fatto, ma solo sul lato monetario (per sostenere l'euro), non su quello economico.

Dopo tanti tentativi abortiti, permane la mia sfiducia sull'UE: troppi ostacoli di carattere culturale, linguistico, economico perchè diventi una federazione. Al massimo, come ora, una finta federazione a servizio degli stati economicamente più forti e dei loro sistemi bancari. Che non sono l'Italia, recentemente adibita a discarica dell'esubero demografico africano. Penso nemmeno, come motivo principale, per avere un "esercito industriale di riserva", ma per motivi d'immagine e per supporto economico ad una mafia emergente che è stata definita mafia umanitaria. Quindi: zero assoluto.

Citazione di: sgiombo il 11 Ottobre 2018, 09:21:30 AM

La questione é diversa e ci porterebbe furori tema (é già stata affrontata in parecchie altre discussioni nel forum; e comunque sempre attuale).

Non intendo il materialismo storico in maniera così mostruosamente deformata in senso "oggettivistico" (i vecchi compagni, seguaci del materialismo dialettico, che mi accolsero da ragazzo nel PCI mezzo secolo fa, persone splendide dalle quali molto ho imparato, avrebbero detto "meccanicistico") da pensare che la dialettica rapporti di produzione-sviluppo delle forze produttive condiziona ogni scelta individuale di ciascuno!

Piuttosto credo che non vada confuso il condizionamento estrinseco da "cause di forza maggiore" (se uno minacciandomi con un mitra mi impone di rubare, il ladro é lui, non io!) dal condizionamento intrinseco da parte delle proprie qualità morali (più o meno buone), senza il quale (ovvero: con il libero arbitrio così come é comunemente inteso) non si agisce eticamente (più o meno bene a seconda delle propri intrinseche qualità morali più o meno buone che per l' appunto le scelte condizionano, determinano), ma fortuitamente, a casaccio (casomai più o meno apparentemente bene  a seconda della propria sorte più o meno fausta, e dunque realmente in maniera più o meno fortunata, come se ogni nostra scelta fosse decisa in base al lancio di una moneta: pseudo-"buona" se esce "testa", pseudo-"cattiva" se esce "croce"): tertium non datur.

No che non ci porta fuori tema, perchè se non c'è libertà di agire non c'è neppure etica e quindi neppure la relazione bene-male. Già nella tua risposta, prevedendo anche un surplus di condizionamento estrinseco, implichi una condizione di maggiore libertà in assenza di quel condizionamento. Noi marxisti siamo dialettici, non manichei: non possiamo ragionare in termini di "tutta libertà o nessuna libertà". In ogni società vi sono dei codici di comportamento più costanti e replicabili di altri. Sono dei fondamentali etici a livello antropologico. Li troviamo, tralasciando i numi, incisi sulla pietra fin dai tempi di Mosè. Quei fondamentali etici sono incisi sulla pietra perchè siamo perfino liberi di violarli. Se eravamo così totalmente "socialmente determinati" che senso aveva dare loro  tanta importanza ? E porre pure dei divieti ?

Tornando alla tesi originale del male come assenza di bene, mi trova perfettamente d'accordo:
il pane è un bene, la sua assenza è un male (se non c'è nient'altro da mangiare). Anche la filosofia terra-terra ha le sue ragioni, che la Metafisica non conosce.