Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2018, 22:26:51 PM
MI compiaccio di aver trovato un profondo motivo di dissenso anche da Ipazia (sono istintivamente un Bastian contrario).
Infatti non credo al libero arbitrio; e soprattutto credo che il libero arbitrio sia incompatibile con la possibilità di dare sensate valutazioni etiche (dell' agire umano), che invece secondo me necessitano come di una conditio sine qua non del determinismo (almeno in una sia forma "debole", probabilistica - statistica).

Ma anche forte. Certo che siamo socialmente determinati. Ma esiste sempre un range, più o meno grande, di libertà individuale che riempie di senso etico, ovvero responsabilità individuale, la nostra vita. In assenza di questo range di libertà individuale non vi sarebbe alcuna etica, ma soltanto normalizzazione paradigmatica. Un po' come l'uomo-macchina (nasci-produci-consuma-crepa) che, ben più efficacemente delle dittature più scientifiche e inesorabili, l'impersonale dittatura del Mercato ci vuole fare diventare. E pare ci stia riuscendo assai bene.

Hannah Arendt la pensa diversamente ed io concordo con lei. Non tutti coloro che hanno avuto un'infanzia pessima sono diventati pedofili assassini, non tutti gli impiegati tedeschi sono diventati SS. Esiste sempre una responsabilità etica personale con cui fare i conti, e un dilemma pressante e ineludibile: Caino o Abele ? Tu dici entrambi. No possible: sarebbe l'inferno in terra. E la maledizione di Primo Levi si compirebbe. Già gli sfaceli dello stato di diritto a delinquere italiano presentano il conto.

Sto parlando di invasione di campo del pensiero irrazionale nella ricerca scientifica e dello scientismo nella dialettica della società umana. Sono invasioni reali, non fantasmatiche, nè legittimamente legiferate. Sulla dialettica sociale in senso marxista sono d'accordo. Sul suo irrigidimento deterministico assai meno dopo che il Soggetto ha sbriciolato l'Oggetto. Forse qualche formula andrebbe rivista 

Citazione di: Socrate78 il 10 Ottobre 2018, 18:29:44 PM
Invece io mi astengo dal giudicare gli altri, e mi sembra giusto fare così. Tutte le leggi, e sottolineo TUTTE, non sono mai pure e completamente giuste, ma riflettono sempre i pregiudizi e soprattutto i privilegi sociali, economici e politici di chi le ha fatte, quindi imporle come metro di giudizio è fallace. Forse può apparire pericoloso il mio modo di pensare, ma io credo che sia l'unico modo davvero giusto di vedere le cose. Sottoscrivo l'idea che se qualcuno non ha vissuto la mia vita, non ha sentito quello che ho provato in certe circostanze, non ha visto le cose come le ho viste io, non può affatto giudicarmi, ma anch'io faccio lo stesso con gli altri o almeno ci provo. I sentimenti e i desideri possono essere infatti così forti da non essere capiti da chi non li prova ed ogni giudizio è secondo me SEMPRE espressione di mancanza di empatia, chi giudica è perché non prova sino in fondo quello che l'altro sente: se lo provasse davvero non giudicherebbe. Se smettessimo di giudicare smetteremmo anche in larga parte di disprezzare e di odiare, non vi sembra questo un ottimo risultato, ben superiore alle ideologie rigide basate su valori "assoluti" che invece sono giudicanti e creano solo divisione tra le persone?

Anche a Norimberga ? O di fronte a un pedofilo assassino ? E l'empatia per le vittime dove la mettiamo ?

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2018, 16:46:51 PM

Citazione di: Ipazia il 02 Ottobre 2018, 17:32:08 PM
Detto in poche parole: Fatta la tara della dipendenza deterministica del secondo dal primo, non è possibile applicare la medesima logica al determinismo dell'universo fisico e all'indeterminismo dell'universo antropologico. Concordo con Gadamer, e chiunque altro la pensi come lui, che il linguaggio è il medium delle funzioni superiori dell'indeterminismo antropologico: il Santo Graal, la pietra del contendere. Perchè è strumento operativo comune alle due logiche. E quindi necessita di un regolamento di condominio e di esperti amministratori.

Sì ok, ma cosa c'entra allora la dialettica? su cosa si baserebbe, se sono solo regole fissate da fantasmatici legislatori?

1) La dialettica è tecnica del confronto e della discussione e quindi c'entra sempre, tanto nelle scienze fisiche che in quelle umane. Ma più nelle seconde che nelle prime, che hanno già formalizzato un loro metodo di ragionamento soddisfacente di tipo induttivo/deduttivo;

2) I legislatori non sono fantasmatici e non sono neppure legislatori. Sono amministratori del flusso continuo di conoscenze e il loro compito principale è prevenire le invasioni di campo, che negli ultimi tempi hanno invertito il senso (dell'invasione).

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 15:13:06 PM
Tutte le culture sono razionali e poi ci comportiamo come"bestie"?

Sono un fautore della libertà, ma da qualche tempo comincio a crederci meno.

Mi sono salvata in un file denominato "catalogo della mente.pdf" (con qualche reminiscenza mozartiana) la "gerarchia evolutiva (e poi quindi anche funzionale) dei contenuti cerebrali" proposta dal promotore di questa discussione, che ho trovato oltremodo convincente.

Quando entra in ballo il razionale trovo scritto:

ragione (capacità di selezionare i comportamenti in base alla loro utilità)

In un missile intelligente c'è molta razionalità, ma assai poca animalità. Restringere la libertà non avrebbe alcun effetto benefico perchè a farlo sarebbe la stessa razionalità che ha inventato e usa i missili intelligenti in base alla sua utilità.

Non ho mai affermato che allo sviluppo delle facoltà cognitive si accompagni uno sviluppo degli aspetti altruistici, empatici e razionali dell'etica. Purtroppo si sviluppano anche i motivi egoistici, classisti e gli usi strumentali dell'irrazionalismo. Per cui alla fine ci ritroviamo il capitalismo e non il sol dell'avvenir o la città di Dio. Qualunque cosa esse fossero. Ma possiamo sempre progredire anche in senso etico. Si chiama libero arbitrio. Di cui io, atea eretica, sono una fervente credente.

P.S. Mi spiace: il terra-terra continua e prende pure il volo. Ma sempre terra-terra.

Citazione di: cvc il 09 Ottobre 2018, 23:51:37 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Ottobre 2018, 15:53:24 PM

Citazione di: cvc il 09 Ottobre 2018, 08:12:10 AMTra dover sottostare alle regole ed essere giudicati c'è un non sequitur grande come una casa.

Si è giudicati in base ad una morale condivisa che diventa una sorta di regola non scritta. Ma anche quando la regola diventa legge scritta è comunque sempre accompagnata dalla morale. Uno non ruba non solo per evitare di subire delle pene, ma anche perché il proprio senso morale glielo impedisce. E il senso morale implica il fatto di essere sottoposti ad un giudizio.

Mi pareva di essere stata chiara nel definire dove ravvisavo il non sequitur. Se chi fa quell'affermazione è un omosessuale ha tutte le ragioni del mondo. Se è un ladro, no.
Per cui penso importante scandagliare la differenza tra morale e moralismo, tra etica e gusto. E cogliere la differenza di forma che il concetto di giudizio assume rispetto a tali implicazioni.

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 00:02:48 AM
Chiudo dicendo che il codice etico è implicito in ogni tradizione culturale.
tu dici che sono i comportamenti sociali istintivi a portare all'etica, io dico che anche un'ameba o un protozoo si muovono istintivamente a cercare cibo, ma solo per sopravvivenza, il sociale animale è il gruppo, il branco, che protegge dai nemici e organizza migliori strategie nella caccia:non è morale
L'etica e la morale nascono dalla ragione che educa gli istinti, o meglio nell'uomo la psiche, i sentimenti, le emozioni,così come la cultura inscrive nei suoi codici i segni e simboli del dominio naturale e fisico e li trascende in concetti logico razionali.
ne discendono codici legislativi e codici educativi famigliari, che non hanno che fare con i  più semplici comportamenti  e strategie di sopravvivenza.

E invece sì. Tutti i più nobili sentimenti che arricchiscono i nostri codici e catechismi sono spiegabili etologicamente in una specie sociale. La sopravvivenza non è un banale fatto utilitaristico: è l'archè di ogni vivente. Nei mammiferi, che prevedono lunghe cure parentali, troviamo altruismo, affettività, spirito di cooperazione anche nelle specie non umane. Troviamo perfino il pacifismo: i piccoli branchi hanno scarsa possibilità di sopravvivere se continuano a farsi la guerra l'un con l'altro. Ciascuno, finchè è possibile, si prende il suo territorio, ed evita di invadere quello degli altri. Poi, crescendo, le cose cambiano.

Nell'homo sapiens questo corredo etologico naturale ha raggiunto la dimensione di un'elaborazione razionale, sempre più complessa man mano che l'evoluzione inventava modi di sopravvivenza non previsti dalla semplice genetica animale. Per dirla con Marx: è la quantità che si fa qualità. O, con Cartesio: res cogitans in divenire. Qualità significa nuovi, inediti, enti da decifrare e regolamentare: la proprietà, il lavoro, il baratto, il commercio, inedite figure sociali, la favolistica, l'arte, il diritto sui nuovi enti e le problematiche etiche che essi comportano.

In definitiva: tutto il processo è spiegabile etologicamente, senza scomodare la metafisica. Che a ben guardarla è esattamente quello che fu fin dalla sua nascita: i libri di Aristotele che venivano dopo la fisica. Ovvero i primi tentativi per mettere ordine in quello che si veniva configurando come un mondo con sue regole a parte, che io amo definire universo antropologico. Non altro, ma che viene dopo l'universo fisico: che ne innova e arricchisce il contenuto.

Nessuna intenzione di prevaricazione retorica. Si pone una tesi e la si discute. Come ha giustamente osservato Sariputra la tensione verso il suicidio è naturale in una visione del mondo che pone nell'aldilà la sua escatologia. E si accentua ancor più quando il confronto con l'aldiqua è tragico. Come doveva essere per i primi cristiani. Ma il cristianesimo, a differenza dell'ebraismo "etnocentrico", nasce già "cattolico", con la "buona novella" incorporata. Come avrebbe potuto diffondersi la buona novella se tutti i credenti avessero intrapreso questa facile soluzione al loro reale dramma esistenziale ? Questo elemento acuisce ancora di più l'importanza di Paolo di Tarso, nei cui scritti quella chiesa militante ed espansiva, antitetica al ripiegamento sulla facile via della salvezza eterna individuale, è già tutta contenuta. Già si prefigura il concetto di mondo come città di Dio in lotta contro Satana e i suoi emissari in terra (gli infedeli). E' decisamente una teodicea altamente antropocentrica ed epica. A cui, tornando all'argomento, la reincarnazione in qualche animale o pianta, ben poco si armonizzava.

l nuovo testamento venne redatto entro il primo secolo d.c. e ovviamente gli estensori citati da Sariputra non erano analfabeti. Gli scritti di Paolo danno tutt'altro che l'idea di una setta di suicidi. Carrer la pone in maniera totalmente diversa. Quando l'ebraismo incontra la disfatta nel 70 d.c. i cristiani sono una setta già consapevole della propria forza e quell'evento (la vendetta di Dio contro i deicidi) li rafforzò ancor più nella consapevolezza del loro destino storico. Nel secondo secolo i cristiani erano diffusi in tutto l'arco dell'impero, dall'Asia alla Gallia. Proliferazione davvero strana per una setta di aspiranti suicidi.

Si, ma è assai più aleatorio, come ben sanno gli innocenti che sono stati condannati ingiustamente. Inoltre: se tizio spara a caio e i testimoni sono affidabili e le prove schiaccianti e mettiamoci pure la confessione dell'omicida siamo totalmente in un ambito deterministico (omicidio = V). Semmai rimangono indeterministici, talvolta anche nella testa di assassino e assassinato, per quanto quest'ultimo abbia potuto pensarci, i motivi del fatto.

Citazione di: InVerno il 09 Ottobre 2018, 13:15:49 PM
Probabilmente perchè non c'entra niente con il messaggio di Cristo, ne con la cultura giudaica che non contempla l'aldilà? Cristo attendeva l'apocalisse e la conseguente resurrezione dei morti, ed essa sarebbe accaduta durante la vita degli apostoli o poco dopo, ne era evidentemente convinto a tal punto dal rimanere celibe come tutti gli apocalittici. E ne erano convinta anche la Chiesa del primo secolo, che infatti non si premurò di produrre materiale scritto per un secolo e oltre. Perchè se attendi l'apocalisse le due cose più stupide che puoi fare sono mettere su famiglia e scrivere libri. Cristo non era un impostore che andava in giro a cercare le idee più affascinanti per comporre il proprio credo o la cosmologia più adatta a risolvere la teodicea.

Ottima risposta per quanto riguarda la reincarnazione. Sugli scritti ci andrei più cauta con questa tesi. Uno sicuramente scrisse a distanza di pochi anni dalla morte di Cristo, e se avesse scritto meno era meglio per tutti. Uno che sapeva scrivere in greco e aramaico. Tra tanti discepoli che, semplicemente, erano analfabeti.

Citazione di: cvc il 09 Ottobre 2018, 08:12:10 AM
Perché io dovrei sottostare a delle regole decise da altri? Chi sono gli altri per giudicarmi? Perché devo essere giudicato?

Tra dover sottostare alle regole ed essere giudicati c'è un non sequitur grande come una casa. Partendo dalla seconda parte: il giudizio può essere moralistico o giuridico e sono due fattispecie, o se preferite "contesti ontologici", assai diverse. Invece la risposta alla prima domanda, parlando di regole importanti è: "perchè altrimenti ne va della tua incolumità". I bambini amano gironzolare per le strade senza sottostare ad alcuna regola, il che comporta il rischio della vita. Per colmare il non sequitur direi che bisogna distinguere tra due tipi di "irregolarità"; quelle che attengono il, detto in soldoni, contratto sociale che vanno sottoposte a giudizio di legalità, e quelle che attengono il gusto e lo stile di vita personale che possono essere soggette solo ad un tipo di giudizio morale, ma più spesso moralistico.
La società moderna ha liberalizzato molti comportamenti che un tempo erano rigorosamente prescritti e questo sicuramente ha mandato in tilt le nostre bussole etiche costringendoci a frequenti ritarature, ma la distinzione tra illegalità e stile di vita, tra etica sociale e gusto personale, mi pare regga ancora e vada ricordata a chi pensa di poterne fare a meno, sia sul versante dell'ìllegalità che su quello del moralismo.

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 22:20:13 PM
P.S. - La sorte dei dinosauri (della quale sono dispiaciuto) c'entra come i cavoli a merenda. Io ho affermato che la natura è in grado di-, non che è costretta a fare quello che giova ai dinosauri (evidentemente all'epoca erano di troppo, sai mai che in futuro ce ne sia ancora bisogno e la natura li faccia ricomparire magari grazie alla manipolazione genetica degli umani - ti ricordo che anche noi siamo parte della natura). Siamo ripiombati a terra.

Eggià, proprio non ci avevo mai pensato. Ma se siamo anche noi parte della natura, anche noi possiamo fare, disfare, riaggiustare per conto di mamma Natura e in quanto sua parte. Perchè noi no ? Rifare i dinosauri e magari, fra qualche milione di anni, i dinosauri rifare noi manipolando i nostri geni. Perchè mamma Natura, contrariamente a quanto pensava nonno Einstein, giocherellona lo è assai e a dadi ci gioca. Eccome se ci gioca.