Citazione di: Apeiron il 18 Ottobre 2018, 18:48:51 PM

Ciao Ipazia,

il problema è che secondo me "non vi sono fatti, ma solo opinioni. E anche questa è un'opinione." è incompatibile con quanto dici qui: " nessuno, tra persone civili, si fa male. Lo stesso discorso vale anche nella ricerca etica. Tra persone civili." Perché? In un contesto di relativismo etico cosa è che differenzia un "civile" da un "incivile". Cosa è "civile"? Sembra che tu assumi che la persona civile è pronta a confrontarsi pacificamente con gli altri. Il tuo discorso funzionerebbe solo se non ci fosse il problema degli "incivili". Tuttavia, se eliminiamo la distinzione tra "giusto" e "sbagliato" come possiamo tenere quella tra "civile" e "incivile"?

Chi, invece, si comporta sempre in modo violento e vuole imporsi sugli altri probabilmente non vuole "mettersi a discutere pacificamente". Per esempio, se l'opinione è "torturare gli innocenti è giusto" o "la schiavitù è giusta" non credo che porti al progresso dell'umanità. Invece, la ritengo una opinione eticamente ingiusta. Ma io non dico di essere un relativista. In pratica, non riesco a capire come si può essere d'accordo con la frase di Nietzsche e dividere allo stesso tempo tra "giusti" ed "ingiusti" (o se preferisci tra "civili" e "incivili").

Inoltre, se per "civile" intendiamo "legale", allora dobbiamo ammettere che nelle società dove la schiavitù era legale, chi praticava la schiavitù era "civile".

Quindi, se ritieni che "non vi sono fatti, ma solo opinioni. E anche questa è un'opinione." qual è la tua definizione di "civile"? e perché secondo te è importante?    

Ciao Illimitato

Io non sostengo il relativismo etico. Sostengo un'etica che sia la sintesi di opinioni diverse, magari alcune più costanti e condivise e altre più opinabili e di parte, come avviene in tutte le ratifiche giuridiche di concordati etici. In questa visione includo le categorie "civile" (etico) e "incivile" (non etico). La realtà empirica ci mostra infinite situazioni in cui il confronto tra opinioni diverse è pacifico e "civile". La prima delle quali dovrebbe essere la comunità scientifica. Uso il condizionale perchè la tossicità monetaria è arrivata anche lì. Anche in sede politica gli stati "civili" escludono lo spargimento di sangue come metodo di confronto tra opinioni diverse. Sicuramente la civiltà si evolve e con essa anche la sua aggettivazione. In una società schiavistica era civile trattare umanamente lo schiavo. Abolito lo schiavismo è incivile ridurre esseri umani in schiavitù. Non sempre legalità e civiltà vanno di pari passo, per cui preferisco attenermi alla categoria più "etica" e dinamica di civile rispetto a legale.

Se ben osserviamo quel bellissimo aforisma è un'iperbole autocontraddittoria perchè se è opinabile ogni fatto è opinabile anche che ogni fatto sia un'opinione. Però rimane una estrema messa in discussione delle pretese di verità assoluta che conviene tenersi stretta. Applicandola cum grano salis alle diverse situazioni reali.

Citazione
secondo voi perché è possibile avere una conoscenza scientifica delle cose? (in pratica qual è la giustificazione epistemologica della scienza - domanda a cui la scienza da sola non può rispondere...)

Perchè la conoscenza scientifica è capace di indagare la natura così bene da produrre cose immateriali (teorie) capaci di produrre cose materiali.

(non capisco perchè la scienza non dovrebbe essere in grado di rispondere a questa domanda: lo fa continuamente con la sua produzione teorica e pratica. La capacità conoscitiva della scienza è autoevidente)

Citazione di: Sariputra il 18 Ottobre 2018, 12:14:45 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2018, 12:07:10 PMConcordo. L'introspezione nicciana della falsa coscienza è un buon metodo per individuare e liberarci dalla cattiva etica. Non è l'unico maestro in proposito, ma è certamente uno dei più stimolanti, perchè accetta anche la negazione di se stesso: (in etica, soprattutto) "non vi sono fatti, ma solo opinioni. E anche questa è un'opinione."

La diversità di opinioni però genera anche conflittualità. Difficile trovare un'etica su simili premesse. Piuttosto utopistico, direi...
Non trovo per nulla stimolante N. (no, anzi, mi stimola un forte sentimento di avversione...di cui non faccio mistero peraltro).
Ci credi veramente in un mondo futuro ipotetico dove tutti si accettano nella loro diversità d'opinioni? Se non accettiamo nemmeno l'opinione di nostro marito o di nostra moglie...

Mamma mia che pessimismo ! La dialettica è il sale della civiltà e il progresso emerge dalla sintesi tra opinioni diverse. Se tutti gli scienziati pensassero le stesse cose la ricerca scientifica morirebbe. La diversità di opinioni genera sperimentazione. Laddove essa fallisce si cambia opinione. E nessuno, tra persone civili, si fa male. Lo stesso discorso vale anche nella ricerca etica. Tra persone civili.

Citazione di: viator il 18 Ottobre 2018, 12:57:47 PM
Salve Ipazia. "una di esse è che domani ci sveglieremo nello stesso corpo, mondo fisico".
Il bello è che lo "stesso corpo" non esiste ! Quanti atomi originari di un neonato sono rimasti nel corpo di questi una volta che abbia raggiunto la vecchiaia ?
Lui e tutti sono pronti a spergiurare di essere sempre stati sé stessi !!

Panta rei, ma sono un organismo, non un'accozzaglia casuale di atomi: finchè il mio DNA non passerà in proprietà all'Amorosa, posso tranquillamente dire "il mio corpo" e continuare a riconoscerlo in tutte le sue fenomeniche modificazioni; peraltro riconosciuto come tale anche da terzi. Per quanto, un paio di chili di atomi lipidici sarei disposta a disconoscerlo anche subito. E invece devo pedalare per liberarmene. Il solipsismo mentale a volte farebbe comodo.

Concordo. L'introspezione nicciana della falsa coscienza è un buon metodo per individuare e liberarci dalla cattiva etica. Non è l'unico maestro in proposito, ma è certamente uno dei più stimolanti, perchè accetta anche la negazione di se stesso: (in etica, soprattutto) "non vi sono fatti, ma solo opinioni. E anche questa è un'opinione."

Il metodo scientifico produce armi di distruzione di massa e medicina salvavita. Che famo ?

@sgiombo

La farneticazione dei contenuti non implica quella del metodo. Altrimenti Marx non avrebbe rovesciato la dialettica hegeliana e l'avrebbe lasciata alla rodente critica dei topi.

Vedo ondeggiamenti di puro scientismo che non mi aspettavo. La scienza "fisica" e storica può comprendere e spiegare, ma non può inventare nulla in campo etico. Pur potendo aiutare a costruire etiche migliori.

PS Infatti ho parlato di scienziati-filosofi, non di scienziati tout-court.

Intanto il solipsista dovrebbe rispondere a queste domande:

Citazione di: viator il 15 Ottobre 2018, 21:39:00 PM

Diciamo allora che la convinzione solipsistica dello scettico, del non credente, trascura di porsi un paio di quesiti.
1) Come è sorta la mia mente ? (evidentemente, esistendo solo essa, dal nulla).
2) In che modo essa continua a funzionare visto che sia il mondo esterno che il mio stesso corpo che il cibo che lo nutre.....non sono reali ?

Cui si aggiunge la questione che tutta la nostra vita, materiale e intellettuale, si basa su induzioni: una di esse è che domani ci sveglieremo nello stesso corpo, mondo fisico, condizione e relazioni sociali, di oggi. Su questo "atto di fede" viviamo la nostra vita e collochiamo le nostre attività e valori, inclusa la loro programmazione nel futuro. Ma non tutti gli atti di fede si equivalgono e la stocastica ci aiuta a classificarne l'affidabilità. La scommessa fa il resto: digiunare o non digiunare ? Experimentum crucis per ogni autentico solipsista.

"Datemi un bambino nei primi sette anni di vita e io vi mostrerò l'uomo": motto della Compagnia di Gesù fondata nel 1540

La manipolazione mentale è la forma più veloce inventata dall'evoluzione per modificare i comportamenti.

Appunto: il fumetto sublima il desiderio di qualcosa di diametralmente opposto alla realtà. Non di eroi illusori da fumetti necessitano la filosofia e la sua prassi.

Citazione di: Socrate78 il 17 Ottobre 2018, 20:05:41 PM
Sicuramente Nietzsche è affascinante per la forza con cui esprime le sue convinzioni, tuttavia se ci pensi Ipazia è anche una filosofia molto triste e per l'appunto nichilistica. Inoltre è molto irrazionale a mio avviso, essa non procede con il rigore della logica e della razionalità, ma dà per scontato ciò che deve dimostrare e che invece è assunto costantemente come vero: ad esempio quando FN afferma che la morale è nata dal risentimento dei deboli, degli emarginati verso chi invece era forte ed affermato socialmente dice qualcosa di molto generico, vago e per nulla dimostrato, avrebbe dovuto invece procedere con più logica per dimostrare davvero la verità di ciò che veniva detto. Inoltre, se così fosse davvero, non si può negare che si arriverebbe ad una ben triste conclusione, anche gli ideali più nobili sarebbero frutto di un inganno, quindi per quale motivo continuare a vivere in un mondo che inganna l'individuo sin dalla culla?

La critica alla morale di FN è incentrata sul cristianesimo e la sua morale da schiavi a cui il suo "immoralismo" oppone una ricetta morale diversa. Ma, diciamocelo francamente: che prova di sè hanno dato le grandi morali collettive storicamente vincenti, religiose e profane ? Sul cristianesimo è come sparare sulla croce rossa. Erano appena usciti dalle catacombe e già istituivano i loro stati cristiani, modello ISIS, e andranno avanti così fino alla rivoluzione francese. Rendendosi responsabili dei più riusciti e impuniti genocidi della storia che hanno accompagnato la nascita del capitalismo attraverso il colonialismo. Subito dopo i maomettani, che anche oggi ci danno perle di morale teologica coi loro martiri. Gli ebrei, similmente ai cristiani, freschi di diaspora e shoah, hanno già prodotto quattro generazioni di profughi palestinesi. Lasciamo la bibbia e andiamo tra gli illuminati, che non hanno ancora fatto i conti con le caste. Accenno appena all'invenzione delle morali da schiave degli schiavi e dei loro padroni.

Non meglio tra le morali laiche. FN aveva presente l'evoluzione della "morale da schiavi" giacobina finita nella dittatura napoleonica e diffidava altamente di quella socialista. La storia gli dà postuma ragione nell'epilogo tragicomico del primo stato del proletariato. Molta tragedia, culminata nel delirio polpottiano, cui gli stessi comunisti (vietnamiti) dovettero por fine per amor di patria (comunista). Poi il finale: fortunatamente indolore e imbevuto della vodka elsiniana, piuttosto che di sangue. Sono soddisfazioni "morali" anche queste (per noi comunisti). 

FN non poteva avere in mente l'esito della sua morale da signori: la bestia bionda martellante umiliata a Stalingrado e seppellita a Berlino due anni dopo, non senza essersi macchiata di uno dei più orrendi crimini contro l'umanità e aver rivelato, nel servilismo ad un regime di cartapesta, tutta la natura reale di morale da schiavi del nazismo e dei fascismi che lo osannavano. Brutti tempi per i profeti: non se ne salva uno. Però una cosa FN, più di tutti gli altri profeti e filosofi della modernità, ha azzeccato, ed è la natura circense dell'ultimo uomo dopo la morte di Dio. Coglieva già, come e forse più di Marx, la natura feticistica dell'amorosa (chiedo venia) Merce, che avrebbe invaso del suo spirito i templi della modernità, mentre le campane suonavano a morto dentro le chiese vuote della morale antica. Su quest'ultimo punto forse si sbagliava. Le religioni si rifondano anche sui cadaveri riesumati. Ma sono comunque costrette, impotentemente ora, ad adorare, sopra ogni altro, il dio mercantile che detta la Legge. 

Quindi ? La morale esce a pezzi dalla critica nicciana, compresa la sua stessa ricetta morale. Non resta che rivoltarlo, come fece Marx con Hegel, e trovare il bandolo della matassa transvalutativa verso l'oltreuomo (decisamente non più superuomo, consegnato definitivamente ai fumetti) col suo martello dialettico roteante sull'Amoroso Mercato e la sua morale subumana. Compito elettivo per filosofi.

FN aveva la lucidità dei folli. Nei suoi scritti c'è tutto e il suo contrario. Ma tanto nell'un caso che nell'altro c'è materiale di riflessione. Il suo meglio non è la visione politica del mondo, datata e spesso impresentabile, ma quella filosofica. Da cui c'è ancora molto da attingere, perchè in FN la filosofia era inscritta nella carne. Capisco comunque che il suo pensiero sia inconciliabile con qualsiasi forma di teismo, religioso o profano.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Ottobre 2018, 15:21:45 PM

Ah, ho capito cosa vuoi dire. ...Ma chiamare le creazioni tecnologiche "pratiche delle rappresentazioni" mi sembra piuttosto ...eccentrico. Restando nell'ambito della metafora, io le chiamerei piuttosto "frutti ...dell'albero della conoscenza".  :-)

Ma no. Se la critica della rappresentazione non è rappresentazione, ancor più non lo è il prodotto materiale della rappresentazione che, nella sua materialità, è critica palpabile, oserei dire "vivente", dei derivati metafisici della teoria della rappresentazione. Gli alberi della conoscenza li lascio all'Eden, dove hanno già combinato tanti guai   

Citazione di: viator il 15 Ottobre 2018, 21:39:00 PM
Salve. Lo spunto per questo argomento mi è stato fornito da DonaldDuck attraverso il seguente suo intervento comparso in "Tutto Bene e niente Male" : Cito : "Anche il fatto che si possa parlare di "esistenza" prescindendo dalla mente mi sembra un'altra supposizione gratuita. Tutto quello di cui possiamo parlare è racchiuso nella mente, non si dà, per quanto possiamo sapere o concepire, nessuna realtà senza mente (intesa come centro di coscienza, di soggettività), dato che la realtà è definita dalla mente stessa. Non smetto mai di stupirmi di come si continui ad ignorare questa semplice evidenza".

Secondo me si tratta di un annichilimento antropocentrico della causa nell'effetto: poichè la realtà è conoscibile solo attraverso la mente, senza mente non c'è realtà. Questa posizione può portare all'estremo di un solipsismo metafisico, che però non regge al confronto con la fisica, ma può alimentare vari tomi di filosofia idealistica. Può anche non arrivarci, prendendo atto che la causa evolutiva ha avuto come effetto un'intelligenza che interpreta la realtà attraverso la sua mente. Qui "realtà" gioca un ruolo ambiguo: come costruzione mentale del mondo e come ente sostanziale oggetto di conoscenza. Il solipsismo mi pare giochi proprio su questa ambiguità.

Citazione di: viator il 17 Ottobre 2018, 15:08:28 PM

Vedi Ipazia, quanto siamo diversi ?

Come il cielo e la terra

Tu sei così tanto ... metafisico. Ma anche un ottimo narratore ("...mi piacion le fiabe, raccontane altre...") salutoni.

@ Oxdeadbeef

Rispetto la tua visione e contraccambio con una mia impressione personale. (Temo che) la globalizzazione ci renda sempre più "affini" e che questa affinità coatta si converta in imperativi categorici che non fanno  sconti a nessuno: né sul piano politico-economico, né ambientale, né etico-filosofico.