Noi umani terra-terra dobbiamo accontentarci dei "modi di fare" la perfezione. Che non sono mica da buttare via. Quando scendo in bicicletta o con gli sci so che esiste un modo di fare perfettamente un tornante o una curva. Quando ci riesco so di aver eseguito un gesto atletico perfetto. Anche la Comaneci o Juri Chechi in gran spolvero agli anelli mi davano l'idea di perfezione. Ma lo so: si tratta di piccole cose umane, buone al massimo per una filosofia della prassi, che come la tua sottigliezza avrà capito, è la filosofia che prediligo.
Buona notte Viator

Certamente. Almeno la verità giudiziale, se devo mettere in galera o assolvere qualcuno.

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 21:19:36 PM

Secondo la mia ignoranza l'archè è individuabile in quello che io chiamo "il principio naturale del bene" e che si esprime con "nessuno distrugga o sottragga ciò che non sarà in grado di rigenerare o restituire".

La vedo dura. Quanto riciclabile è il tuo pc ? il petrolio che alimenta la centrale elettrica che lo alimenta ?

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 21:19:36 PM
Esso da una parte descrive il funzionamento del mondo (se si preferisce, della natura) il quale è l'unico ente che lo può trasgredire senza conseguenze negative o neganti il senso della propria esistenza.
Infatti la natura-mondo è ciò che può distruggere e sottrarre poiché è sempre perfettamente in grado di rigenerare e restituire.

Temo che i dinosauri non siano d'accordo con questa affermazione.

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 21:19:36 PM
Da altra parte (mi accorgo che moltissimi non afferrano proprio dei ragionamenti che non partano dalla sfera umana o che non includano punti di vista umani, possibilmente immediati e terra-terra) d'altra parte, dicevo, tale principio fungerebbe anche egregiamente per regolare le condotte umane, persino quelle di chi non crede che l'uomo non sia figlio della natura bensì di Dio.

Mi piacerebbe moltissimo afferrare ragionamenti che partano dalla sfera marziana o del mio cane, ma purtroppo non ci riesco. Anche se col secondo qualcosa di terra-terra riusciamo anche a comunicarcelo.

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 21:19:36 PM
Che l'etica e quindi poi la morale umana discendano forse dal funzionamento (cioè da una bieca ed impersonale sequenza di cause-effetti) del mondo ? Orrenda e scoraggiante ipotesi materialistica !! No, non possiamo svilire il vertice della (creazione od evoluzione, a seconda delle credenze) fino a questo punto !!. Saluti.

Se è uno scherzo, ritiro tutto 

1) Approfondisco l'indagine
2) Sì, potrebbe risultare che è solo un sogno di dio, o un ologramma, di cui noi siamo i cartoni animati, progettato da qualche entità astrale   Per ora teniamocela buona così.

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 14:07:04 PM

... la seconda che l'uomo probo, giusto fisicamente è assoggettato alla regola naturale corporea, perde con il più forte. ..

Ma anche no:

https://www.youtube.com/watch?v=7YyBtMxZgQs

La tecnologia, almeno su questo, la legge del più forte l'ha riscritta e modificata. E tutta un'etica con essa.

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 14:07:04 PM
ciao Ipazia,
vedo che il tuo esercizio è il ping pong, non rispondi ,i e cerchi falle nell'altrui, mio, pensiero.

Ho risposto, infatti sotto tu obbietti alla mia risposta che posso sviluppare

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 14:07:04 PM
Non penso ad un Dio in particolare, ma ad un principio filosofico, ad un archè originario ciò che ha creato il mondo
e che le religioni chiamano Dio: non è la stessa cosa. Perchè sia la cosmologia scientifica moderna, sia le cosmogonie spiritualii
pongono dei livelli e delle origini.
Ne discende, che l'uomo non è osservabile ,descrivibile, razionalizzabile, a prescindere dai principi universali, in quanto sottostà ad un ordine universale.

Disordine universale, piuttosto

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 14:07:04 PM
Se l'uomo ha una morale ,non può come intende la scienza moderna venire dal nulla e sparire nel nulla, come si ritene della vita, senza senso e significati, in quanto rispondono al livello superiore dell'archè, del principio originario .

Coloro che ritengono che la vita venga dal nulla e finisca nel nulla è coerente che non vi sia una morale a cui rispondere, in quanto priva di ontologia .Invece  penso che sia ontologica e se è e in quanto esiste  significa che risponde al principio di un ordine superiore, l'archè.

E' contraddittorio fidarsi di un determinismo fenomenico per le cose, e non pensare che se è riconosciuta una morale anch'essa abbia una causa originaria.

L'archè é fantasia metafisica di scarsa consistenza filosofica. Homo sapiens proviene da un'evoluzione di miliardi di anni e tale evoluzione l'ha fornito anche di uno strumento essenziale per un animale sociale, ovvero un istinto o pulsione morale, necessaria per la sua sopravvivenza tanto quanto le zanne e gli artigli. Quanto sopra vale per ogni specie di animali sociali con complessità "etiche" diverse.
I contenuti di questa pulsione si adeguano alle condizioni ambientali (ethos) e ai costumi (mores) che via via storicamente si affermano. Non vi è altro che la storia umana come materiale su cui rimodellare le etiche del presente e progettare quelle del futuro.

No, è un'interpretazione. Come tutto ciò che attiene le "scienze umane".  Il concetto V-F vale solo nel mondo deterministico e resta sub judice fino alla prossima falsificazione; VERO solo nel campo di conoscenze in cui è stato verificato, o meglio non falsificato, tale. Per cui anche nel campo delle scienze dure sempre di una verità intesa in senso debole si tratta. Verità forte esiste solo nel campo del tutto artificiale della logica-matematica. Per quanto anche lì solo nel suo ambito paradigmatico perchè è sempre possibile, vista l'artificialità, inventare paradigmi logico-matematici differenti.

Citazione di: bobmax il 03 Settembre 2018, 10:11:16 AM
Il principio di non contraddizione è indispensabile per il pensare determinato, ma non è la Verità.
Perché nel mondo A non è mai uguale ad A. Ossia non vi è niente che sia uguale a se stesso.

Non è la "Verità" nelle relazioni indeterministiche tra viventi, dove la relazione popperiana V-F non ha senso.
E soprattutto: nel mondo reale dei viventi vi sono tanti A,B,C, tutti diversi tra loro, che interagiscono dialetticamente, non deterministicamente.
Insomma confermo quanto scritto nell'altra discussione.

@Carlo

Entrambe le citazioni sono fuorvianti. Te credo che nel mondo deterministico di cui si occupano Popper e la Scienza non esiste la sintesi, ma la falsificazione. Ma nell'universo indeterministico dei rapporti tra viventi la relazione non è Vero-Falso, ma l'esito, sempre incerto, di un conflitto. Anche tra gli animali: talvolta vince il leone, altre volte il bufalo. E i falsificatori Popper e Carlo restano col cerino in mano.

Esiste un concetto pratico di perfezione. Si chiama "stato dell'arte" e si verifica quando una disciplina, e chi la pratica, possiedono il meglio delle conoscenze e competenze di quella disciplina. C'è dappertutto: professioni, sport, arti, linguaggio, scienza, tecnologia, ... Considerando che anche le discipline si evolvono: nascono, crescono e muoiono, essa ha certamente un andamento parabolico. Il piacere consiste nel condividere il punto più alto della parabola. Nel presente, ma anche in maniera postuma. E perfino nella prefigurazione di esso. Cosa che accade spesso nella ricerca scientifica, ma pure nello sviluppo artistico e filosofico.

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 10:05:20 AM

ma come spiegare che i grandi saggi e sapienti erano di due, tremila anni fa. I Gesù, i Buddha, i Lao Tze, i Confucio
le scritture vediche, le stesse sacre scritture religiose e poi...............il nulla.
Siamo eticamente e moralmente progrediti rispetto a quegli antichi saggi? lascerei da parte l'aspetto religioso in sè e per sè, prendiamo solo l'aspetto morale ed etico.

Mettiamoci pure Maometto e completiamo la storia delle grandi religioni. Perchè è appunto una storia di religioni che hanno ingessato il pensiero per oltre mille anni. Lo hanno fatto, e continuano a farlo, anche con la violenza, contro chi al pensiero religioso ha cominciato a porre la questione della nullità dei numi. Lasciandoci pure i suoi bravi martiri sul campo. Quando, a gran fatica, il gesso è stato rimosso, si è cominciato a macinare un discorso etico esente dai numi. Lo ha fatto il marxismo (e continua a farlo in Cina pur nel mutato spirito dei tempi) con un esito catastrofico in Europa. Lo ha fatto Nietzsche, con tante caselle vuote da riempire ancora tutte lì davanti a noi. Lo ha fatto il capitalismo cannibalizzando il pensiero ateo. E qui concordo.... il nulla. Un nulla che ha rispalancato la storia al peggior nulla teistico. Insomma la partita è ancora aperta e gli antichi saggi, teisti o atei (ne abbiamo anche noi lungo il filone scientifico-filosofico), restano lì con le loro perle di saggezza, benvenute a prescindere. Magari utili a riempire le caselle lasciate vacanti da FN, Wittgenstein, Marx e altri.

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 10:05:20 AM
ma chi determina la  tutela e la gratificazione della vita umana?
Con rispetto ed onestà, Ipazia, mi pare alquanto nebbioso, credere ontologicamente, ma darne un senso evolutivo storico per  accettare che la fenomenologia della storia sia il progresso delle coscienze?
Questa storia ha prodotto lager e due guerre mondiali , massacri di massa, nel tempo in cui la tecnica dava aerei e automobili
Non si accompagna la coscienza morale con la storia umana, l'una non progredisce con l'altra

Mi spiace: tertium non datur. Abbiamo solo la storia come possibilità maieutica. Non è che ai tempi della vita di Dio le cose andassero molto meglio, quindi, anche dopo la sua morte è possibile progredire eticamente. Vi sono molti indicatori che vanno in questa direzione: speranza e tenore di vita, cure mediche, istruzione, alimentazione, emancipazione della donna e rispetto della sessualità "eretica". Il problema etico contingente è l'inumanità del mercato capitalistico e il suo imponente apparato ideologico-sacerdotale di supporto etico-propagandistico. Subito dopo, ma strettamente connessi: i limiti dello sviluppo minacciati dal cattivo infinito economico e demografico (supportati ideologicamente anche dall'illusoria provvidenza divina) Non è una bazzecola, ma prima o poi, probabilisticamente, seppelliremo anche l'Ultimo Uomo e gli ultimi shaid.

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 09:43:17 AM
Perchè è giusto che se le risorse economiche sono nei loro suoli siano adeguatamente pagati e possano vivere decorosamente nei loro Paesi di origine.
Ma nessuno di questi coraggiosi paladini nostrani occidentali che gestiscono gli effetti e mai le cause delle colonizzazioni si scaglia "eticamente,"moralmente" contro chi crea miserie per troppi  e ricchezze per chi è già ricco e potentato.

Ma come mai potrebbero    Sono la loro principale fonte di sussistenza. E fanno bene i ricchi e potenti ad ingrassarli. Costa molto meno che togliere le tende dalle miniere, pozzi e terreni africani e fanno un servizio eccellente di lobbing nei paesi di destinazione dell'esubero demografico espropriato di quelle risorse.

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Ottobre 2018, 22:28:09 PM
CARLO
Eraclito ha scritto di peggio: che il conflitto degli opposti, quindi la guerra, è il motore della civiltà!
Come già dicevo a Phil, il problema è che nessuno dei dialettici del passato si è mai preso la briga, come ho fatto io, di sintetizzare le regole che la costituiscono e di darle così uno statuto ben riconoscibile e sempre uguale a se stesso. E, soprattutto, che nessuno di loro (dai taoisti a Hegel) ha mai sottolineato la necessità - assolutamente irrinunciabile - di distinguere le opposizioni dialettiche dalle comuni contraddizioni.
Senza una tale distinzione le coppie di opposti sono stati trattati (e lo sono tutt'ora) alla stregua di contraddizioni e, come tali, l'uno viene sacrificato (privato di dignità ontologica) e l'altro assolutizzato. Nella storia della nostra cultura, per esempio, sono stati alternativamente dichiarati apparenti (o non fondamentali) la Materia in nome dello Spirito (manicheismo) o lo Spirito in nome della Materia (materialismo); la Ragione in nome della Fede (misticismo) e la Fede in nome della Ragione (ateismo); l'Essere in nome del Divenire (Eraclito) e il Divenire in nome dell'Essere (Parmenide); la Legge in nome della Libertà (anarchia) la Libertà in nome della Legge (dittatura); la fedeltà in amore in nome dell'emancipazione (libertinismo) e l'emancipazione in nome della fedeltà (moralismo religioso); l'Etica in nome della Natura (Nietzsche) e la Natura in nome dell'Etica (spiritualismo); l'Oggetto in nome del Soggetto (soggettivismo), il Soggetto in nome dell'Oggetto (oggettivismo scientista); il Femminile in nome del Maschile (maschilismo-patriarcato), il Maschile in nome del Femminile (femminismo-matriarcato), ecc..
In altre parole, da questa mancata distinzione sono proliferate decine e decine di filosofie-ideologie estremiste, assolutiste, squilibrate.
SIA: Cheap Thrills
https://youtu.be/iujQgWDFZc4

Infatti Eraclito riteneva Polemos (tra cui la guerra) il principio fondamentale. Ma da allora il concetto dialettica si è trasformato. Comunque anche l'etimologia aiuta: tecnica del dialogo tra posizioni contrapposte. Siamo molto lontani dal concetto di armonia che implica ab origine l'accordo tra note diverse. Inoltre mi pare ti soffermi troppo sulla contrapposizione dualistica tesi-antitesi interpretandola in senso antico come banale soppressione del perdente. La dialettica moderna invece è sintetica, non elisiva. E' sintesi vera tra elementi contrapposti che produce un nuovo ente antropologico diverso da entrambi i contendenti. L'unica armonia possibile nella dialettica reale è che la sintesi sia migliore del conflitto che l'ha prodotta. Ovvero che la sintesi permetta un andamento armonico in ciò che si è realizzato. Quindi la dialettica triadica moderna è più ottimista di quella antica dualistica contro cui, un po' donchisciottamente ti scagli. In ogni caso, poichè nessuna sintesi ha mai raggiunto l'armonia prestabilita, il passaggio dall'utopia alla scienza è ancora del tutto incerto. E temo non lo sia solo per questioni teoriche. (forse solo le piante, che si nutrono di acqua, aria e sali minerali, hanno raggiunto un'armonia universale, per quanto qualche dispetto tra loro continuino a farselo)

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 00:32:37 AM
rispondo sia a Ipazia che Phil,
perchè in fondo la pensate allo stesso modo.
vale a dire non ho ancora capito in cosa credete.
la morale è ontologica?  E' plastica è liquida, è un vestito da indossare al pret a porter?...

Tralascio il resto che mi pare solo incenso bruciato al signore di Eraclito, Polemos

Rispondo per me. L'istinto morale è ontologico e si affina diventando cosciente fin dalle prime cure parentali. Lo è anche in molte specie di animali sociali. Le morali/etiche (la distinzione la lascio agli azzeccagarbugli) pratiche sono prodotti empirici dell'evoluzione ed etimologicamente si rifanno ai mores ed ethos in cui una comunità si trova immersa. In quanto prodotti empirici sono trasformabili razionalmente venendosi a determinare situazioni diverse dalle precedenti. Personalmente ho una mia fissa opinabile: ritengo che la tutela e gratificazione della vita umana sia un centro di gravità permanente del processo evolutivo etico, siano un fondamentale etico (Non intendo la vita ideologicamente strumentalizzata degli embrioni e dei cadaveri appesi al filo, ma quella reale degli umani fatti, formati e senzienti). Ritengo ciò da atea, consapevole che la vita è l'unica ricchezza effettiva di ogni essere vivente, umani compresi. Ovviamente vi sono situazioni in cui la vita umana può essere sacrificata. Ma sono eccezioni alla regola, non altre regole. Infatti, ad un'analisi approfondita, queste eccezioni si incardinano perfettamente nella regola. Perchè la vita umana è anche la sua qualità e i suoi principi, che ne costituiscono il corredo etico ineliminabile senza distorcere il senso stesso di quella vita storicamente determinata.

Il sovranismo è inevitabile finchè la forma stato sarà lo stato nazionale. Il motivo è ovvio: a mantenere lo stato sono esclusivamente i cittadini di quella nazione. Così come sono gli unici a pagare gli interessi sui propri debiti di stato. L'Europa è uno stato federale abortito per molteplici motivi: troppe lingue, stili di vita, politiche estere ed economie differenziate. Cui si aggiunge, come nella fattoria degli animali di Orwell il dato incontrovertibile che tutti sono uguali, ma qualcuno è più uguale degli altri. E dall'Europa ne trae i vantaggi maggiori, vuoi perchè ha ingessato i concorrenti con la moneta unica e Maastricht, vuoi perchè, avendo un pedigree coloniale di tutto rispetto, coinvolge i partner nei suoi interessi neocoloniali. Uno di questi paese se ne sta uscendo ed è un bene. La vicenda del debito greco è emblematica: si sono salvate le banche francesi e tedesche da una perdita miliardaria accollando il debito ai cittadini europei. Così siamo messi peggio di come Hitler aveva previsto. Il che è tutto dire. Gli intellettuali, ed in particolare quelli della defunta sinistra italiana, vivono di fumus ideologico che affidano alla carta. Con la quale la BCE si fuma un sigaro succulento e tira avanti nell'unica Europa che esiste: quella su misura del capitalismo finanziario globalizzato. Attali disse: ma cosa crede la plebe europea che l'euro sia stato inventato per la sua felicità ?! La plebe europea non lo crede più e tra sei mesi dirà la sua.