Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2018, 21:03:04 PM

Citazione di: Lou il 10 Settembre 2018, 20:35:43 PM
Non penso sia così "tutto qui", Carlo, o meglio, il rapporto appare invertito: la scienza rincorre le applicazioni cretative e tenta di descriverne i fenomeni a cui dan corso. In un certo senso è è la tecnica che apre scenari inediti alla scienza, volendomi mantenere nella distinzione che poni, in modo, diciamo di trend genealogico.

CARLO
Certo. L'applicazione creativa del sapere scientifico si riflette anche in un potenziamento degli strumenti di osservazione e di ricerca della scienza stessa (dal cannocchiale, al microscopio, ai telescopi in orbita, alle telecamere inviate su Marte, ecc.).

Non solo: è il potenziamento degli strumenti tecnoscientifici a rendere possibile nuova scienza. Quindi Lou ha perfettamente ragione.

Far dipendere la conoscenza (episteme) dalla tecnica, dopo che la tecnica si è già appropriata di tutti gli aspetti della nostra sopravvivenza, ha sicuramente risvolti inquietanti. Se poi aggiungiamo che sta proliferando pure una filosofia ad hoc, lo scientismo, che sovrastruttura, urbi et orbi, questo dato strutturale della nostra evoluzione, non posso che condividere la tesi iniziale della discussione. Con una postilla: Big Science è molto più intrusiva, ubiquitaria e potente degli antichi Numi.

Citazione di: viator il 07 Settembre 2018, 12:52:32 PM

L'amore - anche restando nel limitato ambito umano - ho già detto che è la pulsione ad includere (essere inclusi) e/o a capire (essere capiti).

L'incapacità di provare amore (la quale include quindi la capacità di odiare) non è altro che l'incapacità di capire a fondo.

Se qualcuno si trovasse a poter capire tutto ciò che incontra, ti assicuro che non potrebbe fare a meno di amare tutto ciò che incontra.

Restando nel limitato ambito umano risulta piuttosto che la pulsione ad includere abbia generato odio, sia da parte di coloro che non volevano essere inclusi, che da parte, come giustificazione, degli inclusori. Escludo pure che ci fosse dell'incapacità a capire a fondo, perchè inclusi e inclusori capivano benissimo cosa stava accadendo e cosa frullava nelle rispettive teste. E, mutati i rapporti di forza, mutavano le inclusioni, ma non l'odio da esse generato.

La sussunzione del reale Tutto sotto il segno di Eros è difficilmente praticabile in un universo biologico costretto a ricorrere a Thanatos per includere l'Altro.

La scienza, attraverso la falsificazione, è la prima maestra nella critica dell'esperienza percettiva e affossatrice di teorie sul "reale". Sempre pronta ad aggiornare i propri modelli rappresentativi appena compare una nuova scoperta agli occhi, non della propria consapevole limitatissima percezione sensoriale della realtà, ma di protesi artificiali la cui "percezione" ne dilata i confini.

La filosofia fa bene a presidiare le pretese volgarmente egemoniche dello scientismo, ma c'è la rappresentazione (del mondo) e c'è la pratica di questa rappresentazione. E ciò comporta che la pratica delle rappresentazioni non è essa stessa una nuova rappresentazione. E poichè la mente/coscienza si porta sul piano della consapevolezza critica e non su quello delle rappresentazioni, sa perfettamente distinguere una pratica che funziona da una che non funziona, traendo le ovvie conclusioni sulle rappresentazioni teoriche che le sottendono.

Tanto l'aumentata "percezione" delle macchine sempre più intelligenti che l'importanza e dimensione crescente della cosa per noi sulla cosa in sè , rendono problematica e bisognosa di aggiornamenti la risposta metafisica. L'ontologia corre e la metafisica ha il fiato grosso.

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Ottobre 2018, 21:10:10 PM
Ciao Sgiombo
A parer mio ancor prima del "dove" (è la morale), è il caso di stabilire il "cosa" (è la morale). Perchè la definizione
di essa non è univoca, ed è su questa non-univocità che, per così dire, si gioca la partita.
Ti propongo la seguente definizione: la morale (o etica che dir si voglia) è la condotta rivolta al bene. La qual
definizione, come ovvio; ci rimanda allo stabilire un'altra definizione; quella di "bene" (e qui la facciamo finita con
questo gioco di scatole cinesi...).
Quindi: cos'è il "bene"?
Ti cito il Dizionario Filosofico di N.Abbagnano: "l'analisi della nozione di "bene" mostra subito l'ambiguità che essa
cela: giacchè il bene può significare o ciò che è - per il fatto che è - o ciò che è oggetto di desiderio, di
aspirazione etc".
Mi sembra che la tua definizione di "bene" ("ciò che è utile alla sopravvivenza e riproduzione di individui e specie")
rientri nella prima di quelle due categorie (infatti tu non dici che quello è ciò che desideri, ma che è quello che è).
Questo ti porta a squalificare come immorali quei comportamenti non conformi all'"essere" che affermi (senza, naturalmente,
tener conto che quei comportamenti potrebbero essere stati dettati da un desiderio ben preciso - magari di vivere meglio io
piuttosto che altri, o magari proprio vivere io piuttosto che altri...).
Torno sul dilemma filosofico di cui dicevo in un precedente intervento: cosa saremmo disposti a fare per evitare la morte
di uno sconosciuto che vive in un paese sconosciuto, a migliaia di kilometri da noi?
Saremmo disposti a donare una grossa somma di denaro, tutto ciò che possediamo o la stessa vita di un nostro familiare?
Certo, sacrificheremmo forse un figlio per evitare la morte di migliaia di persone a noi sconosciute? Non sembrino queste
cose poi così assurde (anche se in un certo qual modo lo sono). Perchè la loro presunta assurdità ci mette davanti alla
domanda: cosa faccio io per gli altri, e cosa sarei disposto a fare?
Quante volte abbiamo anteposto il NOSTRO interesse personale o l'interesse di una ristretta cerchia a quello di un non ben
definito "interesse generale"? Quante volte abbiamo tacitato la coscienza con gli argomenti più disparati per non ammettere,
ecco che torna il punto, che il "bene" da noi preferito è stato quello che è oggetto di desiderio e di aspirazione (non
quello che è)?
La filosofia anglosassone (per la quale il "bene" è l'utile individuale, quindi è ciò che è oggetto di desiderio) se la
cava troppo facilmente: c'è Dio che interviene a regolare per il meglio le volizioni individuali (un concetto che in
economia si traduce con il vero fondamento di tutto il liberismo, e cioè la "mano invisibile" di A.Smith), ma per
quanto riguarda la filosofia "continentale", la nostra?
Per la "nostra" (ho qualche dubbio su questo aggettivo possessivo, visto che ormai la mentalità anglosassone sta dilagando)
filosofia il "bene" è ciò che è; e che lo è "assolutamente", cioè a prescindere dalla volizione soggettiva.
La nostra è dunque una posizione molto più scomoda di quella anglosassone; una posizione che, se presa seriamente (cioè alla
lettera), ci obbligherebbe a scelte morali pesantissime: persino a sacrificare noi stessi o la nostra famiglia sull'altare
della sopravvivenza e riproduzione degli altri.
saluti

Trovo questa impostazione del problema etico non abbia sbocco proprio per la sua impostazione idealistica, imperniata su una concezione platonica del Bene (ancorata implicitamente al valore Vita, cosa su cui invece, materialisticamente, concordo). L'etica è qualcosa di molto concreto, finalizzato alla sopravvivenza di una comunità umana con aspetti egoistici e altruistici equamente ripartiti. Ma le comunità umane sono molte e differenziate per condizioni oggettive, prima che soggettive. E spesso confliggenti tra loro. L'idea di un Bene universale è pura ideologia: nel deserto è Male sprecare l'acqua, in Irlanda, no. Gli esempi qui riportati sulle carestie indiane illustrano alla perfezione il concetto. Quello che a noi di tradizione "cattolico-romana" pare assolutamente inaccettabile, è più che accettato non solo dalle caste indiane superiori, com'è logico, ma pure da quelle inferiori che hanno subito un male concreto, che però non è considerato Male nel loro orizzonte etico. Tutt'al più si consoleranno pensando che nella prossima reincarnazione, se rispettano il loro Karma, potranno rinascere in una casta superiore.

Quindi va bene così; ognuno con la sua etica ? No, esistono etiche più datate che vanno seppellite e forme di convivenza umana più adatte all'ampliamento del concetto di comunità umana, che, fatta la tara degli slanci pindarici dell'idealismo dei trattati, è un dato evolutivo reale. Ma il fatto che se muore uno della mia famiglia, o comunque che conosco, mi coinvolga di più della morte di un perfetto sconosciuto è l'ultimo problema che mi pongo in termini etici e lo trovo assolutamente naturale. Come naturale, nel limite delle possibilità materiali mie e della mia comunità, darmi da fare per le "magnifiche e progressive sorti dell'intera umanità".

Infine, un'etica idealistica rigorosa dovrebbe risolvere anche il problema della bistecca di manzo e della vita contenuta in una carota. Perchè non lo fa ?

@sgiombo
, lasciamo spazio al bene e al male. Se ne riparlerà nelle appropriate discussioni.

Stavolta concordo con CP. Tutta sta storia della "rappresentazione" mi rammenta l'aneddoto di quel guru indiano, seguace della teoria della rappresentazione, che inseguito da un elefante inferocito fuggiva a gambe levate. Il che suscitò lo scherno dei "materialisti" che gli dissero: "ma perchè fuggi ? l'elefante inferocito è solo una rappresentazione". Al che egli rispose: "non sono io che fuggo, ma è la mia rappresentazione". Potendola raccontare, sembra quasi che la disputa teorica sia finita con la sua vittoria. Ma la disputa pratica sarebbe finita ben diversamente se la "rappresentazione" dell'elefante lo avesse raggiunto   

Anche la teoria metafisica della rappresentazione necessità di una sua gerarchia rappresentativa tra enti di natura diversa. La scienza semplifica il processo, eliminando il fattore costante della rappresentazione, e distinguendo chiaramente tra fenomeni sperimentalmente riproducibili oppure fenomenologicamente osservabili, ed enti immateriali di tipo logico-matematico o più o meno fantastici, sui quali essa scienza si approccia attraverso la psicologia e le neuroscienze. Fatto salvo l'ambito dei fenomeni sociali, il cui esito è recalcitrante ad ogni legge deterministica, su cui la scienza ha ben poco da dire, e pure la filosofia non sta messa granchè bene.

Concordo con Schopenauer sulla "rappresentazione" animale. Decisamente più plausibile della sua negazione. I delfini riescono, grazie agli ultrasuoni, a rappresentarsi la "forma" di "oggetti" nascosti da uno schermo visivo. E nessuno può escludere che quella forma e oggetto non siano più reali di quelli della filosofia. Il misantropo tedesco ne sarebbe certamente contento.

Citazione di: sgiombo il 14 Ottobre 2018, 11:16:06 AM
Per ontologia intendo lo studio, la ricerca della conoscenza della realtà nei termini più generali astratti in cui essa possa essere considerata; realtà in generale che secondo me eccede la particolare realtà fenomenica materiale scientificamemnte conoscibile.
Dunque per me, contrariamente ai monisti materialisti, l' ontologia non sarà mai inglobata nei confini della scienza, sarà sempre materia di studio filosofica.

Vi è un'ontologia degli enti reali che conviene lasciare alla scienza, compreso dio quando lo si spaccia per ente reale (e con ciò rispondo a Pierini) e un'ontologia dei concetti e degli enti immateriali che appartiene alla filosofia, inclusa la filosofia della scienza o epistemologia. Quindi il confine c'è, ma non è del tutto invalicabile da parte di filosofi-scienziati che hanno una preparazione sufficiente per non confondere i due "regni", ma che ne permettono la reciproca comunicazione e collaborazione.

Citazione di: sgiombo il 14 Ottobre 2018, 10:49:23 AM

Per esempio non é di fatto possibile prevedere il singolo risultato del lancio di due dadi o di una moneta non truccati

Certo che sappiamo il risultato: 1) compreso tra 2 e 12 2)testa o croce. Il risultato del lancio di un umano è invece incalcolabile: Mozart o Hitler, Ipazia o sgiombo, più qualche altro miliardo di risultati. Difficile renderli tutti deducibili anche per Big Brother  
Scienza e politica ci provano continuamente a programmare gli umani, ma risulta difficile anche con un cane o un delfino. L'autocoscienza continua a produrre cigni neri e l'opera di sbiancamento si riduce alle mitologiche, sterili, fatiche di Sisifo e Tantalo.  Meglio trattarla come una variabile indipendente e, piuttosto che calcolarla, cercare di persuaderla. La persuasione razionale è l'unico comportamento deterministico possibile nell'universo antropologico, barcamenandosi tra le diverse pulsioni sempre in bilico tra razionale e irrazionale.

Che ci siano semplificazioni positivistiche, d'accordo (peraltro di peso assai diverso tra i citati). Ma che la presa d'atto che l'ontologia degli enti reali si andava spostando dalla filosofia alla scienza non mi pare pessima filosofia irrazionalistica, ma superamento di superstizioni millenarie. Spostare i confini della scienza non obbliga ad allargare quelli dello scientismo. Ma sicuramente restringe quelli dell'irrazionale.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2018, 09:20:23 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 14:28:45 PM


Sono veramente stupito della diffusione di questo per me evidentissimo paralogismo per il quale l' essere deterministi (consapevoli del proprio agire deterministico) dovrebbe per forza diminuire la determinazione nel proprio agire:

E perché mai ? ? ?

La storia é piena di deterministi "accanitamentissimamente" dediti alle più svariate cause.

Non mi riferisco al libero arbitrio in salsa cristiana (utile a bypassare lo scolio della assoluta-bontà-di-dio), e considero pseudologismo l'argomento di un'etica proprietà privata dei numi. I deterministi sono accanitamente determinati a perseguire le finalità della loro volontà deterministicamente orientata, ma indeterministicamente interpretata, in quanto volontà. Un sistema è deterministico quando date le condizioni iniziali è possibile prevedere quelle finali per puro calcolo. La sonda che atterra su Marte. Se sbaglia bersaglio è solo un errore di calcolo. Ma se la sonda potesse decidere di atterrare sulla Luna, tutto l'ambaradan deterministico fallirebbe. Dove esiste un ente definibile come volontà, per quanto essa sia deterministicamente costituita dagli elementi "intrinseci" del suo universo evolutivo, il determinismo cessa di far valere le sue leggi.

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 14:28:45 PM


Sono veramente stupito della diffusione di questo per me evidentissimo paralogismo per il quale l' essere deterministi (consapevoli del proprio agire deterministico) dovrebbe per forza diminuire la determinazione nel proprio agire:

E perché mai ? ? ?

La storia é piena di deterministi "accanitamentissimamente" dediti alle più svariate cause.

Non mi riferisco al libero arbitrio in salsa cristiana, e considero pseudologismo l'argomento di un'etica proprietà privata dei numi. I deterministi sono accanitamente determinati a perseguire le finalità della loro volontà deterministicamente orientata, ma indeterministicamente interpretata, in quanto volontà. Un sistema è deterministico quando date le condizioni iniziali è possibile prevedere quelle finali per puro calcolo. La sonda che atterra su Marte. Se sbaglia bersaglio è solo un errore di calcolo. Ma se la sonda potesse decidere di atterrare sulla Luna, tutto l'ambaradan deterministico fallirebbe. Dove esiste un ente definibile come volontà, per quanto essa sia deterministicamente costituita dagli elementi "intrinseci" del suo universo evolutivo, il determinismo cessa di far valere le sue leggi.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Ottobre 2018, 11:19:52 AM

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2018, 11:01:05 AM
Le pretese ontologiche della religione sono state, con errore sperimentale trascurabile, falsificate.

CARLO
<<Falsificate>> da cosa?

Dalla Scienza che non moltiplica gli enti senza necessità e fin dai tempi napoleonici affermò che si può spiegare l'universo senza l'ipotesi Dio. Hybris imperdonabile, ma la scienza è fatta così e malgrado i salti quantistici continua a considerare altamente improbabile che due enti, e le rispettive narrazioni, possano coesistere nello stesso spazio nello stesso tempo. La scienza non è democratica, disse qualcuno. Non lo è sicuramente la scienza medica: o le cure o le preghiere. Pare che tra gli umani evoluti anche i teisti propendano per le cure. Eventuamente supportandole, in seconda istanza, con le preghiere. Magra consolazione per Dio, che lascia intravedere l'ipotesi che la scienza, e la mela (dell'Eden, che ritorna con Newton), siano davvero creature di Satana 

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Ottobre 2018, 11:19:52 AM

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2018, 11:01:05 AM
IPAZIA
Rimane aperta la dimensione psicologica della religione. Ma anche lì, dalla filosofia materialistica alla psicologia, tanti processi sono stati scandagliati e scartati dall'interno stesso delle "scienze umane".

CARLO
<<Scartati>> da chi? Chi ha <<scartato>> la possibilità che la realtà del "sacro" si manifesti all'uomo sotto forma di sogni, visioni, ispirazioni mitico-poetiche o esperienze estatiche? E' proprio questa la "dimensione psicologica" a cui allude Jung:

Dopo un accenno alla corrente filosofica che va da Feuerbach a Nietzsche passando per Marx, va considerato (psicologia) che sa già ai tempi di Dostoevskij per Cristo erano brutti tempi, oggi un Cristo avrebbe più probabilità di finire al TSO che in croce. E constato che anche Jung se la passa male con la comunità psicologica ed è semplicemente impresentabile in ambito neuroscientifico. Per quel che vale ovviamente. Perchè non è compito delle neuroscienze parlare di anima. E gli archetipi appartengono più all'anima (di Jung) che all'evidenza scientifica. Nel cui ambito epistemico, suppongo, gli psicologi desiderino rimanere.

Quanto al "sacro", mi rifaccio a ciò che lo rende: il sacrificio. La religione era partita alla grande, con sacrifici umani, ma poi si è, meritoriamente, accontentata di sacrifici metaforici, finiti in liturgie sempre più stanche. Il sacrificio è rimasto appannaggio reale di chi riproduce la specie umana col parto e di chi la conserva col lavoro. Il sacro sta lì. Tralascio la guerra che dalle Termopili ne ha fatta di strada ed oggi il "guerriero" si limita a premere un bottone che produce opera più di macelleria umana, prevalentemente non combattente, che di sacrale sacrificio di se', per qualche causa, solitamente sbagliata.

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 09:30:39 AM
Ma se sei veramente convinto (come me; salvo l' accenno all' arché, per me essendo invece la conseguenza naturalissima dell' evoluzione biologica) che "l'uomo sia morale (perchè la morale è ontologica quanto l'archè)" non cedo dovresti concludere che dopo la "more di Dio" necessariamente uomo debba "deviare, spostare surrogare il sistema valoriale morale ad esempio nel valore economico": può benissimo, almeno in linea teorica, di principio, riconoscere (grazie anche all' "aspetto "mentale" che lavora su piani diversi, molto più complessi") una più avanzata, più autentica, più adeguata ai tempi declinazione del "nucleo immutabile" della "costellazione valoriale universale".

Concordo sulla replica, esclusa l'evoluzione "biologica". Si tratta di evoluzione "culturale". La pulsione morale è biologica, ma la sua interpretazione del reale, evoluzione, sviluppo, no.

CitazioneMa il potere non é invincibile.

Coraggio!

Ottimismo della volontà!

Quindi, da qualche parte, la libertà di agire, detta anche vituperatamente libero arbitrio, esiste 

Ci si può giocare con gli imperativi ma non tutti si equivalgono. Alcuni sono inevitabili: Natura, sviluppo scientifico-tecnologico. Su altri, come quello da me posto, la testa dentro il cappio ce la mettiamo quotidianamente con le nostre mani. In ogni caso le dittature sono aggirabili e nei loro interstizi e impotenze un piccolo spazio di libertà si trova sempre. Anche in quella più etica, la Natura. Usando la scienza. Su quelle parodistiche mi auguro non si faccia male nessuno.    Per quanto anche tra i consessi metafisici, soprattutto se c'è qualche nume di mezzo, le legnate non sono state meramente teoriche nel corso della storia.

Le pretese ontologiche della religione sono state, con errore sperimentale trascurabile, falsificate. Rimane aperta la dimensione psicologica della religione. Ma anche lì, dalla filosofia materialistica alla psicologia, tanti processi sono stati scandagliati e scartati dall'interno stesso delle "scienze umane". Contrariamente ai tempi di Pascal, oggi si hanno più probabilità di azzeccarci scommettendo sull'inesistenza di Dio. Sono altri i destini per cui Biancaneve ha da essere risvegliata.