Stavolta concordo con CP. Tutta sta storia della "rappresentazione" mi rammenta l'aneddoto di quel guru indiano, seguace della teoria della rappresentazione, che inseguito da un elefante inferocito fuggiva a gambe levate. Il che suscitò lo scherno dei "materialisti" che gli dissero: "ma perchè fuggi ? l'elefante inferocito è solo una rappresentazione". Al che egli rispose: "non sono io che fuggo, ma è la mia rappresentazione". Potendola raccontare, sembra quasi che la disputa teorica sia finita con la sua vittoria. Ma la disputa pratica sarebbe finita ben diversamente se la "rappresentazione" dell'elefante lo avesse raggiunto   

Anche la teoria metafisica della rappresentazione necessità di una sua gerarchia rappresentativa tra enti di natura diversa. La scienza semplifica il processo, eliminando il fattore costante della rappresentazione, e distinguendo chiaramente tra fenomeni sperimentalmente riproducibili oppure fenomenologicamente osservabili, ed enti immateriali di tipo logico-matematico o più o meno fantastici, sui quali essa scienza si approccia attraverso la psicologia e le neuroscienze. Fatto salvo l'ambito dei fenomeni sociali, il cui esito è recalcitrante ad ogni legge deterministica, su cui la scienza ha ben poco da dire, e pure la filosofia non sta messa granchè bene.

Concordo con Schopenauer sulla "rappresentazione" animale. Decisamente più plausibile della sua negazione. I delfini riescono, grazie agli ultrasuoni, a rappresentarsi la "forma" di "oggetti" nascosti da uno schermo visivo. E nessuno può escludere che quella forma e oggetto non siano più reali di quelli della filosofia. Il misantropo tedesco ne sarebbe certamente contento.

Citazione di: sgiombo il 14 Ottobre 2018, 11:16:06 AM
Per ontologia intendo lo studio, la ricerca della conoscenza della realtà nei termini più generali astratti in cui essa possa essere considerata; realtà in generale che secondo me eccede la particolare realtà fenomenica materiale scientificamemnte conoscibile.
Dunque per me, contrariamente ai monisti materialisti, l' ontologia non sarà mai inglobata nei confini della scienza, sarà sempre materia di studio filosofica.

Vi è un'ontologia degli enti reali che conviene lasciare alla scienza, compreso dio quando lo si spaccia per ente reale (e con ciò rispondo a Pierini) e un'ontologia dei concetti e degli enti immateriali che appartiene alla filosofia, inclusa la filosofia della scienza o epistemologia. Quindi il confine c'è, ma non è del tutto invalicabile da parte di filosofi-scienziati che hanno una preparazione sufficiente per non confondere i due "regni", ma che ne permettono la reciproca comunicazione e collaborazione.

Citazione di: sgiombo il 14 Ottobre 2018, 10:49:23 AM

Per esempio non é di fatto possibile prevedere il singolo risultato del lancio di due dadi o di una moneta non truccati

Certo che sappiamo il risultato: 1) compreso tra 2 e 12 2)testa o croce. Il risultato del lancio di un umano è invece incalcolabile: Mozart o Hitler, Ipazia o sgiombo, più qualche altro miliardo di risultati. Difficile renderli tutti deducibili anche per Big Brother  
Scienza e politica ci provano continuamente a programmare gli umani, ma risulta difficile anche con un cane o un delfino. L'autocoscienza continua a produrre cigni neri e l'opera di sbiancamento si riduce alle mitologiche, sterili, fatiche di Sisifo e Tantalo.  Meglio trattarla come una variabile indipendente e, piuttosto che calcolarla, cercare di persuaderla. La persuasione razionale è l'unico comportamento deterministico possibile nell'universo antropologico, barcamenandosi tra le diverse pulsioni sempre in bilico tra razionale e irrazionale.

Che ci siano semplificazioni positivistiche, d'accordo (peraltro di peso assai diverso tra i citati). Ma che la presa d'atto che l'ontologia degli enti reali si andava spostando dalla filosofia alla scienza non mi pare pessima filosofia irrazionalistica, ma superamento di superstizioni millenarie. Spostare i confini della scienza non obbliga ad allargare quelli dello scientismo. Ma sicuramente restringe quelli dell'irrazionale.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2018, 09:20:23 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 14:28:45 PM


Sono veramente stupito della diffusione di questo per me evidentissimo paralogismo per il quale l' essere deterministi (consapevoli del proprio agire deterministico) dovrebbe per forza diminuire la determinazione nel proprio agire:

E perché mai ? ? ?

La storia é piena di deterministi "accanitamentissimamente" dediti alle più svariate cause.

Non mi riferisco al libero arbitrio in salsa cristiana (utile a bypassare lo scolio della assoluta-bontà-di-dio), e considero pseudologismo l'argomento di un'etica proprietà privata dei numi. I deterministi sono accanitamente determinati a perseguire le finalità della loro volontà deterministicamente orientata, ma indeterministicamente interpretata, in quanto volontà. Un sistema è deterministico quando date le condizioni iniziali è possibile prevedere quelle finali per puro calcolo. La sonda che atterra su Marte. Se sbaglia bersaglio è solo un errore di calcolo. Ma se la sonda potesse decidere di atterrare sulla Luna, tutto l'ambaradan deterministico fallirebbe. Dove esiste un ente definibile come volontà, per quanto essa sia deterministicamente costituita dagli elementi "intrinseci" del suo universo evolutivo, il determinismo cessa di far valere le sue leggi.

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 14:28:45 PM


Sono veramente stupito della diffusione di questo per me evidentissimo paralogismo per il quale l' essere deterministi (consapevoli del proprio agire deterministico) dovrebbe per forza diminuire la determinazione nel proprio agire:

E perché mai ? ? ?

La storia é piena di deterministi "accanitamentissimamente" dediti alle più svariate cause.

Non mi riferisco al libero arbitrio in salsa cristiana, e considero pseudologismo l'argomento di un'etica proprietà privata dei numi. I deterministi sono accanitamente determinati a perseguire le finalità della loro volontà deterministicamente orientata, ma indeterministicamente interpretata, in quanto volontà. Un sistema è deterministico quando date le condizioni iniziali è possibile prevedere quelle finali per puro calcolo. La sonda che atterra su Marte. Se sbaglia bersaglio è solo un errore di calcolo. Ma se la sonda potesse decidere di atterrare sulla Luna, tutto l'ambaradan deterministico fallirebbe. Dove esiste un ente definibile come volontà, per quanto essa sia deterministicamente costituita dagli elementi "intrinseci" del suo universo evolutivo, il determinismo cessa di far valere le sue leggi.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Ottobre 2018, 11:19:52 AM

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2018, 11:01:05 AM
Le pretese ontologiche della religione sono state, con errore sperimentale trascurabile, falsificate.

CARLO
<<Falsificate>> da cosa?

Dalla Scienza che non moltiplica gli enti senza necessità e fin dai tempi napoleonici affermò che si può spiegare l'universo senza l'ipotesi Dio. Hybris imperdonabile, ma la scienza è fatta così e malgrado i salti quantistici continua a considerare altamente improbabile che due enti, e le rispettive narrazioni, possano coesistere nello stesso spazio nello stesso tempo. La scienza non è democratica, disse qualcuno. Non lo è sicuramente la scienza medica: o le cure o le preghiere. Pare che tra gli umani evoluti anche i teisti propendano per le cure. Eventuamente supportandole, in seconda istanza, con le preghiere. Magra consolazione per Dio, che lascia intravedere l'ipotesi che la scienza, e la mela (dell'Eden, che ritorna con Newton), siano davvero creature di Satana 

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Ottobre 2018, 11:19:52 AM

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2018, 11:01:05 AM
IPAZIA
Rimane aperta la dimensione psicologica della religione. Ma anche lì, dalla filosofia materialistica alla psicologia, tanti processi sono stati scandagliati e scartati dall'interno stesso delle "scienze umane".

CARLO
<<Scartati>> da chi? Chi ha <<scartato>> la possibilità che la realtà del "sacro" si manifesti all'uomo sotto forma di sogni, visioni, ispirazioni mitico-poetiche o esperienze estatiche? E' proprio questa la "dimensione psicologica" a cui allude Jung:

Dopo un accenno alla corrente filosofica che va da Feuerbach a Nietzsche passando per Marx, va considerato (psicologia) che sa già ai tempi di Dostoevskij per Cristo erano brutti tempi, oggi un Cristo avrebbe più probabilità di finire al TSO che in croce. E constato che anche Jung se la passa male con la comunità psicologica ed è semplicemente impresentabile in ambito neuroscientifico. Per quel che vale ovviamente. Perchè non è compito delle neuroscienze parlare di anima. E gli archetipi appartengono più all'anima (di Jung) che all'evidenza scientifica. Nel cui ambito epistemico, suppongo, gli psicologi desiderino rimanere.

Quanto al "sacro", mi rifaccio a ciò che lo rende: il sacrificio. La religione era partita alla grande, con sacrifici umani, ma poi si è, meritoriamente, accontentata di sacrifici metaforici, finiti in liturgie sempre più stanche. Il sacrificio è rimasto appannaggio reale di chi riproduce la specie umana col parto e di chi la conserva col lavoro. Il sacro sta lì. Tralascio la guerra che dalle Termopili ne ha fatta di strada ed oggi il "guerriero" si limita a premere un bottone che produce opera più di macelleria umana, prevalentemente non combattente, che di sacrale sacrificio di se', per qualche causa, solitamente sbagliata.

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 09:30:39 AM
Ma se sei veramente convinto (come me; salvo l' accenno all' arché, per me essendo invece la conseguenza naturalissima dell' evoluzione biologica) che "l'uomo sia morale (perchè la morale è ontologica quanto l'archè)" non cedo dovresti concludere che dopo la "more di Dio" necessariamente uomo debba "deviare, spostare surrogare il sistema valoriale morale ad esempio nel valore economico": può benissimo, almeno in linea teorica, di principio, riconoscere (grazie anche all' "aspetto "mentale" che lavora su piani diversi, molto più complessi") una più avanzata, più autentica, più adeguata ai tempi declinazione del "nucleo immutabile" della "costellazione valoriale universale".

Concordo sulla replica, esclusa l'evoluzione "biologica". Si tratta di evoluzione "culturale". La pulsione morale è biologica, ma la sua interpretazione del reale, evoluzione, sviluppo, no.

CitazioneMa il potere non é invincibile.

Coraggio!

Ottimismo della volontà!

Quindi, da qualche parte, la libertà di agire, detta anche vituperatamente libero arbitrio, esiste 

Ci si può giocare con gli imperativi ma non tutti si equivalgono. Alcuni sono inevitabili: Natura, sviluppo scientifico-tecnologico. Su altri, come quello da me posto, la testa dentro il cappio ce la mettiamo quotidianamente con le nostre mani. In ogni caso le dittature sono aggirabili e nei loro interstizi e impotenze un piccolo spazio di libertà si trova sempre. Anche in quella più etica, la Natura. Usando la scienza. Su quelle parodistiche mi auguro non si faccia male nessuno.    Per quanto anche tra i consessi metafisici, soprattutto se c'è qualche nume di mezzo, le legnate non sono state meramente teoriche nel corso della storia.

Le pretese ontologiche della religione sono state, con errore sperimentale trascurabile, falsificate. Rimane aperta la dimensione psicologica della religione. Ma anche lì, dalla filosofia materialistica alla psicologia, tanti processi sono stati scandagliati e scartati dall'interno stesso delle "scienze umane". Contrariamente ai tempi di Pascal, oggi si hanno più probabilità di azzeccarci scommettendo sull'inesistenza di Dio. Sono altri i destini per cui Biancaneve ha da essere risvegliata.

Concordo con Viator e mi sembra che Pierini stia facendo un gran polverone di cose diverse. E' vero che la scienza è il lampante trionfo della più sorprendente facoltà prodotta dall'evoluzione naturale, ma il suo scopo, la sua teleologia, si riduce a quanto ben esposto da Viator.

Nulla osta che su questa "emergenza" si producano narrazioni diverse, epiche, filosofiche, epistemologiche. E che alcune di queste facciano scoccare la scintilla che nutrirà la ricerca scientifica di nuovi sorprendenti risultati. Ma il giudice di tale processo sarà sempre, in campo scientifico, quel potente metodo induttivo-deduttivo che essa ha elaborato in casa propria e che tanto affascina, e un tantino suscita invidia, nei cultori delle "scienze umane".

Da filosofa terra-terra darei a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio. Pur sempre nel dialogo e stimolo reciproco, ma senza scorciatoie e ibridazioni dal sapore Alzumenschlisches. Disvelare è un mestiere rischioso, perchè spesso finisce col ri-velare. Personalmente mi sento anche garantita da una scienza che fa solo il suo mestiere, che disvela solo le sue verità. Mi preoccupa di più quando chi la strumentalizza si inventa le particelle di dio.

La butto lì, senza pretesa di dimostrare alcunchè. Le religioni che credono alla metempsicosi, comprese le orientali più evolute, nascono naturalistiche, animistiche; incentrate sull'eterno ritorno dei cicli delle stagioni e della vita-morte. Per esse il corpo è l'intero universo senza distinzione tra uomini, animali, piante, pietre. La "rivelazione", capace di interrompere l' eterno ritorno di samsara è la scintilla dell'illuminazione. L'ascesa al cielo del nirvana avviene spontaneamente attraverso un processo di transizione tra i diversi stati del corpo naturale fino alla reincarnazione nei corpi dei sapienti, degli illuminati, ultimo stadio prima della chiara luce del vuoto nirvanico. Tutto il processo avviene dal basso verso l'alto.

Nelle religioni bibliche è tutto diverso: in principio era il Verbo. Poi la caduta (hybris) degli angeli e del primo uomo. La redenzione: le varie interpretazioni del Messia. E infine il ritorno al Verbo nelle versioni della terra promessa o del paradiso cristiano. Il movimento della narrazione teologica è: alto-basso-alto. Nella religione cristiana, la cui elaborazione teologica è impregnata dei secoli degli ultimi bagliori della koinè ellenistica, il Verbo si confonde ampiamente col mondo platonico delle idee, spiritualizzando e intellettualizzando ancor più il processo escatologico della santificazione. In una religione siffatta non c'è posto per l'animismo naturalistico, che viene interpretato piuttosto come stridor di denti della condizione impura. La "illuminazione" è atto personale del convertito a cui viene concesso il paradiso personalizzato della resurrezione dei morti. Che questo premio sia concesso a corpi materiali, più o meno malmessi o ringiovaniti, o a corpi spiritualizzati, mi pare questione marginale da concistoro cattolico. Alla fine ognuno se la immaginerà come meglio crede, l'importante e che in quel corpo ci sia la mia psichè, senza contaminazione alcuna.

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Ottobre 2018, 18:03:49 PM

Se consideri che le più grandi civiltà umane si sono costruite intorno a delle favole (miti sacri), allora anche le favole incidono profondamente sulla realtà.

Ottima osservazione. Basta pensare al capitalismo: miti, catechisti, taumaturghi e liturgie.
Ma incidono solo sull'universo antropologico. L'universo fisico non risponde alle favole e la scienza si occupa di universo fisico. Quando invade l'universo antropologico diventa pure essa favola, finchè non arriverà la, sospetto anch'essa mitica, era dell'Oltreuomo e della gaia scienza.

Citazione di: green demetr il 11 Ottobre 2018, 17:02:34 PM
Ma io preferisco le cause ai sintomi.

Forse l'Oggetto era troppo fragile.

Tutte le teorie scientifiche sono rappresentazioni antropomorfiche della realtà ma, contrariamente alle favole, ciò che descrivono ha la capacità di produrre tecnologia, ovvero di incidere sulla realtà. Che la natura faccia o non faccia salti può avere qualche effetto filosofico, ma sarebbe meglio coinvolgere la filosofia in ambiti che non la rendano una comica caricatura della scienza.