Citazione di: Carlo Pierini il 05 Ottobre 2018, 19:43:38 PM
Solo se esistesse un Principio universale di armonia tra tutte le cose, un principio riconoscibile, cioè, dotato di un suo statuto di regole e di validità dimostrabile, ...solo allora la politica (ma anche l'etica) diventerebbe scienza. In tal caso, definiremmo "politicamente corretto" (o "etico") tutto ciò che fosse chiaramente conforme al Principio..
Fin qui non lo abbiamo ancora scoperto, ma io non dispererei. Un candidato? ...Il Principio di complementarità degli opposti, che in campo filosofico è stato chiamato anche "Dialettica".

Sai qual'è il problema ? Che la dialettica è tutto fuorchè "Principio universale di armonia tra tutte le cose". Uno dei suoi padri fondatori contrappose Eros e Polemos, propendendo per il secondo come principio universale. Più recentemente Eros e Thanatos. Insomma, più conflitto che armonia che, finchè si resta nel cielo della disputa filosofica, può anche essere stimolante (le metamorfosi dell'idea hegeliana sono l'archetipo sommo di tale filosofare), ma appena si scende nella vita concreta tra tesi e antitesi le legnate sono reali. Così la intendeva Eraclito e così funziona anche oggi.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 16:11:02 PM
ciao Ipazia,
dipende su cosa fonda la nuova legge.

Per il martire è indifferente. Lui ci crede ed è disposto a sacrificare la sua vita. Tipo kamikaze e shaid.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 16:11:02 PM
Personalmente invece ritengo che la morale, o meglio la propensione ad essere morali, sia innata e sia all'interno della regola universale E il nomos era proprio il principio dell'archè dei domini del sacro universale e creativo della natura e dell'uomo a cui l'uomo doveva sempre riferirsi per non cadere nella sua "bestialità"

E qui si afferma la radicale differenza di fronte al problema morale tra atei e variamente teisti. D'accordo che esista una specie di ethos universale in una specie sociale (che, per inciso, deriva proprio dalla comune "bestialità" specista) ma su tutto il resto proprio non ci siamo perchè per un ateo l'evoluzione morale è contingente alle circostanze storiche della civilizzazione, ovvero convivenza civile, e non esiste alcun sacro primigenio a cui attingere, ma solo l'esperienza evolutiva razionale.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 16:11:02 PM
Il cristianesimo lo intendo come principio originario. e appunto l'adattamento, la secolarizzazione che ha allontanato la Chiesa dai suoi principi originari e costitutivi che spesso sono  contraddittori alla sua stessa storia.

Non crucciarti. E' il destino di tutte le ideologie, comprese le più nobili e umanitarie, appena scendono dal cielo e toccano terra: Menschliches, Allzumenschliches

1) L'etica viene da cose nobilissime quali la tutela della vita umana, l'empatia, la cooperazione,... che appartengono alla realtà della condizione antropologica.
2) Siamo tutti carne da cannone. E laddove ci siamo un minimo sollevati da quello stato, la filantropia globale ha trovato il modo di farci ritornare anche attraverso gli esodi biblici di questi tempi.
3) Mi sono in effetti limitata alle bagatelle. La realtà dell'immigrazione clandestina, e di chi ci pascola sopra, presenta aspetti molto più cupi.

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Giugno 2017, 22:30:39 PM
Può essere che si tratti di linguaggi che non tutti sanno comprendere?

Indubbiamente non è facile da comprendere. Ma nella scatoletta di Piero Manzoni forse sta la spiegazione.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 13:10:12 PM
Ipazia. Sullo schiavismo che vi fosse una sovrapposizione etica/legge è abbastanza verosimile ma furono proprio i greci per primi a denunciare lo iato fra etica e legge, attraverso una delle opere più rappresentate di allora: Antigone.

Sì, ma "prima cambiarono il giudice, e subito dopo la legge". Come già scritto: l'etica non viene dall'iperuranio.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 13:10:12 PM
Sull'aiutarli a casa loro ho già sprecato molto inchiostro digitale. In Congo vi sono le riserve di minerali nobili più alte di tutto il continente. Ovviamente tutte le potenze occidentali non fanno altro che mantenere un continuo stato di belligeranza fra clan, per ottenere quelle materie prime a prezzi stracciati.
Le grandi multinazionali estrattive pensi che aiutino le popolazioni? Quando trovano un giacimento non fanno altro che invocare l'ausilio dell'esercito per cacciare gli agricoltori e i pastori di quelle terre. Persone che andranno negli slums delle metropoli africane in attesa di morire lungo il tragitto per l'Europa. Mi dispiace Ipazia, ma questa ancora una volta é una storiella che ci raccontiamo per autoassolverci. Se davvero volessimo aiutarli basterebbe richiamare le multinazionali occidentali in occidente.
Rispetto alla fine del colonialismo, pecchi ancora una volta di ingenuità. È stata coniata una parola in proposito: neocolonialismo. Ti consiglio la lettura di un libro interessante sull'argomento: Franz Fanon, i dannati della terra.

Tutto giustissimo. Ma Lumumba non è stato ucciso dai belgi. Sankara non è stato ucciso dai francesi. E dalla pubblicazione del libro di Fanon, che lessi a suo tempo, ci sono state molte novità: col globalismo finanziario siamo diventati tutti dannati della terra. E le multinazionali se ne fanno un baffo di noi, come degli africani, limitandosi a piazzare nei governi di tutte le democrazie liberali mondiali (di ogni ordine e grado) le loro pedine.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 13:25:53 PM
Questa storia che sarebbero gli africani i responsabili della loro povertà, mi ricorda quella delle SS, che consapevolmente e maliziosamente facevano fare i bisogni agli ebrei in mezzo alle città che attraversavano per andare nei lager. Ovviamente i semplici cittadini, di fronte a quello spettacolo, senza sapere che quegli ebrei erano stati chiusi per giorni in un vagone, innorridivano e in qualche modo si convincevano dello stato di inferiorità morale degli ebrei.
Ma ammesso anche che gli africani abbiano meno strumenti culturali, non è proprio un valore etico aiutarli a migliorarsi? Non è la stessa cosa che chiediamo ai nostri partner europei (senza essere ascoltati). Questa chiusura fra le nazioni non è altro che il rispecchiamento della chiusura fra le regioni e poi fra le città e poi fra le famiglie e poi fra gli individui.

Mi mancava la classica "reductio ad hitlerum". Restiamo sul pezzo: i minorenni con la barba prestanti e nullafacenti che girano in bicicletta per le nostre città, limitandoci agli aspetti più presentabili. Questa chiusura tra le nazioni non è altro che il risultato del fatto che ognuno deve fare i conti con le sue risorse - che sono risorse sovrane, non provvidenziali divine - e nessuno può più permettersi di aggravare le condizioni della propria popolazione per fare il benefattore dell'intera umanità.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 11:42:36 AMIl principio morale diventa potente quando l'uomo mette in gioco il suo sacrifico, la sua vita.E non c'è legge precostituita che tenga.Quando l'uomo identifica i significati della propria esistenza nei principi morali
E quì ci vuole la vocazione al martirio.Il bene non è detto che vinca nella regola della terra, anche se un uomo non cercasse come fine potere e denaro, ma solo pace e serenità per sè e per gli altri.Ma proprio perchè il pacifico perde nel duello con il guerriero,essendo regola della terra.La passività umana perde a favore dell'attività umana

L'uomo mette in gioco il suo sacrificio e la sua vita quando crede fermamente che da quel sacrificio nascerà una nuova legge. L'etica non è un prodotto dell'iperuranio, ma è terrena e contingente come la legge. Talvolta, ma non sempre, ha una visione della realtà superiore all'angolatura angusta della legge, come nel caso di Antigone. Ma più spesso restiamo nel campo, per usare una tua espressione, dei bluff e contro bluff. Basti pensare a come il cristianesimo ha sconfitto le religioni rivali, paganesimo ed ebraismo, del tempo. E c'erano pure i martiri. Da entrambe le parti, anche se celebriamo solo quelli dei vincitori.

@ jacopus

La legge come codificazione di un'etica condivisa dalla classe dominante che quindi diventa anche strumento di dominio. Aristotele non dubitava della liceità dello schiavismo e le leggi della "democrazia" ateniese, condivisa tra tutti i cittadini liberi, trattavano delle norme che regolavano la schiavitù. Non vi era uno iato tra etica e legge, ma l'una rispecchiava l'altra.

Sul secondo punto stiamo parlando di un continente, non di una piccola nazione, che da oltre mezzo secolo è indipendente e non ha ancora imparato a gestire al meglio le sue risorse e la sua popolazione, vivendo sempre sulla pubblica carità in termini di risarcimento per le ingiustizie subite. Prolificando a raffica ed esportando il suo esubero anche attraverso la pratica irresponsabile dell'abbandono di minori. Forse è arrivato il momento che si educhino da soli. Magari interrompendo il flusso della carità internazionale e incrementando quello della cooperazione. A casa loro.  Come a casa nostra ci facciamo carico noi e nessun altro delle arretratezze di una parte del paese.  So già che casa loro e casa nostra a molti non piacerà.  Ma è lo stato delle cose attuali. Anche la Grecia se n'è dovuta accorgere della differenza tra essere europei ed essere greci. Come noi italiani ogni volta che si parla di spread. Ai cui interessi sul debito pubblico non provvedono né gli altri europei e tanto meno gli africani.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 05:33:11 AM
@Ipazia (risposta 9).
Un'etica condivisa deve tener conto delle tante confliggenti necessità di una società storica. Vero. Ma oltre un certo livello, il conflitto non può essere più mediato e amalgamato da nessuna etica. Né tanto meno da etiche universalistiche.
Sul fatto che il diritto sia sorretto da etiche altrettanto condivise, dissento. Anche l'apartheid è eticamente accettabile? La schiavitù? La pena di morte? Il divieto di divorzio? Il rogo per le streghe? La condanna a 10 anni di Gulag per aver criticato Stalin in una lettera (accaduto a Solzenyczin)?
Sono tutte regole che in un certo tempo e in un certo luogo avevano valore di legge.

Proprio perchè non credo in un assolutismo etico, ritengo che di volta in volta le leggi siano la messa per iscritto di etiche condivise, ma da una classe dominante che aveva il potere di dettar legge. Altrettanto ritengo che in tutte le situazioni, anche le più inumane, alcuni valori fondamentali siano stati utilizzati come testo o meglio pretesto. Il che significa che anche la dissimilazione ne doveva tener conto.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 05:33:11 AM
@Ipazia e Paul (risposta 11 e seguenti)
Vero. Ormai le strette regole naturali, con l'avvento dell'uomo sapiens, sono saltate. Questo da almeno 10.000 anni, circa. Un problema è sicuramente la sovrapopolazione ma è un problema che si risolve distribuendo conoscenza e pace nel mondo. Se in Africa ci andiamo per depredare al fine di garantire i nostri conforts, mi sembra piuttosto ipocrita scaricare la responsabilità sulle popolazioni ancora "tribalizzate". L'etica, ogni etica, non deve accontentarsi di spiegazioni triviali.
Se vogliamo ritornare alla natura e difenderla non dovremmo noi per primi privarci di tanti gadget, piuttosto che incolpare le popolazioni del terzo mondo di fare tanti figli? Un bambino che si accontenta di cibo e capanna fa più danni all'ambiente di un elegante signore di Londra che gira in Lamborghini per 40 anni?
Il problema nasce dal fatto che l'ideologia post-moderna (Non quella moderna), vorrebbe in modo delirante convincerci che tutti possiamo girare in Lamborghini a Londra.

Più che di triviali c'è bisogno di spiegazioni razionali. L'Africa è indipendente più o meno dagli stessi anni di Cina, India, Canada, Australia. Ma gli esiti sono assai diversi, pur disponendo gli africani di grandi risorse naturali. Il mix di faide tribali, corruzione politica e maleducazione demografica non è attribuibile solo al negriero wasp che gira in Lamborghini. Nè è possibile pensare che togliere la Lamborghini al wasp trasformi d'incanto l'Africa in un paradiso terrestre di buon governo e buone pratiche sociali. Ognuno si assuma le sue responsabilità. Non c'è nessuna provvidenza divina, o più verosimilmente umana in termini di carità internazionale, che lo possa eticamente fare in loro vece.

Citazione di: Sariputra il 06 Ottobre 2018, 23:31:38 PM
Fu chiesto ad un anziano nativo americano (un pellerossa...) di spiegare cos'erano, secondo lui, il bene e il male.
Rispose: "Il bene e il male sono come due cani che lottano continuamente dentro di noi."
"E chi vince alla fine?"- Gi fu chiesto
"Quello che sfamiamo di più"...

La grande saggezza dei nativi americani !

When the last tree has been cut down, the last fish caught, the last river poisoned, only then will we realize that one cannot eat money.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 01:36:28 AM

Il cosiddetto "bluff"come pensi tu, se resiste come fondativo  ed è quindi premessa metafisica,potrebbe dimostrare che invece il pensiero occidentale è entrato in contraddizione quando ha pensato di focalizzarsi sui propri interessi economici, su ciò che è opportuno e convenite al momento.
Se togli i l fondativo ognuno non percepirebbe  più intimamente il legame morale che lega l'individuo al sociale, cadrebbe la maschera, per cui non ci sarebbe legge comunitaria sociale, ma solo coercizione del più forte  verso il più debole per pacificare il conflitto latente.
Ma devi chiederti perchè culturalmente resiste,nonostante la modernità l'abbia sostanzialmente obnulata e abiurata, e ha necessità di esistere a prescindere dal bluff, il fondativo metafisico.,La mia risposta è la sua innatezza nell'uomo,fa parte della natura umana che non è la parte animale e se la modernità lo ha mascherata è solo perchè non può farla scomparire, ma solo strumentalizzarla.

Forse perchè vi sono più fondativi metafisici e il capitalismo che egemonizza la modernità è solo uno di essi. Con contraddizioni enormi che gli impediscono di diventare fondamento metafisico condiviso.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 01:36:28 AM
La legge giuridica sostituisce in parte la morale, pur non riuscendovi, poichè la legge non tiene conto della coscienza morale, ma daccapo, il suo focus e sull'interesse economico, non certo sulla morale, anche se da lei deriva come fondativo e che rimane come "bluff" moderno e contemporaneo.

Questo vale quando "hanno fatto un deserto e l'hanno chiamato legge". Ma non è sempre così. Nelle epoche di rivoluzioni sociali vincenti c'è un punto in cui legge e morale coincidono. E i fondativi comuni diventano legge.

Penso che tanto l'assolutismo che il relativismo etico siano posizioni ideologiche sbagliate. Esistono dei valori comuni più fondamentali di altri, riconosciuti in tutte le tavole della legge da Mosè e Hammurabi in poi. Poi esistono gli interessi materiali di parte che si sviluppano e divergono aumentando la complessità sociale. Entrambi questi elementi sono produttivi di metafisiche e relative norme, praticate e/o scritte. La sintesi finale di ogni epoca - umana, inumana o oltreumana - la fa la storia.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM

così prendo due piccioni con una fava...

Non penso Ipazia che l'ontologia del nomos stia su un piano diverso.Mi viene in mente Hegel (pur non essendo il sottoscritto inquadrabile nell'idealismo o in qualunque categoria filosofica), quando la coscienza media il concreto della realtà naturale e l'astratto dell'intelletto.L'uomo sbaglia quando ritine di raggiungere la verità guardando SOLO all'astratto, così come sbaglia quando guarda SOLO al concreto. E' la coscienza che deve razionalizzare i due domini fra mondo fisico naturale e pensiero in cui ritine moralmente di essere AUTENTICO , e quindi nella società il vivere civile ,il compiere azioni è ricondotto ad un principio morale di autocoscienza.

Il bluff di partenza phil è una modernità che ha spostato la verità nell'evidenza del sensibile  e nell'economia dell'interesse privato, pur mantenendo istituti metafisici fondamentali, come "il bene comune", come "lo Stato", come i valori morali divenuti prinicipi delle Costituzioni.
Perchè nessuna comunità sta in piedi senza un principio metafisico che la unisce, alla faccia degli anti metafisici.
Sarebbe guerra di ognuno contro tutti finchè ne rimarrà uno solo.
Quelle figure metafisiche sono "imago" che hanno loro solo la forza di pacificare il mondo civile, è la coscienza che non fa andare oltre un limite e che le leggi non riescono a sostituire se non armando lo stato di polizia.

Prendiamone pure tre di piccioni: il modello dualistico Bene-Male è sbagliato. Se ne accorse Aristotele e lo fecero proprio gli epicurei: in medio stat virtus. L'eccesso di cibo è male tanto quanto la sua assenza, si muore di eccesso di lavoro tanto quanto di disoccupazione. Quindi il nomos si gioca su una triade in cui ogni contesto fenomenologico ha il suo miglior equilibrio (il bene) tra essere e non essere. Bene precario e transitorio come tutte le cose umane, perchè l'equilibrio è dinamico: sotto una certa soglia una specie rischia l'estinzione; ma anche un eccesso riproduttivo è devastante per quella specie. Il nomos etico e civile trova il suo equilibrio quando i due ambiti si parlano e riescono a condividere ermeneutiche comuni. E quello è il Bene; che la dialettica hegheliana pose in termini di sintesi.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 16:38:19 PM

Ipazia la natura si autoregola. La sovrappopolazione porta malattie e il ciclo ecologico del cibo, dagli erbivori ai carnivori aha sue regole comprese le territorialità e le densità del bios.

E' vero, ma noi abbiamo abrogato tale autoregolazione attraverso la medicina, per cui, assieme ad antibiotici e vaccini è opportuno imparare ad usare anche gli anticoncezionali.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 16:38:19 PM
Il mio non vuole essere un pensiero di naturalismo puro.La natura è crudele e non ha morale, l'uomo dovrebbe compensare quella crudeltà della natura, ma senza alterarne le risorse, l'habitat, la coesistenza.Se non impariamo le regole naturali, ma il delirio di onnipotenza della tecnica umana ha voluta manipolarla, abbattendone anche le regole interne, sempre per volontà di dominio e per paura della stessa natura.

Concordo, ma ognuno deve fare la sua parte. Anche i politici e le popolazioni che scaricano altrove il loro deficit di capacità di governo e la loro maleducazione demografica. Non siamo più nell'800 e la procreazione responsabile è praticabile anche in quei paesi dove l'unico delirio è quello della corruzione.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2018, 11:32:59 AM
La Francia paga 35 punti base di spread, contro i nostri ormai quasi 300, ed ha un rating tra i più alti mentre noi siamo a due gradini dal livello speculativo, e non è escluso che a fine manovra ci entriamo. La Francia sta meglio di noi, questo è indubitabile.

Lo spread lo decidono gli organismi finanziari globalizzati. Gli stessi che hanno inventato Monti e Macron. E' chiaro che se tu dichiari guerra a loro, loro la guerra te la fanno con le armi che possiedono. Ma è una guerra che vale la pena di combattere anche da una posizione di debolezza (debito). Altrimenti il loro potere non finirà mai.

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2018, 11:20:44 AM
Esatto, e questo è il "bluff ermeneutico-culturale" (di cui parlavo con Sariputra): proiettare dissimulatamente il fisico (istinto di sopravvivenza, pulsione alla riproduzione, etc.) sul piano metafisico (Bene/Male, l'Etica, etc.), costruendo un orizzonte di senso in cui il nomos biologico (la "programmazione genetica" dell'auto-tutela individuale) assurge a nomos civile (difesa della vita, etc. nella comunità).
Sulle differenti modalità con cui tale nomos comunitario difende il Bene (= la Vita, solitamente della maggioranza) si apre il dibattito pluralista che svela tacitamente il bluff di partenza.

Concordo pienamente. Per quanto la vita sia il nomos ontologico assoluto di ogni vivente - anche per il teista che aspira alla vita eterna - il nomos civile deve tener conto dei conflitti che contrappongono i viventi e quindi sta su un piano totalmente diverso (intersoggettivo) e assai più complesso.

A chi chiama in causa il giusnaturalismo rammento che una specie che cresce troppo rispetto alle risorse del territorio finisce con lo sbranare se stessa e fomentare guerre con i vicini. Mi pare che gli ospiti di Lucano vengano da situazioni analoghe e il premio Nobel congolese ne racconta lo stile di vita. Di ciò anche un'etica condivisa (assoluta è parola troppo grossa) deve tenere conto prima di contrapporsi a leggi che provengono a loro volta da etiche condivise. Condivise al punto di diventare legge.