Citazione di: Il_Dubbio il 20 Gennaio 2025, 23:18:06 PMIo sarei arrivato a delle conclusioni? Per giunta un filosofo che sa meno di quanto sappia io giungerebbe alle stesse conclusioni?

Non so se ti rendi conto...

La meccanica quantistica si affida ad una decina (forse meno o forse piu ) interpretazioni.
Le interpretazioni non sono estrapolazioni filosofiche. Al limite sono congetture. Tutte comunque hanno un limite, ovvero  attenersi ai dati.
Per cui io ho soltanto estrapolato un concetto fisico dai dati, non ho dato una valutazione filosofica.
Se questo non ti è chiaro non è un problema mio.

Non è un problema per nessuno.
La divergenza di opinioni e una ricchezza di cui non posso che rallegrarmi.

Citazione di: Jacopus il 12 Gennaio 2025, 22:53:36 PMMa il mondo sarebbe anche senza la nostra nominazione. Shakespeare a proposito di rose, diceva che La Rosa, anche chiamandola in altro nome, avrebbe avuto comunque quel profumo.

Vero, ma non posso negare che ricordo chiaramente che per me da ragazzo il tavolo non potesse avere altro nome senza snaturarsi.
Forse è per questo motivo che, istruito da questa esperienza, ho sviluppato la convinzione che ad una credenza simile riadattata ad uso di me adulto io continui  a sottostare.
Che ce ne rendiamo conto oppure no, attribuiamo un grande potere al logos, non rendendogli con ciò onore, perchè sopravallutarlo ha lo stesso effetto di sottovalutarlo, che è quello di non lasciarne dispiegare tutte le potenzialità.
Quali siano le sue potenzialità in effetti è la scienza a dircelo, e perciò senza dover necessariamente farci scienziati, restando filosofi, se mai davvero lo siamo, dovremmo acquisire questa consapevolezza e farla fruttare.
Non è che dall'oggi al domani mi sia convinto di vivere dentro una mappa, e la cosa a dire il vero continua a suonarmi strana, ma è la crescente constazione di come ciò contribuisca a rendere semplice spiegare ogni cosa che mi impedisce di tornare indietro sui miei pensieri.
Allo stesso tempo, quando le discussioni sul forum si fanno accese personalizzandosi, mi aiuta ricordare che sotto al mio nome poteva starci quello che nei momenti accesi considero il mio avversario.
Così come io non sono Iano, Iano può non essere me.
Che ci si possa cullare nel pensiero di restare immortali per le nostre opere, quando di immortale resta solo eventualmente quel nome che noi non siamo, è un modo forse di rinnovare quell'illusione infantile di cui dicevo, adattata per gli adulti.
Le mie opere dovrebbero farmi sentire vivo adesso, e ciò non dipende da come mi chiamo, e conoscendoti sono certo che su questo ultimo punto tu converrai.
Se ciò che faccio, anche contro le mie aspettative mi fa star bene, allora posso ben mutare le mie aspettative. ma in ogni caso sarò io a godere del sentirmi realizzato, e non Iano.
A tutto ciò, cioè alla nostra felicità, purtroppo può nuocere a volte il volersi fare un buon nome, che sia da tramandare o meno.

Citazione di: Phil il 20 Gennaio 2025, 16:31:25 PMTempo fa, parodiando (non parafrasando) un noto motto, scrissi che secondo me «di ciò di cui non si deve parlare, si può tacere»; ossia: se non si è in dovere, costretti dalle circostanze, a parlare di qualcosa, si può (non «si deve») anche tacerne. Forse prendo "in contropiede" il senso dei tuoi post, ma ho l'impressione che sia il saper non parlare ad essere "in difficoltà", negli ultimi tempi, e dico «saper non parlare» perché credo che anche il tacere sia un sapere (non in senso nozionistico, ovviamente, ma nel senso di sapere quando si può anche non parlare di qualcosa, quando non si deve farlo; «non si deve» sempre nel senso di non essere costretti a farlo, non nel senso di divieto morale o altro).
Probabilmente non sono l'unico a ricordarsi un tempo, prima degli smartphone e dei "minuti e giga infiniti", in cui parlare al telefono costava abbastanza (rispetto ad ora). La leva economica, come sempre, fa emergere il valore non economico di alcuni impulsi e presunte necessità (più o meno indotte). Le comunicazioni telefoniche "dell'epoca", essendo costose, erano forse (non si può certo generalizzare troppo) più significative e più autentiche, più ponderate e meno moleste (si pensi ai call center) di quanto lo siano ora (poi "prima" c'erano più relazioni faccia a faccia, meno solitudine, etc. ma non mi interessa quella direzione del discorso). Ora si può parlare a distanza senza pagare a consumo, quindi in generale "si parla" (Heidegger docet), tanto, spesso, non sempre ponendosi prima la domanda: devo davvero parlare? Perché devo parlare?
Passando alla scrittura: se i post sui social o sui forum fossero a pagamento, chiaramente (qualcuno starà già pensando) solo i ricchi potrebbero straparlare e strascrivere a vanvera (poiché per loro il denaro "vale meno"), mentre se non si paga nulla, tutti possono (anche, non solo) straparlare, oltre che comunicare, arricchirsi reciprocamente, solidalizzare, imparare, etc.; ed è bello così (perché mai solo i ricchi dovrebbero avere anche il privilegio, volendo, di poter persino oziare per telefono o bisbocciare in una chat?).
La nostra situazione di comunicazione "orizzontale" (potrei twittare anche con Musk o il papa, credo) e democratica, senza (quasi) filtri e demoscopica, è quindi "sicuramente" una vittoria per il popolo; ma lo è anche per il logos?
In estrema sintesi: se il logos è un idolo, mi pare stia facendo la fine degli altri idoli (e lo dico da postmoderno, non da nostalgico: l'analisi sociologica dei passato non è necessariamente nostalgia dei tempi andati).

Se la parola perde il suo peso al crescere delle potenzialità di comunicazione ciò dimostra che essa è solo uno dei possibili modi di comunicare.
Certamente per noi, che ad essa restiamo legati, significa restare tagliati fuori, e questa è una novità per il modo in cui si realizza l'esclusione, perchè prima si restava tagliati fuori dalle rivoluzioni che comunque era sempre la parola a veicolare.
Come possiamo rimediare a ciò noi? Temo che non vi sia un modo per farlo, per quanto sarà inevitabile che in ciò ci impegneremo.
Tuttavia ciò che volevo far risaltare è che non abbiamo aspettato le inarrestabili rivoluzioni tecnologiche per deprimere le nostre capacità espressive, anche se a favore della parola, esaltandola oltre al dovuto.
In somma il problema che ho posto riguarda il valore che gli diamo, più che del sapere quando conviene usarla.
Si può esagerare affermando che Dio è verbo, ma anche il credere che il logos possa veicolare la verità non è una esagerazione da meno, e forse le due cose sono strettamente legate.
Certo io non la pensavo così quando ho iniziato a partecipare a questo forum, quindi se  oggi affermo che questa posizione è ingenua, sto solo confessando quanto ingenuo io fossi, per cui nessuno si senta per questo offeso.
Mi lamento in sostanza che abbiamo snaturato il logos ancor prima che esso agonizzasse per cause ''naturali'', come succede ad ogni cosa umana, e mi illudo al contempo che esso possa esprimere ancora tutte le sue potenzialità quando gli si darà il giusto peso, senza esagerarlo ne deprimerlo.
Volendo riassumere con uno slogan sibillino, esso è molto meno di quanto pensiamo, e molto più di quanto non pensiamo.
Comunque concordo coin te che più divento saggio, e più sono parco di parole.
Però credo che a questa saggezza ci si arrivi solo se si è goduta della libertà di spararle grosse, come io ho potuto fare fin qui su questo forum, e non avrei potuto fare altrove, prendendo il buono della tecnologia quando questa me lo ha porto.
Il futuro è un incognita, intesa come X, ma anche come Elon Musk purtroppo.

Citazione di: daniele22 il 20 Gennaio 2025, 16:30:52 PM

C'entra un poco anche la mappa, questone a te molto cara. Ogni essere vivente si muove calato nella sua realtà.

Per istinto o meditata-mente egli si affiderà necessariamente a una mappa per quanto "semplice" questa possa essere. Le nostre parole comunque sarebbero di fatto una mappa della realtà.

Vi sarebbe quindi una nostra separatezza dalla realtà che ci comprende in virtù del carattere della nostra lingua; sarebbe a dire che le espressioni del tipo io faccio, lui dice, lei erige, ci vediamo laggiù etc, hanno generato una certa nostra separazione dal mondo del "qui e ora", dove invece si muoverebbe in gran parte la vita degli altri esseri viventi ... quelli che non dicono io faccio, tu dici, ma fanno e dicono ugualmente. Dicono cosa? Dicono per lo più del loro stato interiore, fondandosi sempre su una mappa della loro realtà.

Sarebbe però contro ogni evidenza che noi umani non ci si muova ugualmente nel qui e ora così come poc'anzi dissi.

Succede infatti questo: che noi umani, indotti dalla cura del fuoco, abbiamo progressivamente cambiato punto di riferimento per il mondo (realtà), focalizzando le nostre culturali attenzioni (nostre abitudini) più che altro alla realtà linguistica. Ad oggi, in senso kantiano, si pende dalle altrui parole vivendo di fatto in uno stato di "minorità" in cui ci si ritrova facilmente manipolabili. Ciò sarebbe particolarmente grave per questioni etico/morali. Certo, voi potete disquisire all'infinito continuando ad aprire compulsivamente svariati temi di discussione. Temi che però restano puntualmente mancanti di concretezza nel loro assieme. Restano cioè a mezz'aria mancando di finalizzazione.

Non muoversi nel qui e ora assume quindi il suo autentico senso nel fatto che noi si "perda" un tempo per agire nella concretezza della realtà immanente perché ci si ostina a combattere ... vien da dire quasi in losca complicità  ... la realtà espressa "linguisticamente" dagli avversari. Tutto questo nel mentre che ci si dimentica di guerre e stragi di innocenti, ovvero si dimentica un po' la parte non linguistica della realtà, quella della carne, del qui e ora. "Eh no!, noi parliamo pure di tali guerre e di tali stragi!" diranno i meno avveduti ... e così si perpetua il giro vizioso ... Aspettiamo

Ma il qui ed ora è anche frutto del programma fatto nel ''qui ed ora di ieri'', e questo è ciò che distingue l'essere vivente dall'inerte materia, ogni essere con la sua rispettiva mappa, che però ha un senso solo se condivisa, senza bisogno di avventurarsi in pur rispettabili questioni spirituali.
Cioè la mappa è prima di tutto possibilità di comunicare grazie ad un alfabeto che ci accomuna, e solo perciò diventa il mondo in cui viviamo, potendoci rassicurare a vicenda che esso esita, seppur non per democrazia che lo si possa stabilire.
Motivo per cui gli esseri viventi poi sono più o meno accomunabili in base al tasso di comunicazione che c'è fra loro, più che da fattori estetici, e anche solo per questo ha senso parlare di umanità, senza dover rimarcare quindi ogni singola individualità.
E' in sostanza il logos che carettirazzandonci ci unisce, inteso come uno dei tanti possibili mezzi di comunicazione, più che questioni estetiche, per cui idolatrandolo rischiamo di imbrodarci.
Continuando a discorrere del qui ed ora a te caro, anche se lo uso per argomentare cose forse di non tuo interesse, può davvero immaginarsi una causa che agisca in modo immediato?
In ogni caso questa immediatezza non può riferirsi agli esseri viventi, per i quali comunque, differentemente dalle particelle di materia, come ad esempio i protoni, uno non vale l'altro, ma ciò non vuol dire che l'individualità rivesta perciò un gran peso, se cambiando una individualità con l'altra il risultato non cambia, proprio come avverrebbe scambiano un protone con un altro, anche se per diversi motivi.

In sostanza si tratta di smettere di fare del logos un idolo per liberare tutte le potenzialità.

Mi pare che di Dio, per essere l'innominabile, si parli fin troppo, talchè mi vien da pensare che Dio sia il nome che diamo a ciò che non sappiamo dire, se è vero che ogni cosa non rientra sotto il dominio del logos.
Per quanto consapevoli di ciò ci si vieti di non provare a rappresentare il non rapprensetabile, gli stessi musulmani non possono evitare di parlarne, forse perchè il pensiero è legato alla parola, e non si può smettere di pensare, mentre ci si può astenere da altri tipi di rappresentazione.
Certo, anche il pensiero si può provare a sospendere con la meditazione , fino ad annullare ogni possibilità di espressione, come fanno i santoni orientali, togliendo ogni potere al logos.
Ma, che Dio esista oppure no, quali conseguenze ha  questo porre un limite alle proprie capacità di esprimersi?
Questa operazione di regressione espressiva, questo percorso evolutivo  all'incontrario, ha un senso secondo me solo se  conduce a una maggiore coscienza delle nostre capacità espressive al fine di potenziarle.
Affermando che Dio è verbo si attribuisce un potere illimitato al logos, ma limitandone ulteriormente così  di fatto le capacità già limitate.
L'operazione di regressione di cui sopra potrebbe dunque renderci consapevoli del suo valore esclusivamente umano, per poter ripartire con maggior coscienza delle nostre capacità espressive verso un percorso di loro potenziamento, perchè seppur esse hanno un limite, questo limite non è fisso..

Da ignorante chiedo a voi, se pur controverse sono le conclusioni a cui giunge il nostro a partire dalla critica a 360 gradi che fa della cultura occidentale, quanto invece sono centrate le sue critiche secondo voi, ed eventualmente come da esse si può ripartire.

Hai ragione Eutidemo.
Dire che i pianeti girano attorno al sole deve oggi intendersi come che ... si avrà una descrizione più semplice del moto dei corpi del sistema solare se si fà centro sul sole, e non che questa sia la corretta descrizione.
Più in generale non c'è nell'universo un punto privilegiato di osservazione.
Anche considerando solo una parte dell'universo, ad esempio il sistema solare, non c'è un punto privilegiato di osservazione fuori o dentro di esso, ma solo punti di osservazione convenienti rispetto al contesto di interesse.
Però non è vero che Galilei non tenesse conto del fatto che il moto è relativo.
Anzi la storia della relatività del moto inizia con Galilei.

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Gennaio 2025, 11:54:59 AMIn questo senso se prendiamo per buona la sfera di propagazione (associabile ad una particella) la particella non sta dentro ma è la stessa sfera. Solo l'atto di misura costringe la particella a mostrarsi oggettivamente da qualche parte.

E questa gia è una spiegazione.

In questo modo ''l'essere della particella'' viene salvato, per quanto strana possa essere diventata .
Altre spiegazioni possono non contemplare la sua salvezza.
In un modo o nell'altro nulla cambia per i fisici, ma solo per i filosofi, a meno che i fisici non possano fare a meno di essere filosofi, anche senza volere, e allora qualcosa cambia davvero, al punto che non è poi così chiaro in quale sezione doveva stare questa discussione.
Ma se non cambia nulla ai fini dell'applicazione della meccanica quantistica a cosa ci serve una spiegazione piuttosto che un altra, se il nostro cercare di capire non è fine a se stesso?
Serve perchè le teorie oltre ad essere applicate si evolvono, e la loro evoluzione, se non la loro applicazione, dipende dalle idee che ce ne siamo fatti, nessuna delle quali però può dirsi essere quella corretta.
Cioè in tal senso non si può proprio andare oltre le soggettive opinioni.
Detto in altro modo, la nostra filosofia, anche quando non sappiamo di averla, influenza il nostro fare.
D'altronde che una particella fosse rappresentabile come cosa diffusa nello spazio era implicito nel fatto che non se ne potevano determinare i confini.
E non si possono determinare perchè la particella non ha confini, ma i confini sono solo un modo di ''determinarla''.
Cioè, alle conclusioni cui sei giunto ci si poteva arrivare anche solo per via filosofica, detto col senno di poi.

E' l'insieme degli esseri viventi che non è mai uguale a se stesso, non l'essere vivente, che finché è vivo, mantiene la sua individualità.
Nessun elemento dell'insieme, o anche suo sottoinsieme, dunque supera se stesso, uomo compreso.
Se Dio è morto l'uomo non avrebbe dovuto  sopravvivere ad esso, perchè essi si giustificano a vicenda.
L'uomo può superarsi solo annullandosi, disperdendosi nell'insieme dei viventi, riguardandosi come un essere vivente fra tanti, ciò che non può mancare di fare  se non c'è più nessuno ad  eleggerlo al di sopra dell'insieme, se Dio è morto.
Va da se poi, che questo Dio che lo leggeva era lui stesso.
Non riesco dunque ad individuare questo superuomo di F:N: se non nel superamento di questo sdoppiamento, a cui dovrebbe seguire finalmente che si realizzi l'appuntamento mancato fra fisica e metafisica.
Se è il logos ad aver generato questo sdoppiamento, non occorre perciò superarlo, bastando usarlo per quel che è, senza trascenderlo.

Dio con Cristo è sceso in terra, l'uomo con Newton è salito in cielo.
Fisica e metafisica avrebbero perciò dovuto incontrarsi a metà strada, ma l'appuntamento è stato mancato.
Non capisco inoltre di quale superuomo parli F. N.
Non bastava parlare di evoluzione ?
Sospetto quindi che si parla ancora tanto di F.N. solo perchè non si siano tratte tutte le conseguenze dalla teoria  Darwin, e in particolare non lo ha fatto F.N.
Infatti il superuomo può venire solo se c'è un uomo da superare, e se ciò si crede vuol dire appunto secondo me che dalla teoria di Darwin non si siano tratte tutte le conseguenze.
Ogni essere vivente infatti si supera in continuazione, e forse anche dicendolo in tal modo non si rende ancora bene l'idea.
E' la vita, declinabile come insieme di esseri viventi, che si evolve, e non ciò in cui possiamo declinarla.

Citazione di: anthonyi il 16 Gennaio 2025, 14:06:52 PME' singolare che tu concepisca la fede come un senso di superiorità rispetto ad altro. La fede in realtà é l'esatto contrario, un atto di subalternità, di sottomissione rispetto ad un'entità che si concepisce come superiore, il resto poi sono derivazioni eventuali e discutibili. Pensa che io sono convinto che anche molti animali abbiano una dimensione spirituale. Ho avuto molti gatti in giro per casa e fuori, e mi sono sempre divertito ad osservarne la personalità, la capacità di esprimere ed assimilare emozioni, sono certo che nell'aldilà c'é un posto anche per tutti loro.

Si, comprendo perfettamente il tuo discorso, ma ti invito a considerare che l'atto di sottomissione possa essere fatto rispetto alla parte di noi che non conosciamo, e che perciò non possiamo dominare, ma solo esserne dominati.
Che le cose stiano così ovviamente è discutibile, ma io trovo per ciò diversi indizi nella misura in cui la nostra coscienza sembra progredire, essendo a quanto pare che su essa abbia scommesso per noi l'evoluzione.
Quindi non dipende tutto da noi?
No, certamente tutto non dipende da noi, ma ciò non significa doversi considerare necessariamente subalterni , ma della realtà alla pari parte.
La realtà non mi appare quando apro gli occhi perchè così io ho deciso, ma la parte che di me decide non mi esaurisce, quindi non necessariamente dovrò fare appello perciò ad altro da me, per quanto non sia proibito farlo, e sicuramente fino a un certo punto non avevamo alternative nel fare ciò, un tempo in cui la fede in Dio non era cosa che fosse messa in discussione, potendosi solo discutere in quale Dio credere.

Da poco possiedo, o meglio sono posseduto da un gatto anch'io, e confermo le tue impressioni.
Siamo io e il gatto semplici parti della realtà, qualunque cosa sia, alla pari, in perfetta interdipendenza.

Il male io lo vedo in questo discriminare, nel verbo stesso, quando va oltre la sua funzione, fino a farsi Dio, e le specie, si come hanno un nume, farsi entità viventi.
La realtà va ben oltre il potere delle parole con le quali utilmente la dominiamo quanto basta per sopravvivere, potere che paradossalmente trova un limite nel farsi il verbo Dio, come se la nostra storia fosse già scritta mancando solo il finale che dovremo decidere noi. Una prospettiva limitante quanto deludente secondo il mio modo di vedere.

Citazione di: anthonyi il 16 Gennaio 2025, 08:47:17 AMCon tutto il rispetto, iano, questa affermazione mi sembra qualunquista.
Anche le bandiere sono lenzuola, ma gli uomini si uccidono per esse, o meglio per quello che simboleggiano.
Nel caso poi della sindone, poi, noi abbiamo certamente il simbolo, per coloro che credono che quello sia il lenzuolo che ha avvolto Gesú morto, e che ne reca impressa l'immagine nonché i segni della passione, e anche il fatto che quello che si trova su quel lenzuolo é inspiegabile per la nostra scienza e irriproducibile per la nostra tecnologia.

Ma appunto, le lenzuola come le bandiere ci dividono, e io non svilerei comunque la fede sottoponendola a prova scientifica, perchè se domani la scienza scoprisse il mistero della sindone non credo che perciò verrebbe meno la tua fede.
La fede, compreso il credere in ciò che vedo, è stata infatti fino a un certo punto alla base della scienza stessa, e il riuscire a farne a meno è la sua evoluzinoe.
Però in questa storia dell'uomo bisogna sforzarsi di vedere più la continuità che l salti, riguardando i salti più come una necessità narrativa, che non come l'essenza di ciò che si vuol descrivere.
Il fatto che io sia un non credente non significa che rinnego la religione come parte integrante della storia dell'uomo in continuità con quella che ad essa segue, trovandomi semplicemente più a mio agio nella seconda parte della storia, ma senza cadere nel facile errore di attribuire centralità ai tempi che vivo, che è un modo come un altro, seppur residuale, di volersi porre al centro di ogni cosa.
Ciò che esclude con ''certezza'' il fatto che io possa divenire un credente, è che ritengo sia un errore volersi porre al centro dell'universo, fosse anche solo per concessione divina.
Prima di essere un uomo io sono un essere vivente fra tanti, senza nessun particolare privilegio.
Ma attenzione, questa non è a sua volta la mia particolare fede, ma un assunzione posta la quale tutto meglio si spiega consentendomi di vivere in armonia con l'universo realizzando il mio essere, ciò che equivale per me a sentirmi felice.
il vero problema è che tutto ciò non può ridursi a leggi morali, perchè esse sono fatte di parole, e limitato è il loro potere, per quanto usarle sia ciò che ci caratterizza, e ci rende esseri viventi descrivibili come un gruppo, specie umana che in se non esiste però, ma con cui utilmente possiamo descrivere l'insieme degli esseri viventi, che rimane uno solo, per quanto attraverso le parole possiamo discriminarlo.

Citazione di: Koba II il 16 Gennaio 2025, 10:15:29 AMNon è la fede a dividere ma il convincimento che essa sia la base della propria identità.

Alla base della nostra identità di uomo c'è la capacità di credere, e questa è ciò che ci unisce, senza la quale non sarebbe possibile alcuna fede, e questo è ciò che ci divide.
Se la capacità di credere è per noi vitale, nella misura in cui i suoi prodotti ci dividono, se ciò consideriamo non desiderabile, dobbiamo aspirare a qualcosa che svolga la stessa funzione senza creare divisioni.
Questo qualcosa c'è già, ed è quella scienza i cui prodotti seppur nascono in modo conflittuale, alla fine conducono gli uomini ad agire, almeno potenzialmente, in accordo, come un sol uomo.
Questo non significa che concorreremo tutti insieme alle stese imprese, ma che le condurremmo tutte secondo un comune modo di fare. Questo significa cioè continuare a condividere il mondo in cui viviamo, come diversamente lo abbiamo condiviso finora, apparendoci lo stesso mondo a tutti noi.
La differenza sta  nel fatto che il nuovo mondo non avrà alcuna apparenza, ma che altro si sostituirà ad essa come oggetto di condivisione.