Citazione di: Donalduck il 14 Luglio 2018, 02:40:00 AM
Carlo Pierini:

CitazioneInsomma, per malafede o per ignoranza, la stragrande maggioranza degli scienziati ha finito per identificare il paradigma scientifico con quello materialista, come se i postulati del materialismo fossero delle verità scientifiche comprovate e non quei dogmi della fede che realmente sono.

DONALDUCK
Si tratta di un'autentica piaga ideologica che però, fortunatamente, è diffusa più nel sottobosco scientifico e nella versione scolastico-accademica della scienza (e di conseguenza, ahimé, nella gran maggioranza degli scolarizzati) che tra i veri scienziati di un certo livello.

CARLO
<<Veri scienziati di un certo livello>>? Il dogma materialista non risparmia nemmeno i grandi scienziati. Leggi, per esempio, cosa dice un grande fisico come Hawking a proposito del "problema Dio":

<<...Il ruolo svolto dal tempo all'inizio dell'Universo, cioè nel Big Bang, è decisivo per cancellare la necessità di un Creatore e rivelare in che modo l'Universo creò se stesso. (...) Non c'è un "prima" del Big Bang. Ecco: abbiamo trovato qualcosa che non ha una causa perché non c'era un tempo in cui quella causa potesse esistere. Questo significa che non c'è spazio per un creatore perché non c'è un tempo in cui quel creatore potesse esistere. Poiché il tempo stesso ebbe inizio nel Big Bang, questo fu un evento che non avrebbe potuto essere causato o creato da niente e da nessuno.
Così, la scienza ci ha dato la risposta alla domanda iniziale (Dio ha creato l'Universo?). Una risposta che ha richiesto più di tremila anni di impegno umano. Le leggi della natura hanno dato vita a un processo che ha portato fino a noi che ce ne stiamo qui, su questo pianeta, SODDISFATTI DI AVER RISOLTO L'ENIGMA>>.  [Dal documentario "Dio ha creato l'Universo?" di S. Hawking]

Quasi mi vergogno che delle coglionate come questa siano state scritte da quella che è considerata una delle menti più brillanti del nostro tempo. Persino i bambini del catechismo sanno che il principale attributo della divinità è la sua TRASCENDENZA spazio-temporale e che, pertanto, qualunque sia il significato preciso di "trascendenza", l'ipotetica assenza di un "prima del Big Bang", se mai, conferma l'idea Dio, piuttosto che contraddirla. ...E invece lui crede di aver dimostrato l'inesistenza di Dio, dimostrando, invece, una abissale puerilità di pensiero oltreché un'ignoranza sconcertante delle più elementari problematiche dell'epistemologia e, in particolare della teologia.  Spazio e tempo restano i grandi misteri della fisica e finché non ne sapremo qualcosa di più, ogni speculazione sulla loro natura essenziale non porterà a nulla.
Hawking avrebbe dovuto dare retta a Wittgenstein: <<Ciò di cui non si può parlare è meglio tacere>>!

DONALDUCK
In fisica, le teorie relativistiche e quantistiche hanno praticamente estinto il concetto di materia che sta alla base del materialismo, rendendo sempre più evidente la sua natura informazionale e relazionale, sgretolando l'idea insensata di una "realtà oggettiva esistente di per sé" indipendentemente da qualunque osservatore.

CARLO
Cerchiamo di non passare da un estremismo all'altro. La fisica moderna non ha affatto <<estinto>> la distinzione tra soggetto e oggetto, ma ha portato alla luce una essenziale problematicità, cioè, la necessità di conoscere anche il soggetto (di renderlo oggetto di conoscenza) nonché il ruolo che esso riveste nel processo conoscitivo, dal momento che fino ad Heisenberg era considerato una sorta di deus ex machina di fronte ad un oggetto considerato assoluto, cioè tale da non rendere necessaria alcuna conoscenza del soggetto stesso. Si tratta cioè di un problema appena aperto e non ancora risolto, e dal quale, quindi, non possiamo trarre alcuna conclusione; meno ancora la conclusione di una <<estinzione>> del soggetto e dell'oggetto e di una loro indistinguibilità di principio.
Del resto, come ho già accennato altrove, con Keplero-Newton ci eravamo già accorti che l'oggetto che si osserva direttamente e non-mediatamente (il moto degli astri) può non essere l'oggetto assoluto (geocentrismo) e che è necessario l'apporto soggettivo del paradigma interpretativo adeguato (il paradigma eliocentrico) per pervenire ad una compiuta (non "assoluta") oggettività dei fatti.

DONALDUCK
Da notare che informazione e relazione sono concetti che presuppongono la mente e la coscienza, che hanno significato solo in relazione ad esse. Basta riflettere sulla inscindibilità concettuale di oggetto e soggetto, di realtà e osservazione della realtà.

CARLO
Questo valeva anche per il problema del geocentrismo appena citato e, come abbiamo visto, il fatto che "l'oggetto tolemaico" fosse "inquinato" da una componente soggettiva non implica necessariamente <<l'inscindibilità concettuale di oggetto e soggetto, di realtà e osservazione della realtà>>, cioè, non dimostra la mancanza di significato compiuto (non "assoluto") dei concetti di soggetto e oggetto, checché ne dicano certi filosofi parolai come Hume, Berkley, Kant, Feyerabend, ecc.. La mente e la coscienza non sono di legno, ma possono giungere ad una compiuta e sensata oggettività dei fatti grazie alla loro capacità di COMPARARE punti di vista soggettivi diversi. E' questo il senso della non-assolutezza dell'oggettività. Ed è questo ciò che ci dimostra la più efficace e rivoluzionaria forma di conoscenza che l'uomo abbia mai prodotto: la scienza. Quindi non scapicolliamoci in conclusioni affrettate come <<...l'estinzione del soggetto e dell'oggetto>>, <<...la fallibilità o relatività di ogni possibile conoscenza>>, o in pippe mentali sulla conoscenza <<...della mappa ma non del territorio>>, <<...delle idee sulle cose ma non delle cose in sé>>, ecc., perché non esistono ragioni fondate per giungere a tali conclusioni. Molto probabilmente anche per la fisica moderna, come successe al geocentrismo, per scindere soggetto e oggetto si tratta di trovare il paradigma di interpretazione adeguato. Solo dei "filosofi" che contemplano il proprio ombellico e che ignorano la storia della conoscenza si sentono legittimati ad annunciare stupidamente "la vanità di ogni sapere".
A proposito "di mappa e territorio" si legga quanto scrivevo nel 3d:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/e'-una-fortuna-(per-la-conoscenza)-che-la-mappa-non-sia-il-territorio/msg15098/#msg15098

DONALDUCK
In sostanza il materialismo asserisce che la realtà sarebbe "l'applauso di una mano sola" o una medaglia con un solo lato.

CARLO
Infatti NON ESISTE né <<l'applauso di una mano sola>> né <<una medaglia con un solo lato>>. Queste sono sciocchezze da "filosofi", non da materialisti. Le sciocchezze del materialismo sono altrove.

CARLO
Per quanto riguarda il darwinismo, bisogna precisare che c'è stato fin dall'inizio della sua affermazione nella comunità scientifica, una sua difesa ad oltranza con ogni mezzo, lecito e illecito, con un violento ostracismo verso chiunque osasse metterlo in discussione. Questo ha fatto sì che il (neo)darwinismo si sia talmente radicato nella "coscienza collettiva" scientifico-sociale, che anche pensatori di tutto rispetto e tutt'altro che inclini ad abbracciare un rozzo materialismo si rifiutano o evitano di metterlo in discussione (senza peraltro mai fornire motivazioni valide). Un po' come è successo (in maniera molto più violenta e generalizzata) per le religioni, alle cui assurdità nessuno avrebbe mai creduto senza l'ausilio di lavaggi sistematici del cervello, roghi, torture e persecuzioni di ogni genere per gli increduli o gli eretici, ma che ora annoverano tra i loro seguaci persone tutt'altro che prive d'intelligenza e cultura.

CARLO
Sono d'accordo. Anche se direi: <<...come è successo (in maniera molto più violenta e generalizzata) per le SUPERSTIZIONI RELIGIOSE, alle cui assurdità nessuno avrebbe mai creduto senza l'ausilio di lavaggi sistematici del cervello>>, distinguendo gli aspetti autentici della religione dagli aspetti superstiziosi. Per quanto spesso i contenuti superstiziosi possano prevalere su quelli autenticamente religiosi, le due componenti non sono inscindibili, proprio come non lo sono soggetto e oggetto.


VIVALDI: Laetatus sum, RV607 Cantata
https://youtu.be/GPWlaqaySGs

P.S.
Un'altra coincidenza significativa che in qualche modo rafforza l'idea del DNA come trascrizione biologica di un archetipo è data dal fatto che l'immagine chimica della molecola del DNA:

https://4.bp.blogspot.com/-IQ_LK4AbJuU/V8Lr1gFWtSI/AAAAAAAAAiI/y3RLvuU2m8YHnTfG0T8dMF6hJs-GJd0YwCLcB/s1600/DNA.jpg

...coincide in modo impressionante con l'immagine simbolica dell'archetipo massimo della simbologia (il più diffuso in assoluto nella storia dei simboli e delle idee religiose), il caduceo, il quale si presenta anche come rappresentazione grafica di un Principio universale, la Complementarità degli opposti:
1
http://4.bp.blogspot.com/-Vauj3Ik1Zf4/TfaO-BZGwgI/AAAAAAAAACg/PYj5pn2GXZ0/s1600/CADUCEO+ALCHEMICO+1.JPG
2
http://2.bp.blogspot.com/-HjuWFgWbFws/TfaPHY8O2fI/AAAAAAAAACk/a0I34xWiBx4/s1600/Caduceo+cinese+1.jpg
3
http://4.bp.blogspot.com/--iRCqmrokck/UYFdNbfOg2I/AAAAAAAAAFs/v4swGYqWPlg/s1600/Caduceo+naga.jpg
4
http://4.bp.blogspot.com/-J8qDke7cTVw/TfaQfLMjO_I/AAAAAAAAACo/aJ-AbuLzi6M/s1600/Caduceo+Gudea.jpg
5
http://2.bp.blogspot.com/-fTPDbyzlVIo/UYFerD5-qSI/AAAAAAAAAGI/VgWKXGaajcQ/s1600/Caduceo+Kundalini.jpg
6
http://1.bp.blogspot.com/-Ly80Rjm96Xw/UgoGwbe6ltI/AAAAAAAAAGw/UWzQ33_AJoE/s1600/Alchimia+10.jpg
7
http://1.bp.blogspot.com/-zBxRYTkKps0/TfaQmLSChdI/AAAAAAAAACs/TI8HBvqwkmg/s1600/Caduceo+ind%25C3%25B9+%2528nagakala%2529.jpg
8
http://3.bp.blogspot.com/-M-_lJ_424dg/TfR9NN8IxAI/AAAAAAAAACE/ZF5q_l3lzBs/s1600/Bosohli%252C+sec.+XVIII.jpg
9
http://2.bp.blogspot.com/-fJ7zeQG_4Gg/TfR9QlqpDuI/AAAAAAAAACI/KAZPZ-PUzC4/s1600/caduceo+celtico.jpg
10
http://2.bp.blogspot.com/-qql3wHKRTSU/TfSPCbjnUpI/AAAAAAAAACY/mzuqMd4Bpa4/s1600/Caduceo-Zodiaco.jpg
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http://3.bp.blogspot.com/-kB9c_jmxnIw/UX2iOp4RJHI/AAAAAAAAAE8/LwJNb90Y2CQ/s1600/Filius+noster.jpg
12
http://4.bp.blogspot.com/-JuMywbEKwU4/TdZo-Zv-24I/AAAAAAAAABA/u2D2MVqxNtQ/s1600/Caduceo+Michelangelo+2.JPG
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http://2.bp.blogspot.com/-7MWp9STdEDM/UhiGv1eDokI/AAAAAAAAALA/ffMOSOeI3As/s1600/16+Croce+Caduceo.jpg
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http://3.bp.blogspot.com/-KmJSU5w8FqA/TfR9YePtJNI/AAAAAAAAACQ/REeLN-S-DnY/s1600/ThreefoldFlam.jpg
15
http://2.bp.blogspot.com/-m4wpAD9HIQA/UiUNh86RSWI/AAAAAAAAARA/fBa9EfnZyFA/s1600/MATRIMONIUM+1.JPG
16
http://3.bp.blogspot.com/-kfHVK4npYag/TfaOpKGsMWI/AAAAAAAAACc/McR2dbczbr4/s1600/Visione.jpg

Scrive il biologo e giornalista scientifico Marco Ferrari su Focus:

<<Antonino Zichichi, classe 1929, fisico delle particelle, anch'esso profondamente religioso, in libri e conferenze (rintracciabili anche online) denuncia la teoria evolutiva come non scientifica in quanto "...mancante di un'equazione matematica che la spieghi...". Equazione che non può esistere per una disciplina come la biologia evoluzionistica: non si tratta del comportamento dell'elettrone, ma di ecosistemi che cambiano in milioni o centinaia di milioni di anni>>.

...E poi cambia discorso per non dover scavare troppo sull'ambiguità di significato del termine "scientifico" sulla quale i darwiniani (ma anche tutti gli altri scienziati materialisti: psicologi, neurologi, biologi, ecc.) sono soliti giocare sporco imponendo il significato più restrittivo (l'uso del metodo matematico-sperimentale) alle teorie non-materialiste, e concedendo a sé il significato meno restrittivo (fornire sufficienti garanzie di validità).
Furbetti come questi non meritano altro che trovare sulla loro strada altri furbetti di segno opposto come Zichichi, che adottano il medesimo tipo di inganno bocciando a-priori ogni teoria che pretende di essere "scientifica" senza esser accompagnata da una equazione di validità comprovata sperimentalmente, ma che cercano poi di contrabbandare l'esistenza di Dio come un'idea FONDATA scientificamente, invece che solo AMMESSA (o non confutata) dalla Scienza. Egli, cioè, non ha mai spiegato chiaramente che se la teoria di Darwin non è scientifica, tanto meno lo è l'affermazione dell'esistenza di Dio.

Pertanto è necessario chiarire che il termine "scienza" ha DUE accezioni di significato: una, più generale, che indica ogni forma di conoscenza che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità, e l'altra, più particolare, che si riferisce a quei domini di ricerca nei quali è possibile l'applicazione del metodo matematico-sperimentale a grandezze misurabili, che è tipica della Scienza propriamente detta e del metodo con cui essa garantisce la validità dei propri assunti.
E' allora evidente che, se adottiamo il criterio più generale, la distinzione tra "scienza" e "non-scienza" non si gioca sulla conformità o meno con il metodo matematico-sperimentale - come invece pretendono certi "scientisti" furbetti come Zichichi - bensì sul significato della locuzione "sufficienti garanzie della propria validità". Cosicché, quando si ha a che fare con discipline che esulano più o meno parzialmente dal dominio delle grandezze fisiche misurabili e dall'ambito della verificabilità sperimentale (neurobiologia, psicologia, storia della cultura, giurisprudenza, biologia evolutiva, epistemologia, logica, filosofia, ecc.), la validità di ogni teoria deve essere valutata CASO PER CASO sulla base della sua congruità-conformità alla realtà osservata e della sua coerenza logica intrinseca; e non, aprioristicamente, sulla base dell'applicazione o meno del metodo matematico-sperimentale.
Ma purtroppo questo gioco dei "due pesi e due misure" non lo fa solo Zichichi, ma è una sorta di sport nazionale, diffusissimo anche all'interno della cosiddetta "comunità scientifica", grazie al quale spesso si emarginano delle teorie con l'accusa di "a-scientificità" (o "anti-scientificità") SOLO perché non sono conformi al paradigma materialista. Si veda, per esempio, in campo neurobiologico, il "Dualismo-interazionismo" di Eccles o, nel campo della biologia evolutiva, le sempre più numerose teorie "finaliste" (non parlo del creazionismo, che è davvero anti-scientifico), oppure, in psicologia, la teoria di Jung, ecc. dalle quali la "comunità scientifica" pretende una dimostrabilità matematico-sperimentale mentre delle teorie antagoniste, purché siano materialiste, (darwinismo, riduzionismo neurobiologico, psicologia "scientifica", ecc.) non si guarda nemmeno alla loro scientificità intesa nel senso meno restrittivo.

Insomma, per malafede o per ignoranza, la stragrande maggioranza degli scienziati ha finito per identificare il paradigma scientifico con quello materialista, come se i postulati del materialismo fossero delle verità scientifiche comprovate e non quei dogmi della fede che realmente sono.

Citazione di: sgiombo il 13 Luglio 2018, 21:38:47 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 19:06:45 PMCARLO
Se non rispondi alla mia domanda cruciale (che ho marcato in grassetto) che si riferisce a un esempio concreto, giochiamo inutilmente con le parole. E io non ho tempo.

CitazioneQuesta ridicola affermazione dimostra platealmente tutto il tuo disinteresse per la filosofia (non sai cosa ti perdi, ma comunque non c' é oggettivamente niente di male: ognuno ha i suoi interessi; per quel che mi riguarda quello per la filosofia e di gran lunga maggiore che quello, pur non trascurabile, per le scienze naturali).

Comunque la tua domanda mi sembra molto banale rispetto alla questione ontologica.

E la risposta ovvia é che i fenomeni materiali possono essere postulati (non dimostrati né mostrati) essere intersoggettivi e divenienti secondo modalità generali astratte universali e costanti; e se così é, come é plausibile credere (e non é dimostrato non sia) osservandoli più attentamente si può intersoggettivamente concordare su errori di valutazione circa i fenomeni materiali stessi e il loro divenire e superarli mediante teorie più veritiere.

CARLO
Il problema, caro Sgiombo, è che chi usa le parole giocando sull'elasticità del loro significato, può affermare tutto e il contrario di tutto. Ma quando deve confrontarle con la realtà, che non è altrettanto elastica, il gioco non funziona più.

Infatti una sonda spaziale se ne frega delle percezioni soggettive degli uomini o della loro intersoggettività, ma atterra su Marte SOLO SE Marte si trova OGGETTIVAMENTE lì nel momento in cui finisce il suo viaggio.

QUESTI sono gli errori dei tuoi filosofi cervellotici e pantofolai (Kant, Hume, Berkley, ecc.) che riflettono sul mondo SENZA guardare il mondo ma SOLO le idee SOGGETTIVE che LORO hanno sul mondo. Con quelle teorie descrivono i LORO stessi limiti personali, non i limiti del SOGGETTO della conoscenza.


American Graffiti.
RAY CHARLES - Hit the road jack
https://youtu.be/i8DRen60X10

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 15:47:09

CitazioneE' evidente che non hai letto i "resoconti", altrimenti avresti notato la presenza di elementi cruciali di oggettività.

PHILL
Non ho letto tutti i link, solo il primo (che già ricordavo dall'anno scorso) e il terzo, eppure nei racconti non ho trovato un senso oggettivo e verificabile (cecità mia?), semmai coincidenze (senza voler sminuire il senso che gli hai attribuito), e una coincidenza va sempre interpretata soggettivamente,

CARLO
Una coincidenza? Lì ce ne sono almeno un centinaio e fittamente complementari tra loro!!

PHILL
il suo senso non è pacificamente oggettivo (eventualmente è oggettiva la coincidenza come evento, non il suo senso). Che nelle visioni ricorrano archetipi dimostra solo che tali archetipi... sono davvero tali, ma passare da "forme e strutture mentali o cognitive, innate o quasi" all'effettiva evidenza dell'esistenza di dio (o altro), è un salto interpretativo, come dicevo, piuttosto alienato dall'esperienza oggettiva e dalla logica (per quanto resti percorribile con altri "canali").

Ti faccio un esempio: molti anni fa, mentre leggevo una breve poesia che parlava di una mosca, una mosca si posò sul libro. Questi sono i fatti oggettivi (se ci si fida di ciò che dico) e si tratta oggettivamente di una coincidenza; nel momento in cui provo a dare un senso a questa singola coincidenza,


CARLO
Beh, se metti la mia esperienza sullo stesso piano della tua mosca, ...è tutto chiaro come il sole!  ...Hai un bel fiuto...!  

...La sai la barzelletta dell'amante nell'armadio? Eccola:

Un tizio torna a casa dal lavoro in anticipo rispetto al solito, trova la moglie mezza nuda sul letto; preso da un raptus di gelosia, comincia ad urlare: -"Dov'è?" e la moglie: -"Ma caro... chi?" -"A chi la vuoi raccontare... lui dov'è?" risponde agitato il marito. -"Ma lui chi? Non c'è nessuno..." -"Non ti credo!" e, detto questo, comincia a vagare per la stanza alla ricerca dell'ipotetico amante. Apre lo sgabuzzino e: -"Qui non c'è..." Guarda sotto il letto e: -"Qui nemmeno..." Poi apre l'armadio e vi trova stipato un uomo nudo, muscolosissimo, alto due metri, con una faccia da mastino, e: -"Qui c'è, ma non è lui..."  


American Graffiti
PEREZ PRADO - Cherry pink and apple (tromba)
https://youtu.be/bdbAYcKfPxY

Da una introduzione del libro di Gould-Eldredge : "L'equilibrio punteggiato":


"Proposto all'inizio degli anni Settanta del XX secolo da Stephen Jay Gould e da Niles Eldredge in un celebre articolo (Punctuated Equilibria. An Alternative to Phyletic Gradualism), il concetto di equilibrio punteggiato [lunghi periodi di stasi evolutiva "punteggiati" da speciazioni improvvise] ha segnato una svolta decisiva negli studi dedicati all'evoluzione delle specie. Tra gli scienziati era in quegli anni predominante l'immagine del processo evolutivo come una progressione graduale e cumulativa di caratteri, un meccanismo di lento e inesorabile avanzamento. La documentazione fossile, allora in rapida crescita, sembrava però non confermare questa ipotesi; il dato empirico ricavabile dalle analisi sul campo dipingeva un quadro differente, formato da lunghi periodi di stasi, che potevano durare milioni di anni, intervallati da bruschi e rapidi eventi di speciazione, ovvero i processi biologici ed ecologici "punteggiati" che portano alla formazione di nuove specie. La scoperta di Gould ed Eldredge riuscì a spiegare la mancanza di reperti fossili che documentassero il passaggio necessariamente graduale tra una specie e l'altra, e a riavvicinare in questo modo i dati effettivi della paleontologia alla teoria dell'evoluzione".

CARLO
Si tratta di una teoria che mette in crisi uno dei due pilastri del darwinismo - la casualità delle mutazioni biologiche - e rende marginale e poco significativo l'altro pilastro - la selezione naturale - lasciando finalmente ampio spazio all'idea anti-riduzionista di "ONTOGENESI" come logica fondamentale della speciazione, cioè di autodeterminazione dei processi evolutivi, nello stesso modo in cui nel campo della psicologia la prospettiva junghiana si libera del riduzionismo freudiano (la mente come epifenomeno degli istinti biologici) e rilancia la tesi dell'autodeterminazione dei processi di evoluzione spirituale (relativa indipendenza di tali processi dai processi biologici).
Del resto l'ipotesi della casualità delle mutazioni come motore dell'evoluzione delle specie, non solo NON E' STATA MAI PROVATA, ma è altresì INFALSIFICABILE (Popper), pertanto dovrebbe essere considerata NON-SCIENTIFICA. Se ciò non accade è solo per una questione di indottrinamento ideologico degli scienziati materialisti che continuano a vedere nel darwinismo un cavallo di battaglia storico contro il creazionismo religioso.
Ma a peggiorare ancor più la credibilità del "casualismo", come accennava il pezzo sul libro di Gould, ci sono le osservazioni della paleontologia che mostrano sempre più frequentemente casi di stasi evolutiva (che può protrarsi anche per qualche centinaio di milioni di anni) e casi di speciazione improvvisa o di adattamenti biologici all'ambiente talmente rapidi e "mirati" da rendere poco probabile l'ipotesi di "mutazioni casuali" e più probabile quella che contempla la possibilità di fattori finalistici. Per esempio, il caso famoso della lucertola "Podarcis Sicula" di cui parla P. DE ROSA nel suo libro: "E se Darwin si fosse sbagliato?" (paragrafo 6.7):

https://3.bp.blogspot.com/-RJPvI99jeJw/V8HvO3DhTMI/AAAAAAAAAhw/59G2FRmQ8IcEr-jzE3t75Rg81dJOfFgnwCLcB/s1600/Mente-corpo%2B1.jpg

https://2.bp.blogspot.com/-Xw9DHspZIPI/V8HvZij8ydI/AAAAAAAAAh0/zqImeSISSD81mAC0CYbBq5JlIau_Bo66QCLcB/s1600/Mente-corpo%2B2.png

Ma torniamo all'ONTOGENESI. Cos'è?  In poche parole, è quel processo di trasformazione dell'uovo che culmina nel pulcino (replica della specie); processo che è INTERAMENTE codificato nei minimi dettagli nel DNA dell'uovo e che quindi è pienamente compatibile col paradigma materialista determinista (non-finalista).
Ma se applichiamo lo stesso concetto alla SPECIAZIONE, cioè al passaggio da una specie *già esistente* ad una nuova specie *mai esistita prima*, il discorso si fa davvero interessante, perché alla "riorganizzazione genetica" (Gould & Eldredge) del vecchio DNA che precede questo passaggio improvviso al nuovo DNA SI DEVE attribuire una sorta di conoscenza della meta, di pre-visione della nuova struttura (che non è, ovviamente, codificata nel vecchio DNA), proprio come succede nei processi creativi-inventivi-finalisti della nostra mente quando inventiamo qualcosa di nuovo e lo disegniamo come progetto PRIMA ANCORA di averlo realizzato.
Scrive Gould:

"In base al modello della speciazione a equilibri punteggiati, le tendenze all'interno delle diverse linee evolutive si manifestano attraverso episodi, che si vanno continuamente accumulando, di SPECIAZIONE ISTANTANEA alla scala dei tempi geologici, ANZICHÉ TRAMITE UN GRADUALE CAMBIAMENTO ALL'INTERNO DI POPOLAZIONI CONTINUE si tratta di un processo che assomiglia più al salire i GRADINI DI UNA SCALA che non al far rotolare una palla all'insù lungo un piano inclinato".  [S. J. GOULD: L'evoluzione della vita sulla Terra - pg. 7]

Il neuroscienziato J. Eccles ribadisce:

"Nella teoria di Darwin, le mutazioni genetiche servivano come materiale puro per la selezione, la quale controllava essenzialmente la direzione dell'evoluzione. Nella teoria degli equilibri punteggiati, invece, le modificazioni saltazionali [cioè relative al "salto" di specie] avvengono PRIMA di un qualsiasi controllo selettivo; questo controllo agisce quindi su NUOVE SPECIE già pienamente costituite. L'ONTOGENESI PRECEDE la selezione. Gli organismi, cioè: <<...influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144)". [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pg. 31]

E non credo sia casuale il fatto che Jung riconosca agli archetipi psichici questa stessa proprietà di pre-conoscenza della meta di un processo di trasformazione-evoluzione psico-spirituale:

"L'archetipo determina il modo e il decorso della configurazione con un'apparente prescienza o "nel possesso a priori del fine" che viene circoscritto dal processo di convergenza in un centro".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.226]

Allora la domanda sorge spontanea: non sarà, forse, che il concetto di archetipo e quello di DNA siano sovrapponibili? In altre parole, non sarà che il DNA rappresenta l'espressione biologica di un archetipo? (Si veda a questo proposito il mio 3d):

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/i-due-emisferi-dell'iperuranio-platonico/

Perché una cosa è certa: se non ci sono prove che i processi bio-chimici presentino aspetti finalistici (teleologici), non ci sono tuttavia dubbi sul fatto che il comportamento umano - e, in misura decrescente a ritroso sulla scala evolutiva, anche quello di altre specie animali - sia caratterizzato proprio dal regime finalistico di molte delle sue attività. Per cui non ci sono ragioni per escludere che il finalismo, pur non essendo una proprietà della materia biologica, sia però una proprietà della mente, che la mente possa interagire con la materia biologica, ...e che dunque le cosiddette "mutazioni" non siano delle trasformazioni del tutto casuali, ma che siano invece influenzate in qualche modo dalla dimensione mentale (e non parlo, naturalmente, di volontà cosciente) e dal suo carattere spiccatamente finalistico.

Questa mia ipotesi si chiama: evoluzionismo archetipico-pieriniano!  
(...Che nessuno si filerà mai almeno per un secolo...!)  



MOZART: Concerto oboe K314 III
https://youtu.be/0HsONltnfOQ

Citazione di: sgiombo il 13 Luglio 2018, 17:44:32 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 16:20:52 PM
Quindi, sarebbe ora di finirla con questa fissazione sul "punto di vista privilegiato", o sul nostro conoscere NON le cose ma solo le idee sulle cose, o NON il territotio, ma solo la mappa.  Se la scienza funziona a meraviglia su un gran numero di fenomeni, vuol dire che il nostro punto di vista "soggettivo", se ben lubrificato dall'intelligenza e dalla ragione, è quello più adeguato per distinguere ciò che è solo soggettivo da ciò che è oggettivo.
Altrimenti dovresti spiegarmi PERCHE' il punto di vista geocentrico si è rivelato FALSO, mentre il punto di vista eliocentrico è VERO, pur essendo entrambi solo dei punti di vista soggettivi?

Citazione
Sarebbe ora di finirla con la confusione fra preteso "punto di vista privilegiato da cui osservare i fenomeni" e il noumeno ovvero le cose in sé, reali anche allorché non accadono (le rispettive, corrispondenti) sensazioni fenomeniche.

La scienza (compresa l' astronomia) funziona benissimo nel conoscere i fenomeni materiali (ma non quelli mentali, che a mio parre con quelli materiali non sono identificabili, ad essi non sono riducibili, ad essi non sopravvengono, da essi non emergono, qualsiasi cosa questi vaghi concetti possano significare) dei quali l' "esse est percipi" (come pure di quelli mentali).
Ma nulla può a proposito dell' eventuale conoscenza del noumeno o cosa in sé (e nemmeno di quella dei fenomeni mentali, per lo meno se intesa come scienza in senso stretto o proprio, quello delle "scienze naturali").

CARLO
Se non rispondi alla mia domanda cruciale (che ho marcato in grassetto) che si riferisce a un esempio concreto, giochiamo inutilmente con le parole. E io non ho tempo.

DONQUIXOTE
la vita si dispiega attraverso un costante conflitto che è la cifra necessaria del divenire allora le parole di Nietzsche già citate da qualcuno non sono altro che una ovvia constatazione, perchè l'assenza del conflitto, della guerra, della violenza, nel mondo del divenire non può che chiamarsi semplicemente "morte".

CARLO
Credo che i cento milioni di morti delle ultime due guerre mondiali sarebbero in "leggero" disaccordo con te.
Non sai quel che dici.
C'è un modo animalesco di fare la guerra (criminalità, teppismo, stupro, militarismo, prevaricazione, sfruttamento, sottomissine dei più deboli, ecc.) e c'è un modo CIVILE e UMANO (guerra contro l'ignoranza, contro la discriminazione, contro la fame, contro la sofferenza, contro la distruzione delle risorse naturali, contro la criminalità, contro la corruzione, contro il dispotismo, ecc.).

Ed è ripugnante che in un "circolo di filosofi" si debba ogni volta sottolineare  una distinzione così macroscopicamente elementare per qualunque persona equilibrata e innamorata della vita.
La tua non è filosofia, ma istigazione alla scelleratezza e all'empietà, teppismo intellettuale da quattro soldi. Ti servirebbe qualche anno di guerra VERA per farti tornare alla realtà!

Citazione di: sgiombo il 13 Luglio 2018, 08:33:38 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 23:39:59 PM

CARLO
Esse est percipi, ovvero: <<Non esistono le cose, ma solo le idee (le opinioni) che ci facciamo delle cose>>.
Ma le idee esistono? <<No, non esistono le idee sulle cose, ma solo le opinioni che ci facciamo delle idee sulle cose>>.
Ma le opinioni esistono? <<No, non esistono le opinioni sulle idee delle cose, ma solo le opinioni che ci facciamo sulle opinioni sulle idee sulle cose>>.
In definitiva, cos'è che veramente esiste? E' tutto un gioco di specchi? ...Ma allora, se tutto ciò che ci circonda è un'illusione, ...non l'avrò pagata troppo cara la moquette del mio studio?  

Mi dispiace, ma ignori Brekeley e (Hume).

"Esse est percipi" non significa affatto <<Non esistono le cose, ma solo le idee (le opinioni) che ci facciamo delle cose>> (questo é casomai pessimo relativismo o nichilismo putrefatto a là Nietzche, tutt' altra cosa che l' empirismo di Berkeley e Hume!), bensì significa "le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente da (insiemi e successioni di) percezioni (percezioni reali, non opinioni sulle percezioni! Anche se)" reali unicamente in quanto tali e non indipendentemente dall' accadere reale delle percezioni, non quando queste non accadono (e non affatto: indipendentemente dall' accadere o meno delle opinioni sulle percezioni!).

CARLO
Mi sembra un discorso estremamente cervellotico. Come se non ci fosse alcuna relazione tra le cose e le percezioni che abbiamo di esse. O come se non fosse mai possibile uscire dal labirinto della soggettività.
Per non ripetermi ti copio incollo ciò che dicevo a Oxdeadbeef giusto l'altro ieri:

...E chi l'ha detto che il punto di vista soggettivo - combinato con la "capacita oggettivante" che ha il soggetto umano - non sia il punto di vista privilegiato?
Cosa intendo con "capacità oggettivante"? Quella, per esempio, che ci ha permesso di stabilire che il geocentrismo derivava da un punto di vista SOGGETTIVO e che, invece, l'eliocentrismo è il punto di vista DEFINITIVAMENTE OGGETTIVO. In altre parole è la nostra capacità di studiare COMPARATIVAMENTE i fenomeni da diversi punti di vista soggettivi che ci permette di pervenire all'oggettività. Nel nostro caso sono stati sufficienti solo DUE punti di vista soggettivi - la legge gravitazionale di Newton e le leggi cinematiche di Keplero - per stabilire con certezza l'oggettività del punto di vista eliocentrico.
Infatti, oggi siamo assolutamente sicuri che l'eliocentrismo è il paradigma DEFINITIVO dei moti planetari, semplicemente perché, se così non fosse, non avrebbero mai avuto successo le esplorazioni del sistema solare compiute con decine di sonde spaziali, la cui riuscita esige una precisione estrema dei moti previsti (vedi, per esempio, la "fionda gravitazionale" necessaria per accelerare "gratis" le sonde).
Quindi, sarebbe ora di finirla con questa fissazione sul "punto di vista privilegiato", o sul nostro conoscere NON le cose ma solo le idee sulle cose, o NON il territotio, ma solo la mappa.  Se la scienza funziona a meraviglia su un gran numero di fenomeni, vuol dire che il nostro punto di vista "soggettivo", se ben lubrificato dall'intelligenza e dalla ragione, è quello più adeguato per distinguere ciò che è solo soggettivo da ciò che è oggettivo.
Altrimenti dovresti spiegarmi PERCHE' il punto di vista geocentrico si è rivelato FALSO, mentre il punto di vista eliocentrico è VERO, pur essendo entrambi solo dei punti di vista soggettivi?

CitazioneIn linea generale, sì. Ma se questa <<energia che abita il mondo>> mostrasse una saggezza di gran lunga superiore a quella che ci si aspetta dall'anima di un defunto, il passo che ci separa dal considerarla come <<la presenza (o la discesa) dello Spirito Santo>> sarebbe veramente breve.

PHILL
Più che breve, perdonami, direi forzato: l'energia non ha saggezza (produce affetti, nel momento in cui racconta e spiega, non è più solo energia);

CARLO
Se si parla di "spiriti" non si può parlare solo di "affetti", e nemmeno di "spiegazioni", essendo comunque la loro manifestazione di tipo essenzialmente simbolico .

PHILL
la saggezza non ha nessun legame necessario e oggettivo con ciò che sarebbe lo Spirito Santo, questo è un balzo logico culturale, un salto nella fede cristallizzata (perché proprio lo Spirito Santo e non un buddha, una sefiroth o la voce di Zeus? A ciascuna tradizione la sua chiave di lettura!), alienato dall'esperienza diretta (non è un offesa  ).

CARLO
Bravo: nomi diversi per un medesimo ordine di "fenomeni".


Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 00:25:32

CitazioneMah, ...io potrei dirti, anzi, ti dico, di aver avuto delle esperienze spirituali OGGETTIVAMENTE significative da convertirmi dall'ateismo al teismo. Sta a te dimostrare che non si tratta di esperienze autentiche, ma illusorie; e sta a me spiegarti perché le considero autentiche.

PHILL
Ecco che ritorna il ruolo centrale del soggetto, dell'interpretazione e della "verità che è ciò che si dice" : tu hai vissuto delle esperienze in prima persona, gli hai dato un senso e hai agito di conseguenza; purtroppo la loro oggettività non è dimostrabile, ma solo narrabile.

CARLO
E' evidente che non hai letto i "resoconti", altrimenti avresti notato la presenza di elementi cruciali di oggettività.

PHILL
Io, dall'esterno di tali esperienze, posso solo affermare che "per te è vero ciò che dici", e che la tua interpretazione si basa su un vissuto che io non ho avuto, quindi posso interpretarlo solo dal tuo racconto, ma non è certo possibile dimostrarti che quel tuo vissuto sia stato interpretato male, non avendolo io vissuto (per questo l'onere della prova spetta a chi afferma e non a chi nega).

CARLO
Non si tratta di interpretazioni soggettive, ma di coincidenze-complementarità oggettive. Ma se non sai esattamente COS'E' successo, potremmo parlare a vuoto per una vita.

PHILL
Spiritualità va infatti spesso a braccetto con incomunicabilità, non in senso linguistico, ma con riferimento all'autenticità e alla profondità dei "contenuti" del vissuto.

Se qualcuno afferma che gli è apparso davanti Ganesh, oppure Maria, oppure interpreta un suo sogno come comunicazione di alieni o messaggio divino per scrivere un testo sacro, non mi resta che prendere atto della sua narrazione; idem se la visione non contiene divinità ma simboli (e allora non è più una questione di ateismo o teismo "oggettivi", poiché il simbolo, in quanto tale, rimanda ad un'interpretazione soggettiva, per quanto condivisa).
Tuttavia ciò non comporta automaticamente credere all'interpretazione che il "testimone" dà di quella esperienza e nemmeno che tale esperienza sia autentica, perché (Popper docet) il suo racconto, e quindi la sua interpretazione, non è falsificabile.

CARLO
Se vuoi sostenere questa tesi, leggi i resoconti e poi parliamo su questioni CONCRETE, altrimenti, facciamo solo chiacchiere a vuoto.

PHILL
Non dico che le esperienze spirituali individuali siano tutte false, soltanto che non sono trasmissibili autenticamente, essendo solo raccontabili, con tutte le ripercussioni di diffidenza o fede/fiducia che ciò può comportare (così nascono le religioni, così nasce l'ateismo).
Se ti appare in sogno un defunto che ti dà cinque numeri del lotto e una "ruota" (si chiama così, no?) e il giorno dopo escono tutti, allora almeno abbiamo un'evidenza intersoggettiva su cui riflettere, tangibile... come i soldi da incassare  

CARLO
Senti, io sono stato un teorico dell'ateismo e appassionato di scienza fino all'età di 40 anni, e prima di passare all'altra sponda ho dovuto rispondere a TUTTE le obiezioni del Pierini ateo. Quindi non commetterei delle ingenuità così macroscopiche come considerare prove oggettive i numeri al lotto avuti in sogno, per quanto vincenti. Si tratta di ben altro.

DONQUIXOTE (Cit.Nietzsche)
"Ecce Homo", a proposito dell'ispirazione che gli ha consentito di concepire lo Zarathustra, afferma: «...noi siamo soltanto incarnazione, soltanto strumento sonoro, soltanto medium di poteri che ci sovrastano. Il concetto di rivelazione, nel senso di qualcosa che, subitamente, con indicibile sicurezza e sottigliezza, si fa visibile, udibile, qualcosa che ci scuote e sconvolge nel più profondo, è la semplice espressione della verità. Si ode, non si cerca; si prende, non si domanda da chi ci sia dato; un pensiero brilla come un lampo, con necessità, senza esitazioni nella forma - io non ho mai avuto scelta. Un rapimento in cui la enorme tensione d'animo si risolve talvolta in un torrente di lacrime, in cui il passo involontariamente ora precipita, ora rallenta; un essere completamente fuor di sé stessi, con la percezione distinta d'una infinità di sottili brividi che ci scuotono fino alla punta dei piedi; una felicità profonda in cui il dolore e l'orrore non agiscono per ragione di contrasto ma sono parti integranti, indispensabili, sono come una nota di colore necessaria in quest'oceano di luce; [...] Tutto avviene in modo involontario al massimo grado, ma come in un turbine di senso di libertà, di incondizionatezza, di potenza, di divinità. [...] Questa è la mia esperienza dell'ispirazione; non dubito che si debba tornare indietro di millenni per trovare qualcuno che possa dirmi "è anche la mia"».

CARLO
La mostruosità del pensiero di Nietzsche non sta, ovviamente, nell'espressione - carica di poesia - di esperienze evidentemente autentiche, profonde e sublimi alle quali qui egli si riferisce, ma nella sua incapacità intellettuale di cogliere in esse i segni dell'"Altro in lui", di quel <<Dio>> che l'ostinata "volontà di potenza" del suo ipertrofico Ego da divinizzare voleva <<morto>> ad ogni costo. Anche a costo di una lacerazione interiore tra "Io" e "Dio" che avrebbe condotto la sua esistenza all'epilogo finale che tutti conosciamo.
E' significativo, infatti, quel <<...si prende, non si domanda da chi ci sia dato>>.

Scrive Jung:

"L'uomo è la coppia di Dioscuri, dei quali l'uno è mortale (l'Io), l'altro immortale (il Sé); e che, pur perennemente uniti, tuttavia non diventano mai interamente uno. I processi di trasformazione vogliono avvicinarli l'uno all'altro, ma la coscienza oppone una strenua resistenza perché l'altro appare assolutamente estraneo e perturbante e perché noi non possiamo abituarci all'idea di non essere i padroni assoluti in casa nostra. Ma con l'amico o nemico interiore siamo posti a confronto; e dipende da noi se è amico o nemico.
Non c'è bisogno di essere malati mentali per sentirne la voce. E' l'interlocutore che gli antichi alchimisti definivano come aliquem alium internum, qualcun altro interiore". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 128/129]

"Il Sé ha un senso funzionale solo se può agire come "compensazione" di una coscienza dell'Io. Se l'Io è dissolto dall'identificazione col Sé, ne deriva una specie di nebuloso superuomo, con un Io gonfiato e un Sé svuotato. Manca a quest'uomo la scintilla dell'anima".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.242]

"La costellazione di immagini e fantasie archetipiche, non è in sé patologica. Il momento patologico consiste unicamente nel modo in cui l'individuo reagisce o afferra tali motivi. L'elemento caratteristico di una reazione patologica è anzitutto l'"identificazione con l'archetipo". [...] In tutti i casi l'identificazione con l'inconscio implica un notevole indebolimento della coscienza. In realtà, non "ci si identifica", ma si subisce l'identità con l'archetipo, se ne è posseduti. [...] A seconda che siano esattamente o erroneamente afferrate, le esperienze psichiche esercitano effetti molto diversi sullo sviluppo di una persona". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.340]



E. MORRICONE: Theme from "Mission", oboe.
https://youtu.be/5Gvrp20_WXM?t=12

Citazione di: Kobayashi il 13 Luglio 2018, 08:05:49 AM
Se la teologia della morte di Dio nasce come tentativo di confrontarsi con la cultura secolarizzata, e se il suo sforzo è quello di avvicinarsi ad una nuova immagine di Dio, lontana dalla trascendenza del canone classico, allora mi chiedo che senso abbia concludere con la speranza di una nuova rivelazione.

CARLO
Perché dici <<...lontana dalla trascendenza>>? Avresti ragione se per "trascendente" si intendesse "l'assolutamente separato", "l'assolutamente inconoscibile" di Kant, cioè, qualcosa che è separato non solo dall'esperienza sensibile, ma anche dall'esperienza interiore, "l'inaccessibile assoluto"! Ma Kant non era un teologo; egli ha distorto quasi tutti i concetti-chiave dell'esperienza umana (noumeno, cosa in sé, trascendente, trascendent-ale, a-priori, dialettica,  ecc.) per adattarli al "mercato filosofico" del suo tempo, cioè, alla necessità illuminista di esiliare Dio (e la Chiesa) dalla conoscenza e di confinarlo nel ghetto della fede pura. Un secolo dopo, il medesimo "paradigma" si sarebbe esteso alla dimensione socio-politica nel concetto vincente di "libera Chiesa in libero Stato".
Ma, in realtà, la stessa radice etimologica di "trans-ascendere" indica tutt'altro che una separazione assoluta: essa allude chiaramente ad un "oltre", ad un "al di là" ("trans-"), e ad un "-ascendere", i quali esprimono l'esatto contrario di una inaccessibilità e di una separazione.

KOBAYASHI
Cioè, si fanno i conti con l'ateismo per poi dire che in realtà si tratta della morte non di Dio ma di una sua immagine specifica e infine si rinvia ad un atto di fede: l'avvento di una nuova era in cui finalmente dopo un tempo di oscurità ci sarà la luce.

CARLO
Più che di un atto di fede, si tratta di una interpretazione molto calzante del mito cristiano e compiutamente coerente-complementare con gran parte delle altre figure archetipiche mitico-religiose del "Salvatore", dell'"Eroe civilizzatore" della tradizione.

KOBAYASHI
A mio giudizio si tratta di una risposta del tutto inadeguata perché ci si appoggia ancora ad una sensibilità spirituale (verso la profezia, l'attesa, l'avvento di qualcosa di definitivo etc.) che non appartiene più al nostro tempo (tranne che ai nostalgici o a chi è riuscito a mantenere una fede classica).

CARLO
Beh, anche le mie "visioni" derivano da una certa "sensibilità spirituale" simile a quella del passato. Eppure io appartengo al nostro tempo, e nelle mie riflessioni non c'è nulla di nostalgico.
E, comunque, questo mia breve riflessione su Altizer, non voleva essere una "risposta" alla tesi atea, ma solo un inciso, l'apertura a una prospettiva nuova e inedita, fuori dagli schemi classici, che mi è sembrata molto affascinante. Le "risposte" all'ateismo-agnosticismo sono altrove e sono piuttosto articolate.
Come dice Jung:

<<L'archetipo è un'idea vivente, che dà luogo a sempre nuove interpretazioni in cui esso si dispiega. Anche la dottrina cristiana è una nuova interpretazione e uno sviluppo di stadi anteriori, come si può vedere dalla tradizione dell'uomo-dio. Questa tradizione prosegue nel dispiegarsi del dogma cristiano; e così naturalmente si assiste allo sviluppo non solo degli archetipi contenuti negli scritti canonici del Nuovo Testamento, ma anche dei loro parenti più prossimi, di cui noi fino ad oggi conosciamo solo le forme pagane, come per esempio il recente dogma relativo a Maria (l'Assunzione). Quest'ultimo si riferisce incontestabilmente alla Dea Madre che era sempre associata con il dio che muore anzitempo. Questa personificazione non è soltanto pagana, ma è prefigurata con estrema chiarezza nella Sophia dell' Antico Testamento. [...] Nella realtà empirica il depositum fidei corrisponde al tesoro degli archetipi, al gazophylacium degli alchimisti e all'inconscio collettivo della psicologia moderna>>.      [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.523]

<<Per me l'inconscio non è solo il receptaculum di tutti i fantasmi sordidi e di altri odiosi residui di epoche defunte, come per esempio quel sedimento di "opinione pubblica" storica che costituisce il "Super-io" di Freud, ma è propriamente lo stato germinale, sempre vivo e creativo, che si serve, sì, di vecchie immagini simboliche, ma esprime attraverso esse un nuovo spirito. [...] Un nuovo spirito che però non esce bell'e fatto come Pallade armata dalla testa di Zeus; un effetto sostanziale si ha solo quando il prodotto dell'inconscio viene posto in un rapporto serio con il presente.  [...]
L'inconscio contiene da un lato le fonti istintuali e tutta la natura preistorica dell'uomo, giù giù fino al mondo animale, ma accanto a ciò anche tutti i germi creatori del futuro e la fonte di ogni fantasia formatrice>>.   [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.230]


HÄNDEL: Crede l'uom - Op. Trionfo del Disinganno
https://youtu.be/OELy-RIV6EM

VIVALDI: Matrona inimica, op. Juditha Triumphans
https://youtu.be/wv-6gMxIK8E

P.S.

<<O Musa, tu, che di caduchi allori
non circondi la fronte in Elicona,
ma sù nel CIELO infra i beati cori
hai di STELLE immortali aurea corona,
tu spira al petto mio celesti ardori,
tu rischiara il mio canto...>>
[T. TASSO: La Gerusalemme liberata]




L'angolo musicale
MOZART: Laudate Dominum, cantata Vesperae solemnes K339 V
https://youtu.be/Gj6gFUOHuBE

ROSSINI: Questo è un nodo avviluppato, op. Cenerentola
https://youtu.be/NB14yuKef1s?t=48

ROSSINI: Come un'ape ne' giorni d'aprile, op. Cenerentola
https://youtu.be/H3-miucC_28?t=9

ROSSINI: Ombretta sdegnosa, op. La Pietra del Paragone
https://youtu.be/n-NpSsHJ28c

DONIZETTI: Danza (comica), op. Le Convenienze
https://youtu.be/sop_biI2BSY

Citazione di: Phil il 12 Luglio 2018, 23:19:34 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 22:52:00 PM
Rientrano nella categoria di atei TUTTI coloro che negano l'esistenza di qualunque divinità (che credano o no nell'esistenza degli spiriti, nella reincarnazione,

PHILL
Hai citato l'etimologia di "agnostico", suppongo dunque tu conosca anche quella di "ateo"  
Concorderemo allora (chiedo per conferma) che la reincarnazione non presuppone necessariamente una divinità (quindi è compatibile con l'ateismo), così come, non a caso, ho parlato di "spiriti" citando lo scintoismo antico, in cui gli spiriti non sono i fantasmi dei defunti (a cui l'ateo potrebbe comunque credere, poiché non sono divinità), ma vengono intesi come "energia che abita il mondo" (diremmo oggi), al di là dei culti ingenui volgarizzati a cui furono associati.

CARLO
In linea generale, sì. Ma se questa <<energia che abita il mondo>> mostrasse una saggezza di gran lunga superiore a quella che ci si aspetta dall'anima di un defunto, il passo che ci separa dal considerarla come <<la presenza (o la discesa) dello Spirito Santo>> sarebbe veramente breve.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 22:52:00 PMCARLO
Insomma, la ragione esige fondati motivi sia per affermare Dio che per negarlo.

PHILL
En passant, solitamente l'"onere della prova" spetta a chi afferma l'esistenza, non a chi la nega (altrimenti è una fallacia; tuttavia l'argomento del topic è un altro, non divaghiamo).

CARLO
Mah, ...io potrei dirti, anzi, ti dico, di aver avuto delle esperienze spirituali OGGETTIVAMENTE significative da convertirmi dall'ateismo al teismo. Sta a te dimostrare che non si tratta di esperienze autentiche, ma illusorie; e sta a me spiegarti perché le considero autentiche. Le ho raccontate in questi threads:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/msg21740/#msg21740

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-sogno-archetipico/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/parallelismo-analogico-tra-due-organismi-il-corpo-e-la-mente/msg21739/#msg21739    (Risposta #2)

Citazione di: sgiombo il 12 Luglio 2018, 22:06:08 PM
X Oaxdeadbeef (e magari fosse anche per qualcun altro interessato allee mie convinzioni ontologiche di filosofia della mente!)

Purtroppo (o per fortuna, dato che ciò stimola entrambi a spremersi le meningi su qualcosa di interessante?) l' intesa (che ovviamente non significa necessariamente il concordare, tanto meno pienamente e su tutto; anche questo, entro certi limiti, per fortuna) mi sembra ancora molto lontana.

Per me ciò che accade in un cervello (ma accade solo e unicamente nell' ambito di una o più esperienze fenomeniche coscienti* -di "osservatori di quel cervello- come insieme-successione di sensazioni e nient' altro: esse est percipi!), "trasmissione di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.,non é l' esperienza fenomenica cosciente** (comprendete pensieri -ovvero sensazioni mentali- oltre che "cose" -ovvero sensazioni- materiali) del "titolare" di quel cervello (cui corrisponde biunivocamente per proprietà transitiva dal fatto che entrambe le fra loro ben diverse, reciprocamente altre "cose" fenomeniche corrispondono alla medesima cosa in sé (nell' ambito del noumeno).
E nell' ambito di questa cosa in sé può esserci anche qualcosa di corrispondente al pensiero dell' ippogrifo, se nell' esperienza fenomenica cosciente** del "titolare di quel cervello" c' é il pensiero dell' ippogrifo (e dunque in quel cervello, il quale é soltanto "fenomenicamente" nelle esperienze fenomeniche coscienti* di chi lo osserva, accadono per l' appunto i corrispondenti eventi neurologici (determinate trasmissioni di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.).
(Per brevità d' ora in poi "e.f.c." = "esperienza fenomenica cosciente; al plurale "ee.ff.cc.").
Ma mentre nel caso il "titolare" di quel cervello pensi a un cavallo reale c'é anche intersoggettivamente un cavallo reale per lo meno potenzialmente nelle "ee.ff.cc.* di chiunque lo veda (quel cervello; oltre a quel cavallo, estensione o denotazione reale del concetto pensato), oltre al concetto di quel cavallo reale con la sua intensione o connotazione nell' e.f.c.** del "titolare" stesso, invece nel caso il "titolare" di quel cervello pensi a un ippogrifo non c' é in nessuna e.f.c. alcuna estensione o denotazione reale (e intersoggettiva) del concetto di "ippogrifo"; anche se in quel cervello (il quale é nelle ee.ff.cc* di eventuali osservatori) ci sono gli eventi neurologici (determinate trasmissioni di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.) corrispondenti a- (la sensazione mentale o pensiero de-) -l concetto di "ippogrifo" pensato nell' e.f.c.** del "titolare del c." (con la sua intensione o connotazione cogitativa), un po' diversi da quelli corrispondenti alla visione di un cavallo reale.

Che La distinzione fra "sentito" e "pensato" non abbia attinenza con i concetti di "cosa in sè" e di "fenomeno" é precisamente quanto sto cercando di spiegarti circa le mie convinzioni.

Le sensazioni f. c. del cedro del Libano (materiali) e quelle del ricordo del cedro del Libano (mentali) sono entrambe fenomeni reali unicamente come tali (esse st percipi!) nell' ambito della mia e.f.c.** (se lo vedo o rispettivamente ci penso, lo ricordo), mentre nelle ee.ff.cc.* di chi osservi il mio cervello mentre lo vedo o rispettivamente lo ricordo ci sono determinati biunivocamente corrispondenti eventi neurologici (determinate trasmissioni di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.), ovviamente un po' diversi nel caso della visione rispetto al caso del ricordo.

Il "sentito- cedro" (ad esempio quando vedo o tocco il cedro) è "fenomeno" (che sia  chiamato "cedro", ritenuto "magnifico" etc. o meno, non importa).
E se (come credo arbitrariamente, per fede) esiste un qualcosa in sé, nell' ambito del noumeno, che si possa considerare come "sostrato" della cosa fenomenica (dell' "oggetto" fenomenico!) cui attribuiamo le qualità di "cedro", "magnifico" etc., che possa essere considerato come l' oggetto di tali sensazioni fenomeniche, allora tale "qualcosa" assolutamente non è il cedro (ovvero le sensazioni fenomeniche di cui solo e unicamente esso é costituito): dal momento che tale "qualcosa" in sé -oggetto delle sensazioni del cedro nella mia e.f.c.**- sarebbe reale anche allorché il cedro (ovvero le sensazioni fenomeniche di cui solo e unicamente esso é costituito) non sono reali: sarebbe una spettacolarissima contraddizione il pretenderlo!
C' é peraltro, almeno potenzialmente, nelle ee.ff.cc.* di chi osservasse il mio cervello qualcosa di corrispondente al mio vedere il cedro (però nella mia e.f.c.**), che costituisce il "sostrato" in sé di me che vedo il cedro, di me soggetto della sensazione (visone, ecc.) fenomenica** del cedro (oltre che oggetto delle sensazioni fenomeniche* di chi veda il mio cervello).
Dunque è sempre e solo una cosa in sé -noumeno, non sensazioni fenomeniche non affatto costituito da fenomeni- (la stessa cosa in sé) sia l' oggetto (della sensazione fenomenica di) un cedro (nella mia e.f.c.**), sia l' oggetto (della sensazione fenomenica di) una determinata attività neuronale nel mio cervello, nell' ambito delle ee.ff.cc* di chi lo osservi (questo stesso, identico, unico oggetto in sé -non sensazioni fenomeniche ma noumeno!- é la stessa cosa in sé che é il soggetto -"io"- della sensazione del cedro nella mia propria e.f.c.** e l' oggetto -eventi neurofisiologici nel mio cervello- nelle ee.ff.cc.* di chi osservi il mio cervello stesso).

E analogo "sostrato" in sé di me soggetto della sensazione fenomenica (mentale)** del pensiero, ricordo, ecc.  del cedro del pensiero (ricordo, ecc.) hanno le sensazioni fenomeniche di ciò che accade nel mio cervello nell' ambito delle ee.ff.cc.* di chi osservasse il mio cervello mentre sto pensando al o ricordando il cedro (ovviamente si tratta di "sostrato" in sé e di biunivocamente corrispondenti sensazioni fenomeniche coscienti* almeno "un po'" diverse dagli analoghi eventi rispettivamente in sé e fenomenici* di quando il cedro lo vedo (sento; materialmente) anziché pensarlo (anziché sentire mentalmente il pensiero o ricordo del cedro).

Quello stesso "sostrato" in sé che rispetto alle ee.ff.cc.* di chi osservi il mio cervello é l' oggetto dei fenomeni costituenti quanto sta accadendo nel mio cervello é anche il soggetto ("io") della mia propria e.f.c.**; il quale ("sostrato" in sé) si trova in determinate circostanze allorché nella mia e.f.c.** c' é la visione (materiale) del cedro e nelle ee.ff.cc.* degli osservatori del mio cervello ci sono i corrispondenti eventi neurofisiologici; e che si trova in determinate altre circostanze allorché nella mia e.f.c.** c' é la sensazione (mentale) del ricordo o pensiero del cedro e dunque nelle ee.ff.cc.* degli osservatori del mio cervello ci sono i corrispondenti eventi neurofisiologici (corrispondentemente un po' diversi da quelli della visione –sensazione- materiale- del cedro).

Secondo me non ha senso parlare delle cose in sé come gli oggetti (osservati: ergo: fenomeni! Non cose in sé!) da un punto di vista privilegiato, cioè non relativo al soggetto che li osserva.
Ma solo come gli oggetti (se ci sono, come credo ma non lo si può dimostrare né tantomeno mostrare!), reali in sé, nell' ambito del noumeno (ergo: non osservabili, non osservati), e tali anche quando non accade alcuna sensazione fenomenica di cui siano gli oggetti.
Gli oggetti (e i soggetti) delle sensazioni fenomeniche, intesi in quanto "sostrati" in sé (noumeno!) reali indipendentemente dall' accadere o meno delle rispettive sensazioni fenomeniche, anche se e quando non si dà alcuna sensazione fenomenica di essi, non possono essere degli "osservati" (= insiemi – successioni di sensazioni fenomeniche: di qualsiasi "osservato" l' esse est percipi!) per definizione, né da un punto di vista "qualsiasi", né da preteso, un inesistente (senza senso) "punto di vista privilegiato".

Se ti (vi: crepi il pessimismo! Ma probabilmente anche il semplice realismo!) sei sforzato di seguirmi fin qui con attenzione, ti (vi) sono immensamente grato!

CARLO
Esse est percipi, ovvero: <<Non esistono le cose, ma solo le idee (le opinioni) che ci facciamo delle cose>>.
Ma le idee esistono? <<No, non esistono le idee sulle cose, ma solo le opinioni che ci facciamo delle idee sulle cose>>.
Ma le opinioni esistono? <<No, non esistono le opinioni sulle idee delle cose, ma solo le opinioni che ci facciamo sulle opinioni sulle idee sulle cose>>.
In definitiva, cos'è che veramente esiste? E' tutto un gioco di specchi? ...Ma allora, se tutto ciò che ci circonda è un'illusione, ...non l'avrò pagata troppo cara la moquette del mio studio?