ciao Sgiombo,
sono pro Gramsci e non togliattiano e se questo vuol dire essere anticomunista?

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
non se ne esce dal tuo discorso se non si conoscono le tecniche di marketing ,nelle cosiddette aziende di processo.
Forse Steve Jobs è stato un genio dell'ingegneria dei computer, sicuramente lo è stato nella comunicazione pubblicitaria..
Perchè non vende un semplice prodotto, vende un "immagine" che ha colpito il consumatore e che è disposto a pagare di più un qualcosa che ritiene status symbol,Per questo i prodotti industriali sono "metafisica".
Ma tu sai quelle parti del computer, o smartphone, o tablet dove le producono e solo poi le assemblano?
Se qualcuno ama una Ferrari deve anche sapere che il limite di velocità vale per tutti e non per cilindrate, e una ferrari lo raggiungerà sì o no con la terza marcia , le altre due le può mettere in banca.
Noi acquistiamo prodotti non per essere utilizzati efficacemente, ma perchè la psicologia applicata al consumo ha portato al consumo compulsivo, indotto, per status symbol. Cosa me ne faccio di uno smrtphone da quasi mille euro se le prestazioni richieste e le infinite app non si utilizzano in pieno?
il marketing nacque per questo, perchè non bisognava produrre e poi aspettare il consumatore che lo acquistasse, si induce, si convogliano i bisogni non necessari e si produce solo ciò che si vende.
La Volkswagen mette i motori della Polo su quelli di alcuni modelli Seat(suo altro brand).
Uno stabilimento  può produrre uno stesso prodotto per marchi diversi e con prezzi diversi anche se il costo è uguale.
Perchè nè tu e nè tua moglie sapete  le proprietà organolettiche di un dato olio , a meno che avete le analisi chimiche, voi comprate secondo il rapporto qualità /prezzo che avete in testa.Tu sei disposto a pagare di più perchè sei convinto che quell'olio lo meriti, tua moglie preferisce un prezzo inferiore perchè la qualità non giustifica quel prezzo.
Allora se tu volevi dire che la soggettività influisce sul prezzo è in parte vero, ma perchè c'è chi guadagna molto di più rispetto al prodotto che vende.e il capitalismo, come dimostra l'impossibilità di "sputtanare" la concorrenza con la pubblicità, è fatto per abbindolare sempre più l'ignaro consumatore.
Andrei persino cauto con quelle riviste che si propongono di essere "al di sopra delle parti" e per il bene del consumatore.

Aggiungo per chiarire qualche concetto.
Ritieni che una tazzina di caffè con qualche grammo e acqua calda debba avere il prezzo congruo che ha?
Ora o si fa una sorta di computo metrico estimativo come i geometri che calcolano il prezzo a metro quadro di un appartamento conoscendo i costi, in altre parole o si conoscono tutti i "veri" costi di materiali e lavoro e poi saremmo in base al prezzo finale quanto gudagnano. 
Macroeconomicamente influisce, perchè il saggio di profitto deve essere superiore al tasso di sconto bancario,
Vale adire che chi apre un'attività industriale deve sapere il saggio medio di profitto di quel settore dove vuol iniziare un'attività e deve essere superiore al costo del capitale.
Allora vuol dire che non è il costo del lavoro ormai da parecchio  tempo a incidere "tanto" sui prezzi, ma come la BCE e la Federal Reserve USA decidono il costo del denaro.
Ti dirà di più.Gli ultimi aumenti contrattuali avuti dai lavoratori in Germania hanno avuto il plauso della signora capocciona del Fondo Monetario Internazionale. perchè lo stipendio non è solo un costo, è anche possibilità di acquistare più oggetti di consumo, di risparmiare dando il denaro alle banche alle finanziarie.
E di nuovo il cerchio si chiude.

Citazione di: sgiombo il 02 Novembre 2018, 10:18:23 AM

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 00:14:20 AM

ciao Sgiombo,
chiedilo a Togliatti perchè se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS.
Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti

Citazione
Penosi pregiudizi anticomunisti.

Mi sono iscritto al PCI nel 1973 e vi sono liberamente stato fin che mi aggradava (il 1982: pretesa "fine della spinta propulsiva della rivoluzione di Ottobre" di Berlinguer); nessuno eseguiva ordini ma solo scelte condivise, anche perché ad andarsene se non le si condivideva più, come appunto feci dieci anni dopo esservi entrato, non ti succedeva proprio niente.

Sono d'accordo che fin quando c'è stato il muro di Berlino, il capitalismo ha dovuto concedere la carota e meno il bastone.

da dove arrivi la tua deduzione che io  sia anticomunista, non lo so.
Semmai sarebbe da ragionare su quante teorie e pratiche comuniste e socialiste vi siano state.
Non è facendo apologia o essere anti che si possono fare serie analisi.
la mia voleva essere una riflessione ,anche storica, del perchè siamo nelle condizioni attuali.

solo e semplicemente questo.

ciao

Citazione di: anthonyi il 02 Novembre 2018, 07:19:11 AM

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 00:14:20 AM
Ciao Anthonyi
Il valore/lavoro determina tutti gli altri fattori produttivi.
Il capitale e le materie prime, i loro valori, da cosa sono determinati?Il capitale è l'accumulo di plusvalore , mentre le materie prime a loro volta qualcuno le ha prodotte con altro valore/lavoro.
L'economia come la si intende all'interno delle scienze umane è determinata dall'uomo stesso, non è ecologia naturale.
Non sostengo, quindi affatto che la microeconomia sia diversa ideologicamente dalla macroeconomia, perchè il luogo del produrre, che sia un campo agricolo o una fabbrica è funzionale alla macroeconomia e viceversa.
Cerchiamo di circoscrive con Sraffa la lettera che spedì a Keynes, sugli errori teorici del marginalismo tutt'ora imperante.

Ciao paul11, nessun bene è producibile senza il coordinamento dell'imprenditore, in ogni bene c'è il lavoro di un lavoratore ma, senza il coordinamento imprenditoriale quel bene non esisterebbe. Il capitale è anch'esso il risultato di un coordinamento imprenditoriale, in ogni bene capitale c'è lavoro ma perché il bene sia funzionale all'impresa la sua produzione deve essere coordinata dall'imprenditore.
Il fattore imprenditoriale è la vera fonte del valore economico e dello sviluppo, tant'è vero che oggi con i robot è in grado anche di produrre la capacità lavorativa.
Ti ripeto che non mi fido e non mi interesso di quello che scrive Sraffa, ti faccio presente però il vero punto nodale di differenza tra le rappresentazioni neoclassiche (Cioè marginaliste) e classiche (In economia Marx è considerato un classico). Le rappresentazioni neoclassiche rappresentano un mondo nel quale operano contemporaneamente più tecnologie produttive, mentre quelle classiche sono limitate a rappresentare un mondo con una sola tecnologia produttiva. Da questo derivano, per i modelli classici, i coefficienti tecnici fissi, la difficoltà nel definire gli equilibri di scambio, nel descrivere lo sviluppo (Cioè il processo di mutamento delle tecnologie produttive), la scarsa valorizzazione del ruolo imprenditoriale, perché chiaramente è l'imprenditore che sceglie le tecnologie (E in questo noi vediamo ancora l'elemento ideologico perché si è scelta una forma rappresentativa limitata appositamente per minimizzare il ruolo dell'impresa).
Un saluto.

ciao Anthonyi,
l'errore del marginalismo è credere alla produttività infinita poichè ogni step di incremento(di margine) vede i costi fissi e variabili
portare comunque a incrementi di produttività, illudendosi che vi sia un punto di equilibrio nei principi di utilità, di profittabilità, di equilibri dei prezzi. In realtà non è mai esistita la competizione a parità di condizioni imprenditoriali, tant'è che si arriva alla concentrazione dell'offerta che portò ai regimi di oligopolio e monopolio nei vari settori economici.
Accade che i pescecani che si sono mangiati i piccoli pesci fanno"cartello", "ma perchè mai ammazzarci quando ci sono tanti "boccaloni"(tipo di pesce che identifico metaforicamente con il consumatore) mettiamoci d'accordo fra di noi sul prezzo di realizzo che garantisca la profittabilità per tutti noi pescecani..........."  Le authority sono figure mistiche della politica che al massimo comminano multe, ma non hanno alcun potere politico o economico di imporre un regime di competizione, di concorrenza.
E quì cadono tutte le teorie sull'equilibrio che hanno portato Bill Gates,tanto per fare un nome, ad avere una fortuna privata superiore al pil di parecchi Stati del terzo/quarto mondo.
Qualunque teoria economica è fallita perchè non arresta il processo di accumulazione(di concentrazione del capitale) di pochi rispetto a troppi che devono accontentarsi di poco

I soviet come erano organizzati? Stai già facendo un errore ed Ipazia aveva già risposto.
La proprietà non è necessariamente la managerialità,sopratutto nelle medie e grandi imprese.
Tant'è che il capitale azionario (i proprietari) non corrisponde affatto alle persone manageriali.
Alla proprietà(azionari) interessa il profitto, ai manager il contratto che preveda laute compense anche  su obiettivi.
Chi paga se la strategia "imprenditoriale" è fallimentare? i lavoratori soprattutto.
Perchè la struttura giuridica e quindi le leggi sul fallimento che ne derivano, dividono la proprietà privata dalla proprietà societaria dell'impresa. Questa è un'invenzione di una figura giuridica che cominciò a nascere nel diritto romano che prese un concetto metafisico dal diritto canonico e che proprio ai tempi di Adam Smith,ai tempi delle compagnie delle indie il sovrano concesse un privilegio affinchè il rischio imprenditoriale fosse diviso dalle proprietà private, questa figura mistica sono le Società moderne di capitali. Quindi un creditore che chiedesse il suo diritto, può avvalersi solo dei beni inventariati e messi all'incanto(altra figura mistica),
dell'organizzazione imprenditoriale, mai delle ville private di quello stesso imprenditore, dei beni di famiglia.

Quindi la proprietà è un furto ancora per me,siamo ancora alle figure giuridiche che costruirono il privilegio concesso dalla sovranità politica all'epoca coloniale inglese, perchè i beni coloniali arricchivano poi i forzieri e il potere del sovrano.
Fino a poi creare la figura di SOCIETA' ANONIMA ,affinchè i prorietari di società nascondessero la loro identità come nei conti cifrati bancari.Quì è fallita l democrazia politica, se manca la democrazia economica.

io penso che la divisone del lavoro sia parallela alla ruolificazione e divisone sociale delle conoscenze, che porta alle divisioni economiche. Si tratta di invertire i processi. Quindi già nei luoghi produttivi costruire "vere" cooperative, prevedere che gli stessi lavoratori controllino e gestiscano le fabbriche ,cone  le figure manageriali che ruotano.
Sono un autogestionario. Bisogna ricominciare a credere e agire in termini di collaborazione umana

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 14:47:52 PM
A Socrate78
Il problema a parer mio non sta nel dire "economia pianificata", ma nel dire "quanto" pianificata...
Ritengo non siano possibili i due estremi. L'abolizione della proprietà privata come nei sistemi "socialisti" la
ritengo improponibile, perchè andando a negare la "soggettività" del valore economico va a negare la stessa
soggettività filosofica e antropologica così come si è venuta costituendo dalla fine del 700.
All'estremo opposto, nemmeno l'attuale "mercatismo" (il "laissez faire" assoluto; l'economia che detta le regole
alla politica) è possibile, perchè fondato sulla più ottusa e perniciosa delle ideologie (quella che afferma,
assurdamente, l'utile individuale coincidere con quello collettivo) ha portato, con gravissime conseguenze
prima economiche che sociali, all'attuale spaventoso squilibrio fra i pochi che possiedono tutto e i molti
che non possiedono nulla.
saluti

prima una citazione di Ipazia:
Pure il valore di scambio scompare di fronte alla capacità delle cabine di regia di manipolare i prezzi di mercato. Il "valore aggiunto" ideologico di tutto ciò è la scomparsa del lavoro, e di chi lo fa, dal valore della merce.
Perfetto: hai fotografato perfettamente lo svincolamento dei prezzi rispetto a qualunque legge micro e macroeconomica
sulle teorie del valore economico e sulle formazioni dei prezzi.
La dimostrazione è che il costo del lavoro per le medie e grandi aziende, è ridicolo rispetto al costo del capitale, perchè i livelli di produttività sono mostruosi e pur di non produrre di più, la sovraproduzione, mantengono i prezzi normali in totale stasi mondiale .quindi facciamocene una buona volta una ragione, perchè la disoccupazione è ormai strutturale e lo sapevano già negli anni Settanta ,Ottanta, quando si predicava, allora, la riduzione di orario di lavoro a parità di stipendio, quando si predicava la qualità della vita di maggior tempo libero rispetto al tempo di lavoro.E' accaduto invece che chi lavora è stressato e lavora di più per mantenere lo stesso tenore di vita, e aumenta l'esercito di disoccupati e inoccupati.questo fenomeno è strutturale, perchè la tecnologia strumentale ha abbassato tutti i costi.
Dove sono finiti tutti gli incrementi di produttività dei rami del primario, agricoltura, e secondario, industria? nel terziari oe terziario avanzato, fra cui banche, assicurazioni, finanziarie, fondi di investimento.
Questo è l'ultima fase strutturale in atto. la perdita del potere di chi produce rispetto a chi UTILIZZA tutti incrementi che sono dentro il capitale,  chi fa nulla di fisico e scambia il capitale schiacciando bottoni e trasmigrandoli per il mondo., 
Ma hanno fatto di più le banche"d'affari",sono appunto entrate negli affari del mondo produttivo, controllando le filiere delle materie prime, controllando la formazione dei prezzi, controllando i consigli di amministrazione, conoscendo tutti i bilanci aziendali e loro nascondendo come riescono ad ingegnerizzare il debito.Già il debito, quel concetto metafisico teologico, del rimandare a domani, e poi domani e poi ancora a domani...............e intanto maturano gli interessi sul capitale e si può speculare generando pseudo ricchezze che nulla hanno di fisco, Ed ecco la bolla economica, un'enorme quantità di denaro che nulla ha di fisico, non è nemmeno più bigliettone fisico, sono numeri, sono chip, sono bande magnetiche..........
Per questo motivo l'agricoltore, l'allevatore, il piccolo industriale fa fatica, hanno perso il potere negoziale su prezzo da decenni.

ciao Mauro(Oxdeadbeef)
mi pare chiaro che in via generale ,tranne eccezioni, si sostiene che questo mercatismo come lo chiami tu, così come la costruzione reale del comunismo, modello sovietico, siano insostenibili o falliti.E mi pare di dire un'ovvietà.
Politicamente si è cercata la mediazione in occidente, fra esigenze sociali e capitalismo per farle convivere, come giustamente abbiamo scritto entrambi ,con le vie socialdemocratiche, liberal democratiche e ho aggiunto liberalsocialiste ( che poi tutte sono convogliate nei modelli socialdemocratici).Hanno fallito perchè strutturalmente l'economia cambiava e aumentava la forbice fra ricchi e poveri così come l'antagonismo capitale privato e capitale statale ha di fatto vincere il liberismo economico.
Personalmente non credo alla proprietà privata, ma non credo nemmeno ai grandi pianificatori che dalla stanza dei bottoni decidono le sorti di popoli.Sostengo che un tetto e un piatto caldo, tanto per intenderci, devono averlo tutti, francamene non so sulla proprietà privata, la concederei potrei concederla ma con dei limiti basta all'accumulazione privata, basta alle proprietà per successioni ereditarie. A mio parere devono essere mantenute delle caratteristiche del cosiddetto mondo libero, come il merito, le qualità professionali e umane.Sono perchè vi sia una dialettica fra centro e periferia, affinchè i poteri non siano solo da una parte, quindi un federalismo, sono per la democrazia dal basso, per cui le cariche  politiche saranno a rotazione ,ecc.

Si tratterebbe di far tesoro dei limiti del socialismo sovietico e dei limiti della democrazia nel capitalismo.
ma so già che sulla proprietà privata si alzano gli scudi, oltrettutto è una fissazione tipicamente italiana la casa di proprietà.

Sono d'accordo con le preoccupazioni di Everlost e Socrate 78.
Per quanto la politica si sia trasformata in socialdemocrazie, liberalsocialismo, vale a dire il tentativo di stemperare le  grandi problematiche che il capitalismo ha via via posto a livello sociale, oggi si può dire che c'è stato un fallimento politico mentre il capitalismo ha messo il turbo.svincolandosi dalle condizioni che la politica cercava di inserire, ma anzi il capitalismo ha determinato il fallimento politico di stemperarlo.

Ciao Anthonyi
Il valore/lavoro determina tutti gli altri fattori produttivi.
Il capitale e le materie prime, i loro valori, da cosa sono determinati?Il capitale è l'accumulo di plusvalore , mentre le materie prime a loro volta qualcuno le ha prodotte con altro valore/lavoro.
L'economia come la si intende all'interno delle scienze umane è determinata dall'uomo stesso, non è ecologia naturale.
Non sostengo, quindi affatto che la microeconomia sia diversa ideologicamente dalla macroeconomia, perchè il luogo del produrre, che sia un campo agricolo o una fabbrica è funzionale alla macroeconomia e viceversa.
Cerchiamo di circoscrive con Sraffa la lettera che spedì a Keynes, sugli errori teorici del marginalismo tutt'ora imperante.

ciao Sgiombo,
chiedilo a Togliatti perchè se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS.
Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti.

Sono d'accordo che fin quando c'è stato il muro di Berlino, il capitalismo ha dovuto concedere la carota e meno il bastone.

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 16:42:49 PM

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 23:33:14 PM
il capitalismo è sicuramente più adattativo perchè deve soddisfare un cliente individuale non lo Stato.
Il concetto  è il mercato  dove chi fa la domanda e chi l'offerta, possono mutare sostanzialmente le forme del mercato.
Ed è quì che dò ragione a Mauro(Oxdeeadbeef), non è tanto il valore/lavoro ad essere mutato come paradigma, perchè il costo del lavoro e il mercato del lavoro sono decisivi sui costi così come la disoccupazione mantiene basse le richieste salariali/stipendi.

Vorrei far notare un particolare che a me sembra estremamente interessante...
Premesso che, a parer mio, il sistema capitalistico "vince" storicamente perchè sa dare una risposta concreta a quella
emersione dell'individuo che caratterizza tutta la storia dell'occidente (e che dalla fine del 700 in poi diventa
travolgente), mi par di rilevare negli ultimissimi tempi dei segnali che vanno decisamente in controtendenza.
Si diceva (perlomeno lo dicevo io...) del valore di scambio come di un parametro migliore (più efficace) del valore-
lavoro per descrivere il valore economico che un bene ha acquisito ad occhi non più "oggettivi" (come quelli precedenti
la "rivoluzione del pensiero" kantiana), ma a quelli di un individuo che, nel clima della modernità, occupa quel posto
fin'allora occupato dall'"oggetto".
Dicevo altresì del "valore aggiunto" come di quel valore che, appunto, va ad "aggiungersi" al valore-lavoro classicamente
inteso (determinando, dicevo, un nuovo criterio della "produttività").
Ecco, mi sembra di rilevare nei processi economici della stretta attualità (da pochi anni, insomma) una negazione di queste
dinamiche che ho ora sommariamente descritto.
Già la delocalizzazione, dicevo, rappresenta una di queste negazioni (se è vero come è vero che si cerca il "plusvalore"
nella riduzione delle retribuzioni degli operai - e magari anche in regimi fiscali più favorevoli).
Ora, è pur vero che la FIAT delocalizza ed altri no (mi risulta che Mercedes e compagnia producano sempre e solo in Germania),
a dimostrazione che il nostro paese ha risposto malissimo alle sfide della modernità (non puntando sul "brand", sul valore
aggiunto, si deve per forza puntare sulle forme classiche - e "marxiane" - del "plusvalore"). Ma non c'è solo questo...
Mi sembra ci sia, nello stesso concetto di "globalizzazione", una indiretta tendenza a ridurre l'impatto del "valore aggiunto".
Come altresì giudicare certi trattati internazionali sul commercio (alcuni fatti saltare da Trump) che vanno in direzione
opposta a quella di tutela del "brand"?
Vogliamo parlare, ad esempio, di come i nostri prodotti alimentari d'eccellenza vengano pesantemente penalizzati da tali
trattati? Eppure è noto: vi sono alcuni "potentati" che hanno un preciso interesse a far sì che i nostri prodotti non
vengano neppure "riconosciuti" (ad esempio che il Parmigiano Reggiano non venga distinto dal Parmesan)...
E poi, se vogliamo, la stessa battaglia che la UE sta facendo contro i dazi di Trump va proprio nella medesima direzione,
non credete (pur, certo, in maniera molto meno chiara che non nell'esempio precedente)?
In sostanza, a me pare che questi andazzi rivalutino il vecchio concetto di valore-lavoro. Perchè se si va a colpire
il valore aggiunto (del chiamarsi Parmigiano Reggiano piuttosto che Parmesan), ciò che resta è appunto il valore-lavoro
(ed è su quello e solo su quello che, allora, si può realizzare un "plusvalore").
Non credo davvero che queste dinamiche siano indifferenti al drammatico calo delle retribuzioni cui stiamo assistendo
ormai da diversi anni.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
è vero, c'è una forma nuova di imprenditoria che è improntata sul Green, sulla Blu  Economy.
Ad esempio il guru della  Blu Economy  ha sviluppato il "mater bi" quei sacchetti biodegradabili prodotti con il mais ed è
 stato sviluppato e prodotto in Italia.
Questo guru si avvale di una rete fenomenale di scienziati sviluppatori, progettisti che saprebbero  produrre pomodori anche in mezzo al deserto, sfruttando i gradienti termici e l'umidità atmosferica fra il dì e la notte,Niente va perso produttivamente, tutto vine riciclato a livello integrale per cui è efficientissimo e quindi abbassa i costi.
Ci sono dei geni imprenditoriali che creano nuove visioni,avvalendosi a loro volta di reti di genietti nella ricerca e sviluppo .
Penso che sia il futuro.
Anche perchè il fattore lavoro in termini di costo del prodotto è ben poca cosa rispetto al passato.
Sono mutate le composizioni dei costi del prodotto e variano in funzioni dei settori produttivi, dipende se si produce pane o aerei.

Ma non muta la sostanza del problema.Quanti miliardi siamo oggi sulla Terra? Ognuno dovrebbe avere un reddito decente e tutti  comunque consumiamo qualcosa?E' pensabile che il capitalismo e la globalizzazione siano il futuro?

ciao Anthonyi,
se sai la differenza fra microeconomia che è realtà del valore/lavoro e macroeconomia che è più ideologia che realtà fisica,
perchè hai posto la domanda?
Prova a cercare un certo economista amico di Wittgenstein ,insegnante a Cambridge, un certo Piero  Sraffa che scrisse una lettera sul marginalismo ad un certo Keynes: illuminante

Citazione di: Socrate78 il 31 Ottobre 2018, 15:34:23 PM
Ritengo che il fascismo/nazismo non sia affatto anticapitalistico, anzi al contrario ne esaspera alcuni aspetti. Se si ritorna all'esempio del Cile, che ho fatto in apertura di post, ecco che si può sicuramente definire di tipo fascista/nazista il regime sanguinario di Pinochet, iniziato proprio con un colpo di Stato sostenuto l'11 settembre 1973 dagli USA in accordo con l'estrema destra, il colpo di Stato che rovesciò il governo del socialista Allende. Pinochet si basava su un misto di autoritarismo politico unito tuttavia ad un selvaggio liberismo economico e si avvaleva della collaborazione di teorici capitalistici americani: il risultato fu un'enorme dilatazione della differenza tra una casta di super-ricchi e i cittadini che, oltre a non essere liberi politicamente, finirono per impoverirsi di molto e non avevano più nessun diritto. Per inciso, ecco che cos'è la "democrazia" made in USA, ha sostenuto e sostiene spesso dittature per il proprio interesse. Lo stesso, sia pur con le dovute differenze, si può dire del fascismo italiano. Mussolini liberalizzò molti settori e si mosse in un'ottica di costante tutela degli interessi dei padroni, proibendo lo sciopero ed instaurando il corporativismo: apparentemente le corporazioni tra datori di lavoro ed operai dovevano essere un modo per appianare i conflitti e collaborare per il bene comune (questa sì che è utopia...), tuttavia DI FATTO esse divennero un modo per far sì che i padroni controllassero i lavoratori ed imponessero la loro linea, un modo per proibire qualsiasi forma di libero associazionismo tra i lavoratori salariati. Mussolini inoltre spesso imponeva tagli indiscriminati dei salari.

quella non è destra sociale, anche Breznev faceva la"raccolta" di mercedes. Bisogna fare più  attenzione.
La mia non vuole assolutamente essere in difesa di questo  o di quello, visto che nasco di sinistra.

Ripensare storicamente significa che il nazismo(nazionalsocialismo) e lo stesso fascismo(Mussolini fu direttore dell'"Avanti!") vengono dalla matrice socialista. la stravolgono in alcuni sostanziali punti, Quando accade  e perchè?
Ci sono state le Internazionali socialiste,ad un certo punto esempio italiano Filippo Turati sceglie la linea pragmatista parlamentare e avviene la scissione con gli anarchici.
Fine della prima guerra mondiale , rivoluzione russa,  sull'onda dell'arditismo nasce il prefascismo che prima era un movimento poi diventerà regime e si differenzierà dalla prima fase movimentistica. 
la Repubblica di Weimer e la grande crisi statunitense, travolgono il sistema tedesco, nasce il nazismo..........
In Russia ,passaggi o dal leninismo allo stalinismo, con tutta la storia dei Comintern in Russia.

Insomma, per farla breve, oggi è "sparito" il socialismo ,inteso come matrice storica che comprendeva anarchici ,comunisti e ci comprenderei ,per alcuni aspetti la "destra sociale".Mi chiedo quali siano gli errori ,se mai ve ne fossero stati, teorici, quelli pratici,visto che le motivazioni, la struttura sociale non è mutata sostanzialmente.
su questo ponevo la riflessione......

ciao Sgiombo,
 per adattatività intendo che il capitalismo "segue"meglio la natura umana e la sua cultura.
E' il mondo dei desiderata, dei comfort, dei balocchi, della compulsione consumistica, dell'avere, della mobilità sociale dello strillone che vende giornali e diventa Presidente della Repubblica USA.Dove ognuno ha un prezzo come ogni cosa.

la mia ingenua illusione finì proporzionalmente all'illusione di  comunisti che si facevano casa con le cooperative rosse, che facevano  il doppio lavoro, che dicevano "compagni" e che la proprietà privata era un furto .
Il capitalista usa il bastone e la carota.In quel periodo usò la carota illudendo ex comunisti che potevano arricchirsi e i loro figli fare una vita e mestieri più"nobili".
Quindi il capitalista è inversamente proporzionale al grado di coscienza e di ignoranza dell'esercito de i"servitori" illusi di diventare a loro volta padroni. Perchè a suo tempo gli "avanguardisti" comunisti socialisti non ebbero mai l'intenzione di far crescere, di veramente emancipare i "poveri cristi" in termini di coscienza, di intelligenza, ma di usarli come forza, come potere personale.E divennero "bivaccatori"come gli altri nelle carriere parlamentari, nelle banche, si sistemarono, non divennero "poveri cristi"

La forza del libero mercato, capitalismo è la contraddizione umana della coscienza e bisogna di una pseudo forma politica, quella democratica moderna, anch'essa frutto di illusioni ed elastica e flessibile.
La dittatura comunista invece impone condizioni, limita le libertà, blocca  i desideri consumistici, nel bene e nel male.
Impone il bene comune sul bene privato.

Il welfare state o stato di benessere , mi pare che lo hai scritto tu in post precedenti , nacque in Germania.
Spesso fu accompagnato da coalizioni politiche socialdemocratiche, in Svezia, Austria( a suo tempo), Germania.
Keynes diceva "che era unno stipendio in più".

Breve inciso: molti non hanno ancora capito che la battaglia fra Europa e debito/pil degli Stati membri è giocato sul togliere le spese dello Stato abbassando l'indebitamento così che i servizi li paghino i cittadini con i loro risparmi .se ci ragionate bene il circolo"è furbo"Infatti da decenni sono previsti fondi sanitari e pensionistici persino nei contratti di lavoro nazionali, quindi da decenni la "sinistra",compreso  i sindacati dei lavoratori,  era d'accordo.

Come  avevo già scritto quando lo Stato si sobbarca interi settori di servizi fa rilevanti investimenti, dove finiscono? 
Nelle tasche degli appalti che ovviamente sono privati. Ma soprattutto il capitalista ha capito che il welfare può usarlo a suo fine.
Ci sono interi settori economici che sono in costante "stato di crisi" e servono a far pagare a tutti  i cittadini le loro strategie imprenditoriali sbagliate, salvo quando fanno profitto.

Attenzione che il grande errore del fascismo fu strategico. quello di andare in guerra e scegliersi  il partner sbagliato.
Il fascismo portò in Italia la pensione  e gli assegni famigliari, è questo a cui intendo fare riferimento, il sociale.
E' chiaro che non sono per le  dittature, ma neanche quella russa,
Ma il capitalismo ha avuto tre nemici storici : il cristianesimo, il comunismo/socialismo e il fascismo/nazismo, e tutte e tre hanno basi sociali nel pensiero originario che non  è quello edonistico/egoistico.
Il fatto che vi siano termini rispettivamente come "fratello, compagno, camerata" non sono più individualizzazione .
E'  solo una riflessione..........

resistere, ciao

ciao Ipazia,
sono d'accordo con ciò che scrivi

ciao anthonyi
la strategia aziendale è svolta dal marketing con il commerciale (i venditori).
I costi del prodotto vengono svolti dalla supply chain che ha su volta ha sotto di sè le operation che hanno tutti gli stabilimenti produttivi

La strategia decide  COSA produrre, le operation  COME  e DOVE produrre. la programmazione è la cerniera fra vendite, distribuzione  e quindi logistica del prodotto finito e dà le quantità e il calendario  da produrre alle operation.
Il COME   produrre è dato dalle distinte basi ,prodotto per prodotto, stabilimento per stabilimento, già inseriti nei budget previsionali, che tutti hanno ben presente affinchè il financial aziendale insieme ai controller idi gestione verifica gli andamenti e i costi mensili, le differenze fra consuntivato e previsionale.
Il costo del lavoro è già inserito in distinta base insieme agli altri costi, non 'centra niente marxismo o marginalismo.
Perchè quando nasce un prodotto  il product manager che è del marketing ,dopo indagini di mercato, dà alla ricerca e sviluppo le indicazioni di cosa vorrebbe e quali costi.
Quindi il marketing ogni anno redige il "piano di marketing" prodotto per prodotto con il punto di pareggio fra ricavi e costi, sotto il quale si va in perdita e sopra il quale si va in profitto.
L'azienda quindi sa per ogni unità di vendita quanto è il margine di profitto, avendo tutti i costi analitici.

Il valore /lavoro di Marx e la dottrina marginalista hanno poco a che fare con la microeconomia aziendale,
I moderni sistemi di analisi di costo producono in funzione del venduto e quindi devono essere elastiche e flessibili,
Il che significa che se si vende molto si lavora molto e viceversa e "variabilizzano" i  costi ,fra cui il lavoro(che è invece un costo fisso), "precarizzando" e quindi rendendo elastici  i contratti di lavoro.

Il valore/lavoro è servito a mettere in luce due aspetti: il plusvalore dell'imprenditore, e la quantità di tempo lavoro che una persona dedica in funzione di una busta paga che a sua volta acquista beni per vivere.
Cosa vuol dire? Che un lavoratore non potrà mai liberarsi dal lavoro perchè dovrà replicare in continuazione il tempo di lavoro per vivere, mentre il plusvalore può arrivare ad una rendita vitalizia che libera dal tempo di lavoro.

Il marginalismo, scuola tutt'ora imperante, non dice nulla in pratica, è teorizzazione.
Quando viene calcolata,seconda la teoria marginalista, la produttività decrescente, si dice che vi sono due tipi di costi, il costo fisso e quello variabile., che possono anche essere descritti come capitale fisso e capitale circolante..
Hai un'automobile? Il costo fisso è il denaro che hai speso per l'automobile, il costo variabile, sono benzina, gasolio, olio, ecc
Quando dicono che il diesel convine se si fa un certo numero di kilometri, s ifa un ragionamento marginalista.
Allora: prezzo auto, assicurazione, bollo auto, sono costi fissi in quanto indipendenti dal kilometraggio,
si inseriscono  i costi di manutenzione. Si stabilisce ,si stima il ciclo di vita dell'auto acquistata.
Tanto più si utilizza l'auto  a diesel  e tanto più gasolio si utilizza, ma vengono marginalizzati i costi fissi.
Se si costruisce un diagramma si vedrà una parabola, . C'è un punto in cui i costi fissi e quelli variabili sono pari, oltre il quale non converrebbe usare più l'auto.
Questo calcolo vine fatto sugli stabilimenti quando si studia la capacità produttiva  e il grado di saturazione di quella determinata linea di produzione. Perchè la caratteristica di un costo fisso è che lo pago anche se non lo uso. Mentre  i costi variabili sono in funzione all'utilizzo

il capitalismo è sicuramente più adattativo perchè deve soddisfare un cliente individuale non lo Stato.
Il concetto  è il mercato  dove chi fa la domanda e chi l'offerta, possono mutare sostanzialmente le forme del mercato.
Ed è quì che dò ragione a Mauro(Oxdeeadbeef), non è tanto il valore/lavoro ad essere mutato come paradigma, perchè il costo del lavoro e il mercato del lavoro sono decisivi sui costi così come la disoccupazione mantiene basse le richieste salariali/stipendi.
Il fordismo e il taylorismo di un secolo fa non sono più funzionali al livello culturale del lavoratore oggi.
Quel tempo era "io dire, tu fare....",oggi si parla di motivazioni, coinvolgimento, di indci sui premi di produzione funzionali anche al profitto o ai margini operativi lordi, che significa se il proprietario fa profitto ,allora anche il lavoratore ha un suo corrispondente guadagno.
I beni di massa sono sempre più individualizzati per stili di vita, "lo sportivo", il "casa e famiglia", il "turista".
Il mercato storicamente si è spostato verso il consumatore finale, i customer service, i numeri verdi, ecc sono i tentativi di affidabilità di costruire fiducie sui servizi ai clienti appunto.Il tutto è finalizzato ovviamente al "se sei soddisfatto, anche la prossima volta torna da me...."
Tutto questo per dire che il libero mercato è andato incontro da una parte ad una "evoluzione culturale" sia del lavoratore che poi alla fine è anche risparmiatore e consumatore.Il capitalista per sopravvivere non può ammazzare il lavoratore, deve mantenerlo in vita nei limiti fra ,se lo sfrutto troppo si incazza e non mi conviene, se guadagna troppo comincio a non gudagnarci più io".
L'adattabilità del mercato e l"intelligenza" del capitalismo è quindi di sapersi trasformare in funzione del lavoratore/consumatore/risparmiatore/ financo elettore politico.
Sicuramente il capitalismo è un virus che riesce a ricombinare e modificare il proprio DNA per continuare a parassitare.
Ma il mercato cosiddetto libero essendo finalizzato al privato profitto, non segue logiche generali, bensì particolari .
Per capirci, le applicazioni scientifiche delle tecnologie, con i processi di standardizzazione abbassano i costi, Questo è visibile nel mercato elettronico. Un pregio quindi è il mercato dei balocchi e cotillon che soddisfa il desiderio consumistico, ma dall'altra non ha quella lungimiranza sui problemi ambientali, sociali, di servizi sui territori, sui problemi famigliari di anziani o bambini,ecc, perchè il mercato corre dove la redditività sugli investimenti tornino come interesse sul capitale alto, cioè profittabilità.
Ad esempio ,l'industria farmaceutica  non segue in quanto inefficiente, le malattie rare di poche persone, dove il farmaco per costi di ricerca altissimi e pochi consumatori/utilizzatori/malati, avrebbe prezzi finali esorbitanti.
Il meccanismo quindi del prezzo e del profitto segue strade particolaristiche e non sociali generali che il capitalismo ha lascito volentieri allo Stato, e questa è un'altra forma di adattabilità "furba" del capitalismo.
Ha lasciato agli Stati committenti di altissimi investimenti presentandosi però come appalto o come nella sanità come "convenzionato" al sistema statale sanitario.Il capitalismo "misto" fra capitale pubblico e privato, fra poteri finanziari privati e pubblici è la "connivenza" più che convivenza fra tecnocrazie private e pubbliche, non prevista a mio parere sociologicamente da Marx(ma non poteva prevederlo) che costruisce quella larghissima fascia di consenso del ceto medio/piccolo borghese.

Il socialismo/comunismo nelle sue applicazioni è un sistema chiuso rispetto a quello aperto capitalistico.
Il capitalismo accetta la dialettica(lo so che non è proprio così.....) ma questo lo aiuta a modificarsi a rendersi elastico, diversamente in ogni crisi di trasformazione di fasi,di cicli, si sarebbe "rotto".
Il sistema russo era basato sui soviet e su un apparato di partito che sorvegliava, controllava, ecc, tutto lo sviluppo organizzativo,sociale, economico.
Sarà un mio pallino, ma io credo nei sistemi che si autocontestano se vogliono innovare e migliorare, bisogna che come nelle organizzazioni statli occidentali i poteri vengano suddivisi e al limite  è meglio che litighino piuttosto che creino "connivenze".
I contestatori del sistema russo, sappiamo come sono finiti.il problema è proprio questo ,un sistema migliora se accetta una dialettica interna e non un apparato di partito che costruisce privilegi, dispensa poteri con il "siamo tutti sulla stessa barca ",diventa un sistema ingessato incapace di automodificarsi e innovarsi.
Il pregio del sistema sovietico è che comunque mediamente i servizi al popolo erano nettamente superiori a quelli occidentali, compresi l'accedere a studi,sanità, ecc.
Personalmente non è detto che imparando dal passato non si possa creare una società socialista che sappia compensare la società dei liberi e degli eguali, è difficile ma a parer mio non impossibile.

Il livello culturale  delle avanguardie culturali Occidentali  socialiste/comuniste  è stato più narcisistico "da conturbante intelletual- borghese chic"che veramente sociale.
Ci sono state ottime analisi sociali e direi anche buone filosoficamente, male economicamente e nulla nelle prassi.
Finito l'operaio massa fino agli anni Settanta, è finita l'identificazione della classe rivoluzionaria nella lotta di classe.
Da lì è sparita la sinistra storica sia extra che parlamentare.Totalmente incapaci di saper leggere le prassi e le trasformazioni economiche che mutano le composizioni sociali che frantumandosi diventano individualistiche.

Un cammino simile è accaduto alle destre storiche,attenzione perchè la radice è comune, è quella sociale.
Ed è solo andando alle radici che potremmo colmare quell'odio , quelle antitesi che sono storiche e quindi sono nella memoria, Ma a mio parere bisogna oggi rianalizzare per ricomporre antiche fratture

ciao Mauro(Oxdeadbeef) e Anthonyi.

non è affatto mutato il paradigma economico, ma il focus e per esigenza semplicemente di costi.
Come  si potrebbe calcolare la produttività ,seguendo la scuola marginalista, senza il valore/lavoro?
L'orientamento verso la soggettività è semplicemente rendere elastica la produzione in funzione delle richieste delle clientela, oggi chiedono come "vestire" un'automobile con tutti  i vari optional che ovviamente alzano il prezzo finale, è curare l'immagine è curare la visual del prodotto, ma i paradigmi rimangono quelli di sempre.

un  prestatore d'opera subordinato dovrebbe semplicemente,si fa per dire, verificare quanto tempo dedica la lavoro per avere un certo reddito e cosa acquista con quel reddito e parametrarlo con dieci anni, fa, venti anni fa..................
Che vorrebbe dire, il salario reale  depurato dall'inflazione , come è mutato rispetto un certo arco temporale e quanto tempo di lavoro occorre per averlo? Perchè  il plusvalore o valore aggiunto che si "succhia" il salario reale. perchè il denaro(o meglio la ricchezza ) da qualche parte va a finire e va dal datore di lavoro.

Il negoziato fra venditore e compratore, immaginando di essere nell'ambiente del dettaglio, è un contratto che deve soddisfare i margini di profitto del prodotto.Chi vende deve aver più che chiaro quanto costo il suo prodotto produrlo, reclamizzarlo ed eventualmente promuoverlo, chi compra aggiunge al prezzo del venditore la quota di suo costo di competenza più un ulteriore margine di profitto. Il cliente finale che guarda caso  è spesso quello stesso lavoratore che lo ha prodotto si succhia i costi e i profitti.
E il ciclo si chiude.........

una provocazione..............
senza il socialismo e il comunismo il capitalismo sarebbe già imploso nelle sue contraddizioni, proprio secondo la teoria di Marx ed Engels, 
Sono state le formazioni pragmatiche dei partiti parlamentari di sinistra, sono state le lotte per i  diritti civili e sociali a salvare il capitalismo della mano invisibile. e' stata la dialettica fra più Stato meno privato e viceversa, è stato il keynesianesimo sociale di Kennedy e non il monetarismo della scuola di Chicago di Reagan., a consentirne  la sopravvivenza, stemperandone la selvaggia differenza fra produzione e distribuzione delle ricchezze.

Ha fallito l'URSS, e sono d'accordo con un punto scritto di Viator, perchè era forzatamente isolato e senza confronti dialettici simili, ma dovendo difendersi, scelse l'industria pesante dove investire.

I cinesi, sono d'accordo con Ipazia, fregheranno l'Occidente  e lo stanno facendo benissimo,
Tant'è che il sottoscritto avrebbe detto ciao alla Merkel e Macron e avrebbe chiesto a Putin(energia) e ai cinesi(ti appianano qualunque debito in 5 minuti, perchè da anni hanno in mano i debiti sovrani a cominciare dagli USA) se volevano controllare il  Mediterraneo.
Controllo delle arterie energetiche fra Medio Oriente ed Europa: terza guerra mondiale.
Scherzo,....ma non troppo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Ottobre 2018, 14:00:13 PM

Citazione di: paul11 il 29 Ottobre 2018, 01:03:44 AM
il linguaggio è importante e indica il livello di confusione umana e culturale.
in quanti linguaggi possiamo dire sedia: italiano, inglese,francese, cinese............
Quale è l'etimologia di sedia, latino greco............
Puoi utilizzarlo come metafora di stanchezza, puoi farne un aforisma, puoi collocarlo in un sillogismo, inferenza, e farne una
proposizione logica.
L'essenza non è la parola, è ciò che rimane fermo costante  e non in divenire,

Ciao Paul
Il linguaggio, a parer mio, diventerebbe più comprensibile se sempre si tenesse presente l'ammonimento di C.S.Peirce:
"pensarlo già vuol dire inserire l'oggetto pensato all'interno di una precisa catena segnica".
Quindi ben "prima" della parola, già nel pensiero, la "cosa in sè" diventa "fenomeno". Ma noi tutti, con il pensiero e
il successivo "segno" linguistico, fingendo di ignorare questa elementare verità affermiamo l'oggetto come se esso fosse
"in sè", cioè lo affermiamo assolutamente.
La cosa su cui è seduto Whitehead "è" sia una sedia che una danza di elettroni, o non è nessuna di queste cose. Perchè
per sapere veramente cosa essa "è" dovremmo attingere all'"essenza", cioè alla cosa in sè; e questo è impossibile,
dal momento che già nel venirci alla mente essa si è "trasformata" (è cioè diventata "fenomeno"; "interpretato").
Comprendere la struttura necessariamente assoluta (e contraddittoria) del linguaggio ci renderebbe tutti un pò più
tolleranti. Perchè ci farebbe capire che certe "verità" che difendiamo troppo spesso a spada tratta non possono,
necessariamente, essere tali (cioè essere verità).
Ma qui, come evidente, torniamo al punto di "dire" la possibilità del vero e del falso (laddove ogni affermazione,
almeno secondo il mio punto di vista, non è equivalente ad un'altra - la verità, ovvero, non è "ciò che si dice").
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
il linguaggio è molto importante ma non è calcolo come il numero, non è riducibile ad un algoritmo, questa  è stata l'illusione dell'analitica.Sfugge alle regole perchè l agente conoscitivo dichiarante, l'uomo è ambiguo.
Un esempio banale: la parola bene ,per rimanere in argomento del topic.
Un bene è venale se considerato mobile o immobile e implica possesso e proprietà. il bene morale diventa sinonimo di quello "materiale" se linguisticamente sceglie di ricadere nell'utilità, qualunque cosa è bene nel momento in cui mi rallegra, mi aiuta a vivere meglio, ecc.
A monte delle parole e del linguaggio sta una cultura che storicamente decide quali parole estromettere quali neologismi inserire e quali altre trasformarne di significato. La parola ,  i segni  i simboli se da una parte sono costanti e connaturati all'uomo, diciamo così, dall'altra sono una variabile che è figlia di un tempo culturale

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Ottobre 2018, 14:42:26 PM

Citazione di: paul11 il 22 Ottobre 2018, 22:01:12 PM
I nomi....... ogni parola indica qualcosa e quella parola  non muta con il divenire della cosa.
L'essenza non è l'essente che è l'ente che "vive" apparendo e il nome  spesso non indica l'essenza, bensì lo stato temporale e quindi diveniente di un qualcosa che ha un nome.
Tu sei i tuoi atomi oppure la tua mente, oppure qualcos'altro ancora?
Noi diciamo acqua, ghiaccio, vapore acqueo e non H2O, quale è l'essenza pur avendo più nomi?
Il linguaggio segue le contraddizioni culturali non ne trova le soluzioni, semmai sono i ragionamenti logici che cercano di dirimere  il veritativo con l'ingannevole.
Un saluto anche a te

Ciao Paul
Il linguaggio, anche ove non lo volesse, non indica l'essenza ma è "come se" la indicasse. Da questo, ritengo, la sua struttura
necessariamente assoluta.
Whitehead (lo citavo proprio nel post: "La verità è ciò che si dice") diceva: "ma questa cosa su cui sono seduto è una sedia
o una danza di elettroni?" (sulla base di quanto dicevo "è" sia una sedia che una danza di elettroni - cioè qualunque cosa
si affermi questa è intesa come verità ab-soluta, o essenziale che dir si voglia).
Naturalmente chiunque comprende la contraddizione insita in una tale affermazione, e cioè la contraddizione che consiste
nel dover per forza affermare una essenza (una essenza che però è tutta da dimostrare, come ovvio) anche laddove non
volessimo affermarla.
saluti

ciao Mauro (Oxdeadbeef)
il linguaggio è importante e indica il livello di confusione umana e culturale.
in quanti linguaggi possiamo dire sedia: italiano, inglese,francese, cinese............
Quale è l'etimologia di sedia, latino greco............
Puoi utilizzarlo come metafora di stanchezza, puoi farne un aforisma, puoi collocarlo in un sillogismo, inferenza, e farne una
proposizione logica.
L'essenza non è la parola, è ciò che rimane fermo costante  e non in divenire, Nella filosofia antica se non ricordo male lo distinguevano dal'accidentale.ma arrivo a dirti che ogni filosofo poi lo ha "declinato" e ridefinito come gli era opportuno fare.
L'essenza della sedia è il faggio è il castagno,ecc. se è di legno , vedo che anche il termine essenza (un profumo, il tè, un medicinale, un principio attivo farmacologico) ha avuto nel tempo sinonimi e ognuno ha una sua collocazione in un determinato
contesto.

Nietzsche credeva anche nell'eterno ritorno, e sembra vedico indiano come concetto, visto che noi da un paio di millenni crediamo ad una storia invece lineare .
E ti dirò essendo fresco di "Così parlò Zarathustra" e sto leggendo "Genealogia della morale" probabilmente Nietzsche ritiene che non il male morale ,ma tutta una morale condizionante che rende "nostalgici","intristiti", "vedovi di un dio padrone" è anche e non solo frutto dell'ignoranza. Nietzsche crede alla fin fine ad una morale, una forma di spontaneità sinceramente umana che nulla ha a che fare con la morale convenzionale anche attuale che è fortemente ipocrita, falsata proprio dai condizionamenti, religiosi, culturali, sociali.
Si può morire  folli di sincerità in un mondo che non accetta le persone per quello che sono.
Ma essere sinceri e onesti con se stessi, prima ancora che con gli altri, per propria fiera digntà personale non significa 
essere giusti o nel giusto,E di nuovo torna il criterio morale