Citazione di: Angelo Cannata il 02 Gennaio 2018, 10:23:01 AM

Citazione di: Sariputra il 02 Gennaio 2018, 09:15:34 AMNon entro nelle considerazioni di A.Cannata sulle problematiche del verbo "sapere", che ampliano a dismisura la discussione, inerente semplicemente all'interpretazione di due ben definite frasi...anche perché andiamo probabilmente OT.

È proprio questo che è successo a livello mondiale e ha provocato la sfiducia delle masse verso la riflessione; le quali masse hanno scelto così di buttarsi sul messaggiare banale dei social network, mentre qualche decina di anni fa anche le persone più ignoranti erano entusiaste di coinvolgersi in dibattiti di politica o di filosofia. Ecco cos'è successo: prima c'erano le filosofie, le ideologie. Filosofie e ideologie si sono distrutte a vicenda a forza di criticarsi reciprocamente. Così sono cadute le ideologie, è caduto il muro di Berlino, è caduta la fiducia nel riflettere. In tutto questo c'è un errore di fondo che è stato commesso: aver rinunciato a muoversi nelle complessità, che è quello che tu hai detto ora.

Citazione di: Sariputra il 02 Gennaio 2018, 09:15:34 AM...che ampliano a dismisura la discussione...

Ma la soluzione al problema delle complessità non sta certo nel tirare dritto e proseguire nei luoghi comuni adottati in precedenza: mi sembra che a questo corrisponda ciò che hai fatto adesso: una volta spazzate vie le complessità, rinunciando a prenderle in considerazione, sei semplicemente tornato a ribadire ciò che avevi sostenuto prima, che adesso sembra stare in piedi perché non più attaccato dalla critica posta dalle complessità. Io sono d'accordo che siamo esseri umani e non possiamo imbarcarci nell'affrontare tutte le complessità di questo mondo in tutta la loro estensione. Ma il genio del cervello umano, da quando il genere umano esiste, è consistito proprio in questo: trovare sempre nuove soluzioni per maneggiare le complessità servendoci del cervello limitato che abbiamo. Le complessità non si risolvono spazzandole via, rinunciando ad affrontarle, ma lavorando per maneggiarle attraverso strumenti di semplificazione. Uno strumento di semplificazione è quello che ogni tanto ho indicato nelle mie conclusioni: è meglio lasciar perdere i soliti modi di ragionare, del tipo "tutto è relativo" oppure "la verità esiste" e utilizzare invece linguaggi di ragionamento che si dimostrino diversi, più capaci di gestire le complessità attraverso forme di semplificazione efficienti; uno di questi linguaggi è quello del camminare, che poi è connesso a quello della spiritualità. Tutte le osservazioni che ho fatto finora vengono ad avere quest'orientamento: mostrare che le tematiche di questa discussione, cioè anima, spirito, mente, se affrontate con gli strumenti mentali utilizzati nel primo post di questa discussione, non possono portare a niente, perché si tratta di strumenti mentali che ormai storicamente si sono dimostrati del tutto inefficienti, del tutto incapaci sia di reggere alla critica, sia di gestire le complessità. Sono modi di ragionare destinati ad essere demoliti dalla critica, così come sono state demolite le tradizionali filosofie e ideologie. In fondo è questo quello che faccio: portatemi un ragionamento tradizionale qualsiasi e ve lo distruggo in quattro e quattr'otto. In questo, in realtà, non faccio niente di speciale: non faccio altro che mettere in evidenza, ripetendone le dinamiche, ciò che è successo con la caduta delle ideologie.

Non voglio essere un pò 'duro' come l'utente Apeiron, ma...francamente...Angelo, stiamo parlando dell'interpretazione di due frasi, semplicemente, e tu tiri in ballo il mio presunto rifiuto di affronatare la complessità, addirittura la caduta del muro di Berlino. Affermi che ogni posizione è errata e ne proponi di tue in continuazione e rispondi, nel mio caso, con "acidità" se l'interlocutore obietta a questa incoerenza. Sembra quasi che debba essere una sorta di "vergogna" avere una qualche posizione su qualcosa...non capisco, veramente...  
"Sono modi di ragionare destinati ad essere demoliti dalla critica, così come sono state demolite le tradizionali filosofie e ideologie..." Non è una ben precisa posizione intellettuale questa? E poi bisogna argomentare: quali sarebbero stati demoliti, secondo te, perché lo sono stati, in quale misura lo sono stati, ecc. Non basta che lo affermi tu che "sono stati demoliti", moltissimi altri non lo pensano, ecc...
Sul piano esistenziale rimango della mia convinzione...la filosofia che proponi è "disperante" ( e forse disperata...).
Ti rinnovo gli auguri anche se vedo che non desideri ricambiarli.
 Ti lascio volentieri l'ultima parola,,,

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2018, 09:54:39 AMLa scriminamnte Sari sta nella famosa frase: "lo faccio per il tuo bene", al punto che posso umiliarti, escluderti, fino ad ucciderti nel nome del tuo "bene". Il pensiero moderno invece "ritiene" che debbo persuaderti e convincerti con le mie capacita' argomentative. Non c'e' mai un gioco di dominanza assoluta. L'unica idea assoluta e' che non si accettano idee assolute. Mi rendo conto che sto per andare ot e mi fermo ma la questione e' piuttosto complessa e riguarda i rapporti fra le ns credenze che possono essere "individualisticamente" assolute, e il nostro ruolo sociale che deve rispettare la possibilita' di un contraddittorio. Se ti avessi detto che sei malvagio, caro Sari, avresti accettato questa definizione di te?

Ho capito cosa intendi...ma in verità l'utente Sara non ha mai usato la frase "lo faccio per il tuo bene". Mi sembra una cosa che stai proiettando tu adesso sulle intenzioni di Sara. Non si può ridurre la religiosità ad una fatto puramente privato come vorrebbe il pensiero unico dominante attuale. Dà fastidio? Ok, ma c'è , è presente, bisogna confrontarsi anche con il pensiero di quelli che vengono definiti come 'fondamentalisti', sono parte del nostro mondo anche loro. E non è che noi abbiamo più diritti dei loro...
Cosa significa 'essere umiliati, esclusi" ? Come è possibili sentirsi 'umiliati' se non si considerano veritiere le loro idee? Si può essere 'umiliati ed esclusi' da ciò che si considera come illusorio? Non so...te lo sto chiedendo...
Sara non dice "Jacopus sei un malvagio", addirittura dice che la malvagità non è nemmeno opera dell'uomo, bensì del demonio. Lei ritiene che molti uomini preferiscano seguire l'uno rispetto all'altro. Ma è una posizione cristiana, magari di un cristianesimo 'fondamentalista' se vogliamo, ma non è una posizione estremista del genere: "Devi credere in questo altrimenti ti sgozzo!"
Io sto giudicando questo preciso scritto di Sara che troviamo sopra, non sto giudicando la persona Sara o eventuali altri suoi scritti.  Sei sicuro che non lo stai facendo, magari partendo dal pre-giudizio su quello che secondo te è Sara?...

Restiamo allora in attesa delle delucidazioni che Sara vorrà eventualmente darci...
Il mio intervento voleva solo mettere in evidenza che non possiamo proibire ad una persona di esprimere il proprio punto di vista, anche se questo ci 'urta' nelle nostre convinzioni, visto che il post di Sara non offendeva nessuno di noi in particolare, ma esprimeva le sue convinzioni in generale e , contrariamente a Jacopus, non ho 'sentito' alcuna violenza particolare in quelle righe. Mentre ho avvertito il contrario, e per questo mi son sentito d'intervenire...
Comunque , se pensiamo che un San Francesco d'Assisi, sarebbe al giorno d'oggi bollato come 'fondamentalista' ( e lo era, visto che auspicava un ritorno ai 'fondamentali' del cristianesimo...), ci rendiamo anche conto di come le cose non siano così in bianco e nero, anche su questo tema...

Non entro nelle considerazioni di A.Cannata sulle problematiche del verbo "sapere", che ampliano a dismisura la discussione, inerente semplicemente all'interpretazione di due ben definite frasi...anche perché andiamo probabilmente OT.
Anche nel caso presentato degli operai ci troviamo in due situazioni ben definite: un datore di lavoro che non paga oppure un datore di lavoro che forse pagherà.
Nel primo caso gli operai sono sicuri che non percepiranno lo stipendio, fine delle possibilità.
Nel secondo si aprono due possibilità: essere pagati o non essere pagati.
L'insidia paventata nel secondo caso è la normale insidia insita in ogni scelta, data propria dalla possibilità di una scelta.
Nel primo caso non c'è insidia perché non esiste possibilità di scelta. Non si è pagati e basta.
Lo stesso la frase "non sappiamo se..." contiene l'insidia data dalla possibilità di eventualmente sapere oppure invece di prendere una colossale cantonata ( come giustamente sottolinea Phil...).
Viceversa  "non è possibile..." non contiene l''insidia' data dalla possibilità. Non è possibile e basta.
Lo stesso "so di non sapere" non distoglie dal cercare di sapere ( vicino o lontano o entrambe le possibilità, giacché un cercare non esclude l'altro, visto che, per esempio, si può ben cercare 'l'esistenza di Allah' e anche cercare di comprendere il messaggio di un dato artista...). Infatti Socrate non smette di investigare e porsi domande di fronte alla constatazione di 'non sapere'...
Tutte le altre considerazioni di A.Cannata mi sembra rientrino nel come. Noto solamente la tendenza nello scritto di contrapporre, a parer mio , le possibilità come autoescludentesi a vicenda . che è un pò la tendenza del pensiero stesso di procedere contrapponendo i concetti, quando in realtà il cercare vicino non esclude che si possa anche  cercare lontano, e il cercare lontano non esclude che si possa anche cercare vicino. Posso cercare di comprendere il moto dei corpi celesti e anche il perché la molesta zanzara non mi lascia in pace...

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Gennaio 2018, 22:41:51 PML'aggiunta "non sappiamo" contiene lo sforzo di rimediare al circolo infinito, però non lo risolve: ciò che fa è spostare indietro il problema. Come dicevo, l'accusa di categoricità, di certezza, si potrebbe poi rivolgere al "non sappiamo", in quanto certezza di non sapere. Questo spostare il problema sempre più indietro può essere compiuto all'infinito: io potrei correggere la tua affermazione e allungarla in questo modo: "non sappiamo se sappiamo oppure no se sia possibile giungere ad una conclusione". La mia frase risulterebbe ancora meno categorica della tua, ma in realtà neanch'io avrei risolto il problema, poiché anche la mia frase parte comunque con una certezza: "non sappiamo". Così, ogni aggiunta all'indietro sembra aggiungere incertezza, quindi sembra più aperta, ma non fa altro che nascondere sempre il più il problema, spostandolo sempre più indietro, ma senza risolverlo.

Ma non è l'obiettivo della frase risolvere il problema. La frase sta a significare che è possibile cercare, solamente questo, non ci dice nulla sul problema e sulla sua eventuale soluzione. Indica semplicemente che non sappiamo, ma che forse si può sapere. La tua invece esclude proprio anche la possibilità di sapere, è per questo motivo che la definisco come categorica. Tra l'altro la frase non indica nemmeno 'che cosa' non sappiamo. Ed è chiaramente solo un esercizio linguistico, che però permette/ammette ancora proprio il cercare.
Poi, un altro pò, e rischiamo persino di non capire più il perché di questa discussione...
Probabilmente tu sostieni che non è possibile giungere ad alcuna 'verità' e quindi è meglio lasciar perdere la ricerca di questa fantomatica 'verità' o universali, ecc. e concentrarci sul "piccolo cabotaggio sotto costa"...definiamolo così. Io invece che la strada in alto mare è ancora possibile, visto mai si possa incrociare qualcosa...  
Ecco che la tua frase diventa" ammetti marinaio che non è possible incrociare alcunché" e la mia "Oè! Non ho ancora incrociato, ma ho voglia di spingermi ancora più in là"...
Più o meno è così, giusto? Per quei due disperati che ancora ci leggono...  

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Gennaio 2018, 17:19:20 PMNon capisco in che modo il presente del verbo sapere possa esprimere qualcosa in divenire, in movimento.

Mi riferivo al significato della mia frase " non sappiamo se sia possibile giungere ad una conclusione" contrapposto al tuo " non è possibile giungere ad una conclusione".
Mi sembra del tutto evidente quale dei due sia più categorico. L'uno ammette la possibilità di continuare a cercare, l'altro la esclude. 

Non mi sembra affatto che il post di Sara esprime intolleranza o fondamentalismo. Se avesse esordito con "dovete" si potrebbe muoverle questa critica. Ma un innocuo "ritengo" che sia , ecc. è solamente la sua visione del cristianesimo. Quindi per me significa solamente rispettare la sua opinione su questo, anche se magari non la si condivide per nulla. Non vedo proprio come questo evochi addirittura " i mostri del fondamentalismo" che, per inciso, fino a che non li si vuole imporre agli altri ognuno ha tutta la libertà di coltivare, ci mancherebbe altro, che dovessimo "laicamente" vietare ad una persona di poter vivere nel modo che desidera la propria fede. Ci sono un sacco di "fondamentalisti" che sono meno violenti e coercitivi di moltissimi 'laici' ( Amish, Sikh, buddhisti della foresta, ecc.). Il problema non è il vivere in modo fondamentalista la propria fede religiosa , è l'uso politico che se ne fa, quando si passa al piano  impositivo ( ma sappiamo che questo è un problema che non è circoscritto storicamente alla solo religiosità, ma pure a movimenti politici perfettamente 'laici'...).
Sara ritiene che  "l'inferno sia la condizione in cui si trova colui che è lontano  da Dio"...mi sembra una considerazione perfettamente logica per un cristiano che vede la vera felicità o pienezza solo nell'intimo rapporto con Dio, ritenendo così di 'peccare' meno. Qui il termine "inferno" ha un significato simbolico, di separazione, di mancanza. Infatti scrive che "dall'inferno si può uscire"...parla di 'solitudine' nella lontananza da Dio , di speranza visto che possiamo essere infinitamente perdonati da Lui e termina addebitando al 'malvagio' e non all'uomo 'laico' il male. Non vedo dove sta il rischio,  soprattutto in un forum come questo di cui si può dire tutto, ma certo non che sia popolato da molta gente interessata alla spiritualità, tutt'altro... 
Se rileggete il post di Sara con calma vedrete che sarete d'accordo con me...
 
Una considerazione sul termine "fondamentalismo" trovata in Wikipedia: 

Malgrado il termine fondamentalismo nell'uso popolare si applichi alle frange religiose, o a movimenti etnici estremisti con motivazioni religiose solamente nominali, il termine ha una sua più precisa connotazione. "Fondamentalista" descrive un movimento di ritorno a quelli che si considerano i principi che definiscono o fondano la religione. In particolare è venuto ad indicare qualsiasi enclave religiosa che si opponga intenzionalmente ad identificarsi con il gruppo religioso più vasto nel quale originariamente era sorta, ritenendo che i principî fondamentali su cui il gruppo religioso più grande si fonda si siano corrotti o siano stati rimpiazzati da altri principî ostili alla sua identità.

Non capisco le invettive contro Sara di questi ultimi post. Sara ha esordito con un "ritengo", che significa con una sua valutazione, convincimento, riflessione personale. Non mi sembra abbia "imposto" nulla ad alcuno. Già praticamente nessun credente nel cristianesimo scrive in questo spazio che dovrebbe essere dedicato alla spiritualità ( sarà un caso?...  ). Se ne arriva uno ( o una in questo caso...) viene subito aggredito verbalmente. Cosa dovrebbero fare i cristiani? Tornare a rifugiarsi nelle catacombe   ? Non hanno più diritto di esprimere i loro convincimenti o la loro fede ? Non capisco...
Vai Sara ! Non farti intimorire...

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Gennaio 2018, 14:17:03 PMUna strada che preclude c'è e questo basta ad individuare l'affermazione come contraddittoria: la strada preclusa è la possibilità che già nel presente "sappiamo". Infatti tu hai scritto che "forse potremmo sapere": hai ristretto le possibilità al futuro, escludendo il presente, precludendo il presente, quindi dando per certo che nel presente non sappiamo: potremo forse sapere nel futuro, ma non nel presente. Ecco la preclusione. Per includere il presente si dovrebbe specificare che "non sappiamo neanche se lo sappiamo". In questo modo però ci ritroviamo di nuovo nel loop infinito.

Il senso della frase è chiaro. Quella che proponi tu adesso diventa un'altra  frase che introduce un elemento nuovo ( il sapere di non sapere). "Non sappiamo se sia" indica qualcosa in divenire, in movimento. La tua frase "non è possibile" invece è categorica, definitiva, ferma il movimento.  


Sono d'accordo che dobbiamo avere consapevolezza dei limiti del linguaggio.

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Gennaio 2018, 13:48:04 PMAnche la frase che hai scritto tu potrebbe essere accusata di contraddire sé stessa: infatti, dire "non sappiamo se sia possibile giungere ad una conclusione" potrebbe essere considerato pretesa di essere pervenuti ad una conclusione certa, la certezza che "non sappiamo", che tu hai espresso. Siamo sicuri che non sappiamo se sia possibile giungere ad una conclusione? Questi problemi si creano perché il nostro parlare umano è fatto di frasi o discorsi che, per quanto lunghi siano, sono costretti ad avere necessariamente qualche forma di conclusione, per semplice esigenza umana, perché abbiamo necessità di fare anche tante altre cose nella vita. In questo senso già il punto che mettiamo alla fine della frase si potrebbe accusare di contraddittorietà. Ciò significa che nessun discorso umano è in grado di esprimere adeguatamente contenuti che non hanno conclusione: per il fatto stesso di essere umano sarebbe comunque costretto a tradire, smentire, ciò che sta dicendo. È per questo che io apprezzo molto il camminare, il quale, trattandosi di un verbo, mi sembra che riesca ad esprimere meglio ogni altra parola queste questioni e soprattutto è in grado di ospitare anche la negazione di sé stesso, cosa che altri criteri, come per esempio il principio di non contraddizione, non sono in grado di fare.

dire "non sappiamo se sia possibile giungere ad una conclusione" potrebbe essere considerato pretesa di essere pervenuti ad una conclusione certa, la certezza che "non sappiamo", che tu hai espresso. Siamo sicuri che non sappiamo se sia possibile giungere ad una conclusione?

Ma questa affermazione ha il grande vantaggio di non precludere altre strade, cosa che invece " non è possibile giungere ad una conclusione"  tronca, ci mette una pietra sopra, tronca proprio il 'camminare' di cui parli.
Infatti " non sappiamo se sia possibile" non vieta che "potremmo forse sapere", mentre "non è possibile" è definitivo, calato come un dogma. Uno spinge a cercare ancora, l'altro invita a rinunciare alla ricerca.
Però non puoi estrapolare "non sappiamo" dalla frase che ho scritto, infatti correttamente è "non sappiamo se sia...". E' come dire "Suonano. Non sappiame se aprire". E' presente una certezza "suonano" e contemporaneamente un dubbio. Lo stesso "non sappiamo" afferma la consapevolezza di non sapere, mentre " se sia possibile" il dubbio...

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Gennaio 2018, 13:30:50 PMÈ scorretto concludere che ciò che rimane è la certezza, perché ciò significherebbe fermarsi ad una conclusione che però sappiamo non essere possibile come conclusione: infatti, se tutto è relativo, significa che qualsiasi conclusione certa a cui si giungerà dovrà essere considerata relativa. Ed ecco che siamo punto e a capo. In realtà si tratta di un "loop infinito", cioè un meccanismo circolare, simile al paradosso del mentitore e tanti altri paradossi. È più corretto quindi ammettere che non c'è una conclusione, non è possibile giungere ad una conclusione, così come in una circonferenza sarebbe errato pensare di poter stabilire in quale punto comincia e in quale finisce.

Mah..a mio parere è più corretto dire che non sappiamo se sia possibile giungere ad una conclusione. Infatti "Non è possibile giungere ad una conclusione" afferma una certezza.

" Sappiamo 
  quello che siamo,
  non quello che
  possiamo essere."
  
  ( William Shakespeare)

 BUON  ANNO  A TUTTI  GLI  UTENTI  DI  LOGOS

Citazione di: Angelo Cannata il 31 Dicembre 2017, 18:49:50 PMÈ proprio ciò che ho fatto:

Citazione di: Angelo Cannata il 31 Dicembre 2017, 13:07:55 PM...il relativista è critico anche verso sé stesso... ...il ricercare critica anche sé stesso...

Cosa significa questo se non che io dubito anche del mio dubitare? Ma forse non tutti si rendono conto che dubitare del dubitare non conduce ad alcuna certezza: si rimane pur sempre nel dubitare. Io non escludo che possano esistere certezze, ma questo non mi dà alcuna garanzia che almeno una sola certezza esista davvero. La mia impressione è che tu mescoli il parlare che si basa sulle esigenze umane più pratiche con il parlare filosofico, il quale invece si sforza di essere radicale. Anch'io non ho problemi a parlare di certezze e di verità, ma quando lo faccio mi pongo nel contesto dei miei bisogni umani: se vedo che una pietra mi sta cadendo sulla testa, non ho problemi a dire che sono certo che se non mi tolgo mi mezzo mi ucciderà. Si tratta però di una certezza pratica, oppure scientifica. Da un punto di vista filosofico le cose cambiano: chi mi dice che non sia tutto un incubo? Mi sembra che invece tu confonda questi due piani. Riguardo agli occhiali scuri da togliersi, una cosa che possiamo fare è senza dubbio ciò che hai detto, ma se ne può fare anche un'altra: ammettere i nostri condizionamenti, riconoscere che, a quanto oggi mi sembra, non abbiamo alcuna possibilità di raggiungere non solo la perfezione, come hai detto, ma neanche la parzialità. Questo è quello che un po' più sopra ha cercato di sostenere Apeiron: magari non arriviamo a tutta la verità, ma almeno ad una parte. A questo ho già obiettato sopra.

Penso di aver capito la tua filosofia. Constato che non fa per me, trovandola un pò troppo "disperante" per i  miei gusti ed anche piuttosto 'sterile', a giudizio personale ovviamente.
Ma è perfettamente chiaro che è dura , alla fine, discutere con uno che dubita di tutto    ( però alla fine ognuno ha i suoi amori. Tu ami il dubbio, io le donne, Apeiron il cosmo, Sgiombo invece Stalin, Garbino  e  Green hanno foderato il materasso con i libri di Nietzsche,ecc..)...preferisco qualcosa di più 'costruttivo' e quindi mi incammino ancora , consapevole del mio errare e fiducioso che forse un giorno non errerò più...  e se anche non sarà così, preferisco aver "attaccato" la vetta piuttosto che passeggiato in valle...se sarà stata una semplice illusione, beh... come possiamo dirlo ed esserne certi? Tu stesso hai ammesso che non possiamo esser certi di nulla, né in negativo ma ...nemmeno in positivo, giusto?  

P.S. riconoscere che, a quanto oggi mi sembra, non abbiamo alcuna possibilità di raggiungere non solo la perfezione, come hai detto, ma neanche la parzialità.
Ecco, appunto..."Ti sembra"...perché altrimenti si profila un'autentica certezza. A me invece " sembra" che non sia così...chi avrà ragione?  
Non importa chi ha ragione...ti ri-ri-auguro un Buon 2018 pieno di tanti...dubbi!
Scherzo ovviamente, porta pazienza, son fatto male...

cit.A.Cannata
non ha senso stabilire che ciò di cui non conosciamo l'esistenza non esiste

Quindi anche un'eventuale 'verità'? Non ne conosciamo l'esistenza ma non possiamo dire che non esiste, giusto? Il fatto poi che tu non la conosci non implica necessariamente che un altro non possa conoscerla, oppure che , se non la conosco oggi, potrei però ben conoscerla domani o dopodomani...o averla conosciuta e poi dimenticata...

Che senso ha voler limitare la realtà a ciò che noi siamo in grado di immaginarne o comprenderne?

Quindi anche tu affermi che c'è una realtà che trascende l'uomo e la sua capacità di comprenderla ( con il pensiero sottolineo io...). Ok, dirai che non ne sei certo, ma vivi come se lo fossi, no? Altrimenti ti sarebbe indifferente una cosa rispetto ad un'altra.

È proprio ciò che avviene con gli occhiali scuri a suggerirmi un dubbio: chissà quanti occhiali scuri creano alla mia mente impedimenti di cui non mi accorgo. Anzi, un vetro scuro è proprio la mente stessa, la quale, per comprendere le cose, non può fare a meno di convertirle in linguaggi per essa significativi,

Allora iniziamo a toglierci tutti questi occhiali scuri e proviamo a vedere se si vede meglio... ma una visione deve essere funzionale a quel che si deve vedere, non è importante sia perfetta...bisogna iniziare con il togliersi l'occhiale scuro della pretesa di perfezione, direi.

Come ho detto altrove, ciò non c'impedisce affatto di parlare di qualsiasi cosa; basta semplicemente farlo senza pretese di aver raggiunto verità indiscutibili, certezze sulla realtà.

Basta lasciare quelli che hanno simili pretese alle loro certezze, ma avere pure l'umiltà di non considerarsi troppo superiori a questo e magari investigare quali certezze animano anche noi...magari tutti noi, se siamo sufficientemente onesti con noi stessi, ne troviamo qualcuna che teniamo ben nascosta... io ne ho diverse di poco pubblicizzabili, per esempio..

P.S. Non sarebbe più semplice dire che dubiti di tutto compreso il fatto di dubitare ? ( infatti, a rigor di logica, non puoi dire di avere alcuna certezza di dubitare.  Poi, come tutti quanti , anche tu penso sarai costretto dalla necessità a non dubitare di molte cose pratiche... ).
Ri-Buon Anno

Citazione di: Angelo Cannata il 31 Dicembre 2017, 14:31:24 PMMi sembra di averlo spiegato: si può adottare qualsiasi provvedimento, purché non si prendano le necessità nostre per necessità della realtà, limiti nostri per limiti della realtà. Ho detto che, a causa dei nostri limiti umani, si può restringere il campo di ricerca, ma facendo attenzione che questo restringimento non è una caratteristica appartenente alla realtà, ma una limitazione introdotta da noi per andare incontro ai nostri limiti umani. Se per guardare il sole mi metto degli occhiali scuri, non devo dimenticare che non è il sole ad essere scuro, ma sono io che a causa dei miei limiti ho deciso di servirmi di una deformazione del vedere, per poter vedere lo stesso qualcosa. Se decidiamo di attuare le nostre ricerche servendoci di una certa logica (= occhiali scuri), non ha senso poi concludere che il mondo ubbidisce a questa logica (= sostenere che il sole è scuro). Sostenere che è assurdo pensare senza il pensiero significa attribuire alla realtà il colore degli occhiali che abbiamo indossato. Pensare senza il pensiero non è assurdo nella realtà: usare il pensiero è solo un venire incontro a certi nostri limiti umani. La tua domanda "Come procedi se non pensando di procedere?" è come la prima che aveva posto Apeiron nel suo messaggio, quando mi ha chiesto di indicargli altre alternative: presuppone che se io non saprò indicarti alternative, avrai dimostrato che non ce ne sono. Faccio anche a te quindi la stessa osservazione: non può essere che esistano altri modi di procedere che né tu né io sappiamo immaginare? Che senso ha quindi chiedermi come procederei diversamente? Il fatto che senza occhiali scuri non riusciamo a guardare il sole non significa che non esistano altri metodi per guardarlo senza occhiali scuri. Adesso mi chiederai di indicarteli?

Non ci sono altri modi di procedere col pensiero, se non usando il pensiero. Se invece intendi altri modi che riguardano, per esempio, il sentimento, l'emozione, la meditazione, ecc. allora si può senz'altro affermare che l'uomo ha molti mezzi che ( meglio se combinati abilmente)  influiscono e determinano il suo 'procedere'. Ma allora usciamo dal contesto strettamente filosofico ed entriamo in altri ambiti. Ambiti in cui la definizione di relativismo perde il suo significato, direi.
Nella prima parte del post non sembri lontano da quello che affermo, quando sostieni che "questo restringimento non è una caratteristica appartenente alla realtà, ma una limitazione introdotta da noi per andare incontro ai nostri limiti umani". Ed è precisamente questo il punto, solo che l'assunzione di questo restringimento non è delimitata per sempre e questo induce a metterne in discussione i limiti. Ossia "non accontentarsi", ritenendo a priori che sia impossibile andare oltre i confini che noi stessi ci siamo dati ( anche perché giova ricordare che il concetto di limite è sempre determinato dal pensiero stesso...).
Se metto degli occhiali scuri per poter guardare il sole, sono consapevole di molte cose ( che c'è un sole , che non lo posso guardare direttamente, che ho bisogno di qualcosa, che sono consapevole del tutto...e questa non è conoscenza 'reale'? Se esistono altri modi di guardarlo lo scopriremo investigando noi stessi e il sole...chiaro che un alieno magari lo guarderà in altro modo... ).

È ovvio che il relativista non è affatto convinto della bontà del proprio relativismo. Non è affatto necessario che un metodo, per essere seguito, debba essere riconosciuto come buono. Per esempio, basta che venga valutato come il meno peggio, quindi sempre pronti a criticarlo, modificarlo o anche abbandonarlo.

Bene...son contento.
Buon Anno Angelo