Sì, però ho la presunzione di essere più conseguentemente naturalista dei materialisti (spero che avremo modo di parlarne).
Inoltre sono ateo.

Un sincero ben arrivato da un acerrimo negatore del libero arbitrio!

E' meglio avere nuovi amici che pensano diversamente da noi piuttosto che aventi le nostre stesse convinzioni: c' é più da imparare; perciò mi compiaccio della tua venuta fra di noi.

Citazione di: Freedom il 30 Gennaio 2019, 16:20:36 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Obiezioni a Freedom

L' egoismo e anche il razzismo dei "penultimi" (i non sfruttatori occidentali nostri concittadini autoctoni) nella -per me notevolissima- misura in cui sono reali non vanno negati, non vanno "assolti a priori perché poverini..." (quest é pietismo pseudocattolico), ma studiati e combattuti (nei modi adeguati ovviamente).

Non comprendo perché anche tu ignori la centralità del problema migratorio che è l'assoluto menefreghismo di tutti. Una gestione progettuale, un governo seppur minimo dello stato di cose presenti, niente. Sono trenta e più anni che, al contrario, in modo furbesco si incoraggia il fenomeno. Per i già ripetuti, noti ed incontrovertibili interessi di bottega. Rilevantissimi!

Pur tuttavia anche tu ti arruoli al partito degli anti razzisti. Come se ci fosse razzismo nell'insofferenza degli indigeni. Così si svilisce e si svuota il termine. Ma dov'è il razzismo? E' che si vuole sminuire e relegare il problema ad una tipologia inesistente. Il razzismo è un'altra cosa. Qua siamo di fronte ad un problema reale che va risolto. Altro che razzismo.

Citazione
Io invece non comprendo come tu possa accusarmi di ignorare l' importanza (non centralità: quella spetta alle aggressioni e rapine imperialistiche che determinano fra l' altro, "paracentralmente" i problemi dell' emigrazione) del problema migratorio.

Sì, nelli indigente italiano che accusa della sua indigenza i migranti che sono molto più indigenti di lui perché verrebbero da noi da fannulloni alla ricerca della "pacchia" sulla sua pelle (SIC!)  anziché "restare a casa loro" (a crepare) e che negli stadi chiama scimmie e "mangiatori di banane" i calciatori negri c'é proprio molto, ma molto pessimo  razzismo! 

E fingere di non vederlo perché (con tipico pietismo pseudocattolico "i nostri indigenti italiani, poverini, devono pur sfogarsi su qualcuno" significa esserne complice.

Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Redistribuendo (se per assurdo fosse possibile stanti gli attuali rapporti di produzione) quello che rapinano i Monti, Fornero, Montezemolo e via sfruttando si potrebbero inserire migranti a iosa e ne avanzerebbe.]

Sai bene che è un libro dei sogni. Non solo per l'impossibile ribaltamento dei rapporti di forza a breve ma, anche, perché i denari sono finiti. Non è che le élite fanno le stronze perché si divertono. E' che hanno difficoltà a distribuire come hanno fatto in passato.

CitazioneMI batto per realizzarlo!

E non si realizzerà mai fintanto che chi sta un po' meglio degli "ultimi" si preoccuperà di salvaguardare i suoi fantozziani miserabili microprivilegi di "penultimo".

Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Ma soprattutto si dovrebbe lasciare l' Africa a se stessa, anziché violentarla e rapinarla quotidianamente (un africano che sentisse degli europei parlare di "aiuti" dovrebbe immediatamente "mettere mano alla pistola"): in questo modo in tempi ragionevoli (non affatto brevi data l' entità delle megadistruzioni e dei megasaccheggi operati dell' imperialismo) gli Africani (e non solo; con soddisfazione di tutti e innanzitutto loro) smetterebbero di emigrare.]

Ma sono le élite che hanno fatto e fanno ciò che affermi. Il popolo che c'entra? E' sempre la solita manfrina che è colpa mia che uso il cellulare se mandano dei bambini a raccogliere il litio. Ma che discorsi sono? Come posso intervenire? Quando Bush ha fatto la porcata della guerra in Iraq (la prima) io mi sono alzato in piedi e di fronte a tutti ho affermato: questa è una guerra del petrolio. Siete pronti ad andare in bicicletta e dimostrarvi contrari a questa guerra? Io l'ho fatto e se vogliamo fare un movimento che mettiamo tutti i cellulari e pc nella spazzatura ci sto. Facciamo sul serio altrimenti è pura demagogia.

Citazione
I popoli europei li hanno eletti, hanno dato loro il potere.
E inoltre godono delle non inconsistenti briciole  delle rapine ai danni dell' Africa che cadono dalla mensa delle elitè.

Intanto puoi aiutare a venire in Italia (o dove caspita vuole) chi la rapina del suo litio da parte dei governi dai tuoi concittadini eletti ha gettato nella miseria più nera, anziché cercare di ricacciarlo a morire di fame perché rapinato delle sue risorse con le quali é stato fatto il telefonino che ti godi.

Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
Beh, tra chi si vede rapinata la pensione e distrutti i diritti dello stato sociale e precipita nella precarietà permanente (voluto ossimoro)  e chi é costretto per non morire di sicuro a rischiare seriamente di annegare nel Mediterraneo, chi siano gli "ultimi" e chi i "penultimi" mi sembra inequivocabilmente palesissimo (mi verrebbe da dire: "la matematica non é un' opinione").]]

E' una narrazione non rispondente alla realtà. La verità è che il fenomeno migratorio serve a fare business per le élite e produrre mutamenti geopolitici che ridurranno l'Europa ad un continente pieno di apolidi schiavi consumatori.

Citazione
Ma che c' entrano i loschi traffici degli sfruttatori e corrotti vari ? ? ? 

La verità é che il fenomeno migratorio su cui anche costoro lucrano nasce da condizioni invivibili cui quelle popolazioni sono soggette per causa dell' imperialismo occidentale (condizioni che, se permetti, sono "un tantino peggiori" di quelle degli indigenti Italiani che purtroppo troppo spesso, "poverini"-pietismo pseudocattolico!- all' unisono con Salvini vorrebbero che essi crepassero di fame; o magari annegati" . 

Citazione di: sgiombo il 30 Gennaio 2019, 10:44:33 AM
E se i "penultimi" si alleano con i "primi" per salvaguardare le briciole di meschinissimo e imitatissimo benessere di cui ancora dispongono (per poco) contro gli ultimi, allora danneggiano gli "ultimi" ma anche se stessi ingrassando i "primi".

Ho già speso un paio di ponderosi post affermando, senza essere contraddetto, che non c'è nessuna alleanza dei penultimi con i primi. Bensì i primi vanno avanti spediti per la loro strada fregando ultimi, penultimi e terzultimi.

Citazione
Ponderosi interventi che dimostrano che non hai capito proprio nulla se continui ad approvare e incoraggiare quei proletari italiani che allucinatoriamente vedono nei migranti la causa dei loro mali.

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2019, 15:43:53 PM
@sgiombo

Condivido tutta la tua narrazione del problema migratorio africano, però noto che manca la parte sulle colpe degli "ultimi":

1) Lumumba e Sankara sono stati uccisi da africani. A oltre mezzo secolo dall'indipendenza i regimi africani sono quanto di peggio la politica mondiale abbia espresso: guerre tribali, stato sociale inesistente, corruzione. Quel po' di eccellenza che rimane è eredità dei veterocolonialisti o importata dai nuovi, i cinesi. La scusa del capitalismo non regge. Esso è infame ovunque: Grecia e golpe Monti-Napolitano non hanno fatto prigionieri. Delocalizzazioni, lavoro nero, concentrazione di ricchezza e ampliamento della povertà non risparmiano nessuno. Molti paesi asiatici vengono da condizioni di miseria e sfruttamento coloniale simili all'Africa, ma hanno saputo emancipare le loro popolazioni con ben altra capacità di autogoverno.

2) Pochi sono i paesi in cui l'irresponsabilità procreativa diventa problema economico, e il 90% sono in Africa (le mappe demografiche trovatele da soli). Da lì, ben più che dalla cattiveria del Capitale, proviene l'attuale crisi migratoria che non ha sbocco alcuno - anzi ne ha uno solo: conflittuale - perchè nessuno vuole l'esubero incolto di questa maleducazione demografica in cerca di assistenza in patria e fuori. Anche su questo punto il confronto con i paesi asiatici inchioda gli africani alle loro (ir)responsabilità.

Gli immigrazionisti amano far di tutta l'erba un fascio, mentre noi italiani, quando migriamo, siamo i primi a renderci conto della differenza tra una migrazione fisiologica e progressiva ed una patologica e regressiva. In Italia ci sono milioni di immigrati fisiologici che sono i primi ad essere danneggiati dalle indotte reazioni xenofobe dell'immigrazione patologica di questi ultimi anni, alimentata della politica globalista piddina. Imbecillità ? Forse, ma in politica si accompagna sempre a qualcos'altro, che assomiglia al motto di un politico italiano scomparso, geniale nella sua maleficità: a pensar male ...

Ovviamente anche gli ultimi hanno le loro colpe e i loro limiti.
Ma in un contesto di dilagante razzismo e xenofobia al servizio dei "primi" da parte di non pochi "penultimi" quale l' attuale mi sembra giusto cercare di colpire soprattutto chi ha colpe e limiti maggiori.

I sicari di Lumumba e Sankara erano Africani, certo.
Ma i mandanti europei (rispettivamente Belgi e Francesi): i peggiori criminali raramente, oltre alla coscienza, si sporcano anche le mani: usano i "guanti", nella fattispecie i sicari autoctoni.

Gli odierni regimi africani sono quanto di peggio la politica mondiale abbia espresso: guerre tribali, stato sociale inesistente, corruzione (non certo per un' inferiorità razziale o magari climatica, come vorrebbero farci credere i loro dominatori; e molti proletari europei si bevono allegramente queste panzane, purtroppo! Ma invece) per il semplice fatto che quei paesi non son affatto indipendenti ma invece governati da dei quisling che l 'imperialismo occidentale impone loro con la forza di guerre e aggressioni di stampo terroristico e in totale disattendimento di tutte le convenzioni internazionali sulla limitazione della violenza e la tutela delle popolazioni civili.

Sui Cinesi ho molti dubbi e poche certezze (piuttosto positive che negative).
Ma non su Quel po' di "eccellenza" che rimarrebbe in Africa come dei neocolonialisti: é l' "eccellenza" nel promuovere e imporre con la forza a quelle popolazioni  il fondamentalismo religioso più reazionario e sanguinario, la peggiore violenza e il peggiore saccheggio.
Anche i predoni, stupratori (letteralmente) e sterminatori Italiani prefascisti, fascisti e postfasciti ci raccontavano le favolette sulla "costruzione delle strade" in Libia ed Etiopia: non c' spregevole colonialismo che non lo faccia!

L' imperialismo capitalistico non é una banale "scusa", anzi!
C' é capitalismo e capitalismo ("sviluppo ineguale" - Lenin), e quello delle metropoli rapinatrici é ben diverso da quello delle periferie rapinate degli imperi!

La storia dell' Europa (con una "o"), dell' America e della Cina dimostra "marxisticamente"  che il controllo demografico (o "delle nascite") non si ottiene con idealistiche prediche o esortazioni moralistiche contro la "maleducazione dei pretesi selvaggi ipersessuati", ma invece con mutamenti economici, e in particolare che ha come oggettiva, ineludibile condtio sine qua non il raggiungimento di una "soglia minima" di benessere materiale (che il sottosviluppo imposto all' Africa dell' imperialismo impedisce).

Anche su questo punto il confronto coi paesi asiatici (e le differenze fra essi: la Cina in via di reale sviluppo impetuoso versus l' India tutt' al più in fase di sviluppo per lo meno assai più limitato e distorto conferma quanto i fattori economici, e non quelli moralisticamente imputabili alle idee e alle abitudini sessuali dei popoli, siano determinanti.

Dei piddini, boldrini e simili nauseabondi ipocriti politicamente corretti si può solo rischiare di non parlare abbastanza male.
Ma questo non può giustificare alcuna tolleranza verso il dilagare di razzismo e xenofobia (anche per colpa loro, fra le innumerevoli altre di cui si macchiano) fra i lavoratori e le vittime del capitalismo europei e italiani.

Obiezioni a Freedom

L' egoismo e anche il razzismo dei "penultimi" (i non sfruttatori occidentali nostri concittadini autoctoni) nella -per me notevolissima- misura in cui sono reali non vanno negati, non vanno "assolti a priori perché poverini..." (quest é pietismo pseudocattolico), ma studiati e combattuti (nei modi adeguati ovviamente).

Redistribuendo (se per assurdo fosse possibile stanti gli attuali rapporti di produzione) quello che rapinano i Monti, Fornero, Montezemolo e via sfruttando si potrebbero inserire migranti a iosa e ne avanzerebbe.

Ma soprattutto si dovrebbe lasciare l' Africa a se stessa, anziché violentarla e rapinarla quotidianamente (un africano che sentisse degli europei parlare di "aiuti" dovrebbe immediatamente "mettere mano alla pistola"): in questo modo in tempi ragionevoli (non affatto brevi data l' entità delle megadistruzioni e dei megasaccheggi operati dell' imperialismo) gli Africani (e non solo; con soddisfazione di tutti e innanzitutto loro) smetterebbero di emigrare.

Beh, tra chi si vede rapinata la pensione e distrutti i diritti dello stato sociale e precipita nella precarietà permanente (voluto ossimoro)  e chi é costretto per non morire di sicuro a rischiare seriamente di annegare nel Mediterraneo, chi siano gli "ultimi" e chi i "penultimi" mi sembra inequivocabilmente palesissimo (mi verrebbe da dire: "la matematica non é un' opinione").

E se i "penultimi" si alleano con i "primi" per salvaguardare le briciole di meschinissimo e imitatissimo benessere di cui ancora dispongono (per poco) contro gli ultimi, allora danneggiano gli "ultimi" ma anche se stessi ingrassando i "primi".

Concordo che i confini nazionali (europei ma non solo) non sono roba da secolo scorso.
Ma nemmeno l' imperialismo che devasta chi é all' interno dei confini nazionali africani (e asiatici)!


I loschi profitti gli "scafisti" hanno due colpevoli principali:


-L' imperialismo in generale (causa a lungo termine);

- e le leggi e normative occidentali ed eurOOOOOOOOOOOOOOpee che vietano il sacrosanto diritto di emigrare legalmente (tanto più sacrosanto per chi sia stato dall' imperialismo occidentale ridotto in condizioni di violenza bellica subita e di miseria disumane).

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 02:52:19 AM

Hai interpretato alla grande.
Mi spiace che Sciombro e Ipazia continuino a fraintendermi.
Penso che ciò che differenzia l'universo della percezione da quello della scienza sia il grado di coscienza usato.

Citazione
Se "coscienza" = "conoscenza" (che altrimenti servono spiegazioni) beh, allora il fraintendimento, almeno per parte mia, é del tutto superato: concordiamo in pieno!
Infatti ciò significa che la differenza non sta nell' universo (non sono due reciprocamente diversi, quello del senso comune e quello della scienza, ma é uno solo, il medesimo diversamente conosciuto dal senso comune (peggio) e dalla scienza (tendenzialmente sempre meglio). 

Nel primo la coscienza ha scarso peso.
Lo dimostra il fatto che quando la scienza mi mette in guardia su una illusione percettiva , tale consapevolezza non mi rende immune all'illusione.
Nella scienza invece la coscienza ha grande peso , anche se inevitabilmente ad essa sottendono ipotesi , e con essa interferiscono impostazioni mentali, non dette.

Citazione
Per me vanno dette (se si fa filosofia; non necessariamente se si fa scienza).
Una fondamentale, ad esempio, sulla quale si basa l ' induzione e che é una conditio sin qua non della conoscenza scientifica, é la credenza (indimostrabile: Hume!) nella concatenazione casuale degli eventi. Un' altra l' intersoggettività del mondo fenomenico naturale materiale.

I problemi di accettabilità della scienza nascono proprio da queste interferenze ,in un processo che dovrebbe essere del tutto cosciente , ma non lo è mai del tutto.
A voler essere pratici , anche se qualcuno giudicherà grezza questa mia posizione di lesa maestà all'umanira' , la coscienza in se' è sopravalutata,
essendo un mezzo che va' usato se serve e quando serve.
Quando nella scienza essa è in difetto nascono problemi , dovuti di fatto alle interferenze fra due mondi che sono distinti , ma non perciò alieni fra loro , perché, seppur distinti , sono sulla stessa barca , e quella barca siamo noi.

Citazione
Questa affermazione mi sembra contraddire platealmente quanto affermato più sopra circa il fatto che ciò che differenzia l'universo della percezione da quello della scienza sia il grado di coscienza usato (e che consentirebbe, se fosse questa la tua convinzione, di superare i nostri fraintendimenti reciproci).

Allora probabilmente per "coscienza" non intendi "conoscenza" ma quacos' altro che affinché ci intendiamo dovresti spiegare.

L'idea molto diffusa e cara a Sciombro ,che le teorie fisiche siano una successione di conoscenze che al limite portano alla realtà, anche se non la raggiungeranno , non è del tutto campata in aria.
R
Il problema è che una mezza verità è una non verità , mentre noi ci comportiamo ogni volta come se la teoria in auge sia finalmente quella buona. Ecco diciamo .Questa volta ci siamo veramente ,dovendo poi ripetere questa pantomima in eterno.

Citazione
Atteggiamento scientista  filosoficamente sbagliato.

La MQ ha pero' messo il bastone fra le ruote di questo ingranaggio.
Quando mi piace dire che le teorie e la nostra percezione sono fantasie , create dalla mente, non significa Sciombro che sono campate in aria.
Esse non sono del tutto frutto del nostro libero arbitrio , ma nascono dal nostro rapporto con la realtà, e sono utili per manipolarla , e in definitiva per viverci dentro.

CitazioneSecondo me non solo: a certe condizioni indimostrabili (se sono vere) ci dicono anche veracemente (in misura ovviamente limitata) come la realtà é/diviene (cosa per me -soggettivamente, arbitrariamente-  non meno importante della loro utilità pratica).

Rimane il fatto che essa rimane inaccessibile a noi , come dici bene tu Sariputra , e ultimo ma non ultimo , credere il contrario è un buon modo di inceppare il processo di conoscenza .

Citazione
Che rimane inaccessibile a noi (credo anche per Sariputra, se ne comprendo bene il pensiero) non é la realtà fenomenica materiale, malgrado l' insuperabile limitatezza della conoscenza che se ne può avere, ma invece -se reale- la realtà in sé o noumeno (per dirlo a là Kant).

Infine sono intimamente convinto che la scienza altro non è che l'esplicitazione dei nostri meccanismi percettivi con aggiunta di abbondante coscienza.
Questo comporta dei pro e dei contro.
Sapere che non abbiamo accesso diretto alla realtà è uno di questi contro.
Sapere di essere stati cacciati dal paradiso non fa' piacere a nessuno. Questa è la brutta notizia.
Sapere che questo paradiso era una creazione della nostra mente , seppur non del tutto gratuito , ci fa' capire che possiamo creare sempre nuovi paradisi.
E questa è la buona notizia.
O quantomeno ciò con cui ci possiamo consolare.
L'essere stato cacciato da paradiso non fa' piacere nemmeno a me.
Ma arriva il momento in cui bisogna farsi una ragione di tuttto.
È arrivato il momento in cui l'aver immesso nel processo consistenti quantità di coscienza , l'aver acquisito conoscenza , non debba essere più considerato un peccato , ma una risorsa.
Grazie per avermi capito.

Citazione
Dissento: fantastiche creazioni di fantasia sono ben  altra cosa della conoscenza scientifica (della realtà fenomenica materiale naturale e non delle cose in sé, se reali).

Per me la coscienza é "il luogo" nel quale ci sono (ciò che  costituisce ovvero di cui sono costituiti: "esse est percipi") i fenomeni materiali e i pensieri dei fenomeni materiali, compresa la conoscenza scientifica di essi.
E non qualcosa di diverso da essi che ai fenomeni materiali si possa aggiungere.
Piuttosto (in generale e sopratutto nella ricerca scientifica in particolare) alle sensazioni fenomeniche materiali si aggiungono e si applicano quelle mentali, i pensieri razionali (sempre nell' ambito della coscienza, dell' esperienza fenomenica cosciente, non delle empiricamente inaccessibili per definizione cose in sé).

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 03:11:51 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 13:39:41 PM

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 09:40:49 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 08:37:45 AM
Non credo proprio che il vuoto quantistico che "fluttua" si possa correttamente considerare "non essere una realtà materiale".

Non identifichi il vuoto con la non-materia?

NO.

IL "vuoto quantistico" é pieno di enti ed eventi.

Quindi non è vuoto , ma continuiamo a chiamarlo vuoto , magari per abitudine.
Se per te non è un problema accettare questo , rimane il fatto che queste astrusaggini , non solo creano problemi alla maggioranza della gente , per non dire a tutti l compresi i padri della teoria.
Se però stiamo raccontando favole, favole che nascono comunque dal rapporto con la realtà, quindi non del tutto gratuite , allora tutto diventa più facile.
Sarebbe bello se tutti conoscessero la MQ come conoscono la favola di cenerentola.
Certo c'e' il pericolo che questa impostazione mentale diventi un disincentivo alla ricerca , perché è evidente che la maggioranza degli scienziati lavora per giungere alla verità, e non per raccontare favole.
Io però non sono così pessimista perché in fondo gli uomini sono eterni fanciulli , e i fanciulli sono capaci di credere nelle favole, pur sapendo bene che sono favole.

Sì, concordo che è evidente che la maggioranza degli scienziati lavora per giungere alla verità, e non per raccontare favole.

Ma rilevo inoltre che non pochi scienziati, anche di vaglia, non di rado si cimentano senza avere "le basi" come dicevano i vecchi insegnati di scuola media (e magari anche senza esserne ben consapevoli), a fare della filosofia.
E allora spesso raccontano favole altrettanto vere di quella di Cenerentola ma meno letterariamente pregevoli e soprattutto con l' indebita pretesa che siano verità scientifiche .

Due esempi: le "teorie a molti mondi", e  i "viaggi nel tempo".

Raccontare favole, favole che nascono comunque dal rapporto con la realtà, quindi non del tutto gratuite non é scienza.
La scienza a volte é difficile e (se correttamente intesa e praticata) aborrisce le favole, anche se con un qualche vago rapporto con la realtà (tutte le favole, anche quella di Cenerentola, un qualche vago rapporto con la realtà ce l' hanno inevitabilmente).

Per questo in generale, e soprattutto da parte di chi coltivi al filosofia, ritengo necessario non aderire acriticamente a quanto affermano gli "addetti ai lavori" o "esperti in materia" (concordo in questo entusiasticamente col Sari), ma invece sottoporlo a "spietata" critica razionale.

Il "vuoto quantistico" non mi sembra un' astrusaggine ma invece un modo  di esporre "contenuti teorici" risultati empiricamente confermati alquanto colorito (e non "semanticamente ottimale", almeno in origine, e infatti si presta a fraintendimenti; ma tuttavia é ormai divenuto corrente).

Per questo mi ha dato il moderato, fisiologico "stupore della scoperta", ma non mi ha creato problemi di accettazione (come me ne hanno creati invece le interpretazioni conformistiche ontologicamente indeterministiche dell' indeterminismo quantistico: perfettamente palesati dal geniale esperimento mentale di Schroedinger, determinista, e padre non meno legittimo -voluto ossimoro- della M Q di quanto non lo siano gli indeterministi Heisenberg e Bohr, del "gatto preteso vivo e anche morto"; e mi sono stati brillantemente risolti dalle interpretazioni epistemicamente indeterministiche - ontologicamente deterministiche).

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 20:51:14 PM
Finché la realtà "illusoria" della scienza ci permetterà di comunicare con vari tipi di carabattole tecnoscientifiche riterró ogni critica alle sue verità mere paturnie filosofiche. Per sconfessare le quali, come nel paradosso di Zenone, è sufficiente allungare il passo.

Convinzione bene espressa con efficace sinteticità (tipico "stile Ipazia")

Che evidentemente é diversa dalla mia (e se non sbaglio anche di Apeiron, come mi sembra abbia più volte affermato), che sono interessato anche a sapere se, e in che senso, e entro quali limiti, a quali condizioni, oltre a funzionare (magari per "puro culo"; magari essendo solo apparentemente conforme alla realtà), ciò che ci dice la scienza é anche "fedele", vera descrizione della realtà.

Per spiegarmi faccio l' esempio e delle cosmologie geocentriche, che funzionavano nella previsione delle stagioni, delle eclissi di sole e di luna e altro, perché affermavano qualcosa di vero; e però affermavano anche qualcosa di falso.
Le teorie geocentriche hanno scoperto molto altro di vero dalle geocentriche ignorato e inoltre si sono sfrondate di alcune falsità di queste ultime.
Ciò consente ovviamente un ulteriore, più ampio e sicuro "dominio"(*) pratico della natura; ma se per assurdo non avessero avuto conseguenze pratiche (come forse di fatto potrebbero non averne mai alcune più recenti scoperte cosmologiche), avrei comunque trovato decisamente "sollazzevole", "godurioso" (più prosaicamente: apprezzabile) anche solo l' aumento di conoscenze teoriche pure come desiderabilissimo fine a se stesso.

_______________
* Ovviamente nel senso "engelsiano" di inevitabile "rispetto" e impiego realisticamente finalizzato delle ineludibili leggi del divenire naturale stesso.

Citazione di: Lou il 29 Gennaio 2019, 18:08:24 PM

Non è questione di buona o cattiva fede, non prendo per vere affermazioni che mancano di prove, fornitemi le fonti che documentino le prassi delle ong dove tutte abbiano contatti telefonici con gli scafisti e rivedrò il mio scetticismo rispetto alla lettura che mi proponete.
In merito alla "verità politica", non posso che prender atto che a tutta evidenza io, nome e cognome, tutta sta verità politica non riesco a vederla. Dal marasma delle politiche messe in atto, per quanto mi riguarda, di verità, accostata politica, occorrerebbe andarci con i piedi di piombo. Mero parere.

Concludendo, lascio questa discussione.

Parere da cui dissento.

Quello che ha fatto "Medici senza frontiere" per propalare le miserabili balle assassine dell' imperialismo che tanto l' hanno aiutato a perpetrare le stragi di decine (o meglio centinaia, almeno complessivamente) di migliaia di civili inermi di tutti i sessi (e non: "generi!") e le età in Iraq, il Libia e in Siria é sotto gli occhi di tutti (salvo le solite proverbiali fette di salame).

Infatti ha conseguito il premio Nobel "per le pace" (andate a guardarvi a che sfilza di emuli di Hitler; veri non presunti tali secondo le orwelliane balle della stampa e TV occidentali) é stato assegnato questo autentico marchio di infamia; salvo rarissime eccezioni che confermano la regola).

E le altre non sono molto meglio.

Citazione di: Lou il 29 Gennaio 2019, 17:37:10 PM

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 16:53:10 PM

Citazione di: Lou il 29 Gennaio 2019, 10:42:00 AM
Proponi tesi errate, quella che sottolineo al punto 3) di cui discutevamo e a fronte di parole su parole non proponi alcuna argomentazione o prova che senza ong nessuno partirebbe e migrerebbe anche a fronte di condizioni rischiose e che il problema dei morti affogati sia generato da aspettative create dalle ong senza le quali "nessuno partirebbe...": la trovo una lettura parziale e riduttiva e semplicistica di un fenomeno antico come il mondo, quale è la migrazione e della quantità di elementi in gioco.

Dal momento in cui il governo più imbecille della storia repubblicana disse "li prendiamo tutti noi", una flotta negriera si piazzó ai limiti delle acque territoriali libiche e la profezia dei Buzzi & Carminati prese corpo. Così come presero corpo quei gommoni stracarichi con carburante sufficiente solo all'appuntamento con la nave negriera contattata dallo scafista dal "profugo"  via cellulare. Prima di allora le imbarcazioni usate avevano parecchie probabilità in più di arrivare a destinazione. Purtroppo ogni volta che una nave negriera ritorna in Libia quei canotti riprendono il mare.

Tutte le ong è provato (? mi indichi le fonti, perfavore ) abbiano avuto e/o abbiano contatti via cellulare con gli scafisti?

Detto ciò, la diciotti del caso in apertura è una ong?

La questione é innanzitutto politica e secondariamente giudiziaria.

E la verità politica di quanto denunciato da Ipazia nell' ultimo intervento mi sembra sotto gli occhi di tutti (coloro che non vogliano impedirsi di vederla; o non la vedano essendo in buona fede, come certamente tu; ma soprattutto quelli in malafede, come certamente i piddini e altri boldriniani ipocriti euroOOOOOOOOOOpeisti).

Entrando nei dettagli  (di rilevanza giuridica), nelle ONp.bensì m. G non nego che potrebbe perfino esistere, fra tantissimi ipocritissimi marpioni, qualche volontario in buona fede (forse; sono ottimista).
Fatto politicamente del tutto irrilevante.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2019, 14:44:57 PM


Ovviamente, questo non riesce a 'dimostrare' che sono vere le religioni. Ma, secondo me, mette in discussione la 'fondatezza' di ogni 'etica umanista'. Tuttavia, non mette in discussione il fatto che anche i non-credenti vivere virtuosamente. Il problema è un altro: qual è il fondamento dell'etica?

(scusate le continue modifiche!!!)

Ah, perché invece ogni etica religiosa che fondamento avrebbe mai ? ? ?

Il fatto che qualche profeta ci racconta che l' avrebbe detto (a lui) Dio?

Ma che caspita di fondamento sarebbe mai questo ? ! ? ! ? !

Un penoso preteso "fondamento" che non sta minimamente in piedi !  !  !


****************************

Invece per me quel che conta é che non c' é proprio alcun problema ad agire eticamente senza alcuna (infondata) credenza religiosa.

Che l' etica non sia fondabile (il "dover essere" non é deducibile dall' "essere") l' ho sempre sostenuto io per primo (col grande David Hume, che  lo sapeva cent' anni prima del comunque grandissimo scrittore Dostoevskij, nonché un secolo e mazzo abbondante prima di Wittgenstein).
Nessuno me l' ha insegnato in questo forum perché lo sapevo già da prima di frequentarlo.

E allora ? ! ? ! ? !

Semplicemente (parafrasando un po' Kant) ciascuno la rileva empiricamente dentro di sè; e la biologia scientifica ci spiega, fa comprendere benissimo come mai ciò accada (e non: ci dimostra, contro Hume -per primo! E a questo punto ci tengo proprio a rilevarlo!- Dostoevskyj e Wittgenstein).

(A volte sono masochista e mi faccio del male. Dovevo lasciarvi alle vostre elucubrazioni deliranti).

Citazione di: Sariputra il 29 Gennaio 2019, 10:55:10 AM

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 10:24:07 AMA cosa serve pensare che siano reali gli oggetti della ricerca scientifica , se ad ogni nuova teoria dobbiamo ridefinire i termini di quella realtà ? È molto più agevole , almeno dal punto di vista psicologico , rinunciare all'ipotesi di realtà. Il mondo non è fatto tutto di materia , alla quale per completezza si aggiunge il vuoto , perché la definizione della materia è solo una definizione di comodo , sia quando la definiamo inconsciamente in ambito percettivo , sia quando la definiamo ,senza spesso farlo in effetti e n modo distinto , in ambito scientifico. Nessuna materia è reale , ne' quella che percepiamo ne' quella che teorizziamo. La mappa non è la realtà , ma è l'unica cosa che ci appare , non avendo accesso diretto alla realtà. Quindi ciò che ci appare non è reale. Continuare a pensarlo , almeno in ambito scientifico crea problemi che fino a un certo punto siamo riusciti comunque a gestire. Adesso non più. In ciò si racchiude il problema di accettabilità della meccanica quantistica. Il problema è solo psicologico , ma non per questo banale. E ciò che vale per la materia vale anche per il tempo e per qualunque altro simbolo appaia sulla mappa. Esiste una mappa della MQ dove il simbolo t non appare. E allora.Dov'e' il problema? Dobbiamo restituire la mappa e farci tornare indietro i soldi? 😅

Nel Dhammapada c'è una frase che recita: la mente precede le cose, le domina, le CREA.
Una teoria scientifica può ipotizzare/postulare un universo senza "tempo". E questo è il 'mondo' creato dalla mente scientifica.
Se io non smetto presto di scrivere non avrò più "tempo" per preparare il pranzo. E questo è il 'mondo' creato dalla mia percezione sensoriale.
Nessuno dei due è irreale, sono ambedue 'reali' però nella consapevolezza che "irrealtà" e "realtà" sono solo categorie della mente che le crea e le domina.
Quindi 'realtà' e 'irrealtà' sono interne alla mente (anche se il termine 'interne'  è inadeguato...). Se, e ripeto SE, c'è "qualcosa" là fuori (dalla nostra mente) non è sicuramente né il mondo quantistico, né il mondo delle percezioni. E' 'qualcos'altro' che non potremo mai capire e di cui potremo solo costruire dei disegni.
La mente ha però la qualità di poter esserne cosciente/consapevole (che sta solo disegnando). E questa è conoscenza, in un certo senso...
Non so se ho interpretato correttamente in parte la tua riflessione...
Ciao

Sostituirei il tuo termine "mente" con "coscienza", che comprende sia la materia fenomenica, sia la mente altrettanto fenomenica.

Quindi la realtà (senza virgolette) cui abbiamo accesso é coscienza (insiemi - successioni di sensazioni il cui "esse est percipi"): e SE, c'è "qualcosa" là fuori (dalla nostra coscienza) non è sicuramente né il mondo quantistico, né il mondo delle percezioni (che sono lo stesso, identico mondo fenomenico -facente parte della coscienza- materiale diversamente pensato, diversamente conosciuto; meglio dalla MQ), ma invece il noumeno (il congetturabile -non certo:condivido il "SE"- in quanto realmente esistente indipendentemente dall' accadere reale o meno di sensazioni:

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 10:24:07 AM
A cosa serve pensare che siano reali gli oggetti della ricerca scientifica , se ad ogni nuova teoria dobbiamo ridefinire i termini di quella realtà ?
È molto più agevole , almeno dal punto di vista psicologico , rinunciare all'ipotesi di realtà.
Il mondo non è fatto tutto di materia , alla quale per completezza si aggiunge il vuoto , perché la definizione della materia è solo una definizione di comodo , sia quando la definiamo inconsciamente in ambito percettivo , sia quando la definiamo ,senza spesso farlo in effetti e n modo distinto , in ambito scientifico.
Nessuna materia è reale , ne' quella che percepiamo ne' quella che teorizziamo.
La mappa non è la realtà  , ma è l'unica cosa che ci appare , non avendo accesso diretto alla realtà. Quindi ciò che ci appare non è reale.
Continuare a pensarlo , almeno in ambito scientifico crea problemi che fino a un certo punto siamo riusciti comunque a gestire. Adesso non più.
In ciò si racchiude il problema di accettabilità della meccanica quantistica.
Il problema è solo psicologico , ma non per questo banale.
E ciò che vale per la materia vale anche per il tempo e per qualunque altro simbolo appaia sulla mappa.
Esiste una mappa della MQ dove il simbolo t non appare.
E allora.Dov'e' il problema?
Dobbiamo restituire la mappa e farci tornare indietro i soldi? 😅

Per me, che considero reali sia la materia, sia il pensiero (il mentale), entrambi parimenti come fenomeni, ovvero apparenze sensibili, le novità (vere) scientifiche (e non le non infrequenti bufale) non costituiscono assolutamente un problema psicologico, banale o meno.
Compresa, a suo tempo, la meccanica quantistica.

La realtà fenomenica materiale é sempre quella, tendenzialmente (pregasi non fraintendere in senso scientistico!) sempre meglio conosciuta dalle scienze (= tendenzialmente sempre più veracemente descritta dalle teorie scientifiche; le quali di conseguenza sono del tutto ovviamente e pacificamente in maggiore o minor misura diverse l' una dall' altra col progredire tendenziale della conoscenza scientifica).

E allora, dov' é il problema?

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 10:08:24 AM

Il pericolo della ricerca della novità per la novità è inevitabile nella costruzione di una teoria.
Ma nel caso della MQ abbiamo ormai una teoria più che matura.
La sana resistenza critica nell'accettazione del nuovo scongiura appunto il proliferare della novità per la novità.
Credere mell'ambito percettivo che gli oggetti della percezione siano reali equivale ad una impostazione mentale utile , anche quando la scienza ci dimostra che non sempre ciò che appare è.
Che questo accada è quasi prevedibile è inevitabile, in quanto si scontrano due universi che sottostanno a due impostazioni mentali diverse.
L'impostazione mentale nell'universo percettivo può essere esplicitata , cioè portata a livello della coscienza.
L'impostazione mentale sottostante a una precisa teoria fisica ,non essendo preesistente , richiede di essere ben definita.
In attesa di questa definizione si prende in prestito impropriamente l'impostaziome mentale preesistente.
Sono convinto che i meccanismi della percezione non siano di natura diversa da quelli della ricerca scientifica , ma ognuna crea una diversa mappa del mondo.
Ma non sono le stesse cose e non condividono la stessa impostazione mentale.
Se la scienza ci dimostra che ciò che appare non è,questo non significa che dobbiamo modificare l'impostaziome mentale che sottostà alla percezione.
Ma non è pensabile che la stessa impostazione possa sottostare ad ogni teoria fisica.
Con la meccanica quantistica ciò appare evidente.
Pensare che gli oggetti che studia siano reali è controproducente.

No, invece il mondo immediatamente percepito dai sensi é proprio la stessa identica cosa (meramente fenomenica, costituita da insiemi - successioni di sensazioni, delle quali l' "esse est percipi") di cui parla la scienza; solo che quest' ultima la conosce meglio, con più precisione e completezza, "più in profondità" e "più in estensione" non limitandosi all' immediata evidenza ma integrandola con deduzioni, induzioni, abduzioni teoriche (pensate, non immediatamente constatate, ma necessitanti di "quadrare" con osservazioni empiriche "opportunamente cercate" sperimentalmente, ovvero che non devono essere falsificate dall' empiria.

L' unica "impostazione" che la conoscenza scientifica richiede, sempre e comunque, é questa "sottomissione delle elaborazioni mentali (teoriche) al criterio della verifica/falsificazione empirica".
Anche con la meccanica quantistica (comunque interpretata) ciò appare evidente.
Pensare che gli oggetti che studia non siano reali é demenziale, o per o meno irrazionalistico (e infatti la meccanica quantistica trova incontrovertibili applicazioni pratiche al mondo sensibile immediatamente constatato tutti giorni; applicazioni funzionanti anche presso ipotetiche popolazioni rimaste all' età della pietra, le cui conoscenze fossero limitate al "senso comune" che ne subirebbero e rileverebbero -giovandosene o essendone danneggiate a seconda dei casi- comunque le conseguenze reali; come anche la stragrande maggioranza degli abitanti del mondo reale che della meccanica quantistica stessa sanno poco o nulla).

Le "mappe" delle scienze moderne non sono parti di fantasia, non descrivono mondi puramente immaginari, bensì sono descrizioni più fedeli, dettagliate, prive di errori dei quelle del senso comune, ma parlano (più fedelmente, più veracemente) dello stesso, identico "territorio" (che esiste realmente eccome!)

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 09:40:49 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 08:37:45 AM
Non credo proprio che il vuoto quantistico che "fluttua" si possa correttamente considerare "non essere una realtà materiale".

Non identifichi il vuoto con la non-materia?

NO.

IL "vuoto quantistico" é pieno di enti ed eventi.

A parte il fatto (ma questo é un tutt' altro discorso) che nell' originale teoria filosofica dell' atomismo antico (che ripeto non c' entra nulla con il vuoto della fisica moderna: sta ad essa come gli atomi indivisibili di Democrito stanno agli atomi odierni costituiti da particelle-onde) il "mondo materiale", la materia era costituito tanto dagli atomi quanto dal vuoto in cui si muovevano; il quale é anzi l' aspetto più originale della teoria, il modo geniale di superare le obiezioni parmenidee al mutamento riducendolo interamente alla traslazione locale).