Citazione di: HollyFabius il 23 Maggio 2017, 08:58:38 AM

Citazione di: Apeiron il 22 Maggio 2017, 09:27:06 AMAccolgo la tua obiezione. Forse il mio problema è che la mia concezione di "arte" non è più "arte". Forse il vero problema è che non si può davvero definire arte, nel senso che di norma diamo nome a molte cose come "arte" a cose che hanno solo qualcosa in comune. Forse è come dare lo stesso nome a persone appartenenti alla stessa famiglia "dimenticandosi" della differenza individuale. In ogni caso quello che volevo dire io è che anche la manutenzione della motocicletta (immagine presa da "Lo Zen e l'Arte della Manutenzione della Motocicletta"), la costruzione di una casa, il disegno di un software possono essere considerate arte. Forse il problema è che ormai la parola "arte" è stata "ab-usata" e ora non riusciamo più a definirla.

Certo non esiste una definizione chiara e condivisa di arte. Però le pratiche artigianali non sono, nella cultura occidentale, Arte in senso elevato. Se vuoi possiamo parlare di arti minori. Nel '900 è avvenuto lo spostamento del focus dell'Arte dall'estetica (dalla ricerca del bello in senso stretto) al linguaggio (alla ricerca del bello nel messaggio). Questo spostamento è coinciso con un diverso atteggiamento dell'uomo occidentale con la realtà spirituale. E' certo un discorso lungo e complesso. Però il punto sul quale voglio insistere è che se non diamo importanza alla identità nell'arte (alla singolarità espressiva) nella sostanza togliamo ogni valore alla storia dell'arte. Parlando di cubismo noi pensiamo a Braque e Picasso e parlando di Braque e Picasso pensiamo al cubismo. Poi ci concentriamo sul senso e le intenzione del cubismo e lo collochiamo all'interno della storia dell'arte per questo e quel motivo (non è qui importante). Certo analizzeremo il Picasso (o il Braque) pre-cubista per comprendere la sua strada, il suo percorso, ecc. ecc.. La cosa importante da comprendere è che 'prima' del cubismo le idee del cubismo non erano pienamente esplicite e dopo il cubismo sono diventate realtà e patrimonio comune. Questo significa identità e originalità, arricchimento della storia dell'arte. Che oggi un artista si metta a fare dipinti cubisti è possibile ma non ha un valore per la storia dell'arte, può essere un esercizio accademico, tecnico, o se vogliamo una produzione di taglio artigianale. Tutto oggi è più complicato e le ragioni sono molte, potremmo parlarne per mesi.

Citazione di: Apeiron il 22 Maggio 2017, 09:27:06 AMPer spiegare quanto dicevo prima, pensa all'etica. Io posso ad esempio "non rubare" perch lo dice la legge ma posso "non rubare" perchè sento che è sbagliato. Allo stesso modo io posso fare un bellissimo quadro prenendo spunto da uno di Michelangelo ma senza voler dare un senso all'opera e controvoglia (e magari mi riesce bene perchè ho talento e lo faccio perchè mi hanno costretto), viceversa posso fare un quadro mediocre ricco di significati che magari esistono solo nella mia mente e lo faccio con passione. Ritengo il primo caso una sorta di "lavoro mercenario" mentre il secondo mi sembra più "artistico". Chiaro che magari non piacerà a nessuno, non farà successo, verrà deriso da tutti e nessuno lo considera "arte". E magari il primo i critici vedranno più significati di quelli che ci sono.

Le intenzioni e motivazioni dell'artista sono effettivamente importanti e sono un altro aspetto dell'arte da considerare, anche in questo caso se ne potrebbe parlare per mesi. Certo è che esistono aspetti obiettivamente analizzabili dall'esterno e altri (soggettivi) di più difficile lettura e comprensione. Non bastano però le motivazioni personali per realizzare opere di valore e senso generale.

Sono d'accordo con te che è giusto fare una gerarchia dell'arte. Se era questo che intendevi perdonami l'equivoco. Avevo capito che tu "dividessi" l'arte da ciò che non è arte, ossia vedessi le cose in bianco e i nero. Fatta questa premessa in linea generale sono d'accordo con te. Sulla motivazione: sì se di nuovo la pensi in campo etico non basta "voler fare il bravo" se non ci metti nemmeno l'impegno e non basta l'impegno per essere "bravo"

La filosofia è implosa a mio giudizio per due motivi. Il primo è dovuto secondo me alla massificazione della cultura. Oggi i "filosofi" sono gli studenti di filosofia, i quali più che pensare, più che cercare di trovare la loro strada (il loro "dao"  ) sono più propensi a studiare le cose "interessanti" dette dagli altri e ammucchiare un sacco di "nozioni". Certo, così fai cultura, ma quello che manca è la "prospettiva" giusta ossia la prospettiva di vedere le cose "sub specie aeternitatis": cioè di vedersi in qualcosa di più grande della propria persona. Per questo motivo manca la contemplazione, cosa essenziale per la filosofia. Diamine cos'è che rende interessanti Platone, Gesù, Buddha, Laozi, Spinoza ecc se non questa loro visione che trascendeva la propria persona. Secondo: la guerra delle ideologie. Veniamo da un Medioevo e una prima età moderna in cui c'era la moda dell'"Indice dei libri proibiti", delle crociate, dei roghi e dopo finita l'influenza della dittatura religiosa sono arrivate le ideologie "atee" in cui o si cercava di "coltivare" l'uomo fisicamente e mentalmente perfetto ("mens sana in corpore sano") e/o la società perfetta e/o i nazionalismi che ci hanno "regalato" una scienza senza scrupoli, due guerre mondiali, gli anni di piombo ecc. Vista la pericolosità delle ideologie è naturale che la società come ente collettivo rigetta la creazione delle stesse. Così stiamo celebrando il lutto della filosofia. E gli ultimi filosofi temo che finiranno o per trovare un compromesso o cercheranno l'eremitismo o...

P.S. Angelo Cannata, io non conosco davvero il buddismo. Così come non conosco il taoismo e l'induismo e il cristianesimo. Però per ricercare "il meglio" ho deciso che è giusto cercare un po' ovunque.

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Maggio 2017, 13:35:24 PMMi hai fatto ricordare il racconto, secondo me molto profondo, del gabbiano Jonathan Livingston, che vuole cercare il meglio, volare più in alto, ma più va in alto, più si ritrova solo.

Sì è molto bello e rende molto. Purtroppo chi cerca il meglio è sempre solo anche se rimane nella sua tradizione. Non a caso nel Medioevo la gran parte di chi "cercava il meglio" veniva descritto come eretico oppure si isolava diventando profondamente religioso. Purtroppo il vero problema secondo me è che veramente pochi decidono di "cercare il meglio" e inoltre ognuno ha una sua unicità e quindi tra di loro ci sono enormi divergenze. Basta pensare ai filosofi: sono tutti estremamente diversi

Citazione di: green demetr il 22 Maggio 2017, 00:17:48 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Maggio 2017, 20:28:15 PMTrovo simpatico questo tuo sospettare. Di fronte al bisogno di individuare mete, orizzonti, la via che io seguo è quella del raccogliere nel presente la storia. Cioè, mete e orizzonti non possono essere stabiliti con pretesi criteri assoluti, universali, validi per sempre: quanto più si pretendono tali, tanto più facile è sottoporli a critica e demolirli. Perciò ritengo più sensato tener conto che, sia ognuno di noi, sia il mondo intero, facciamo parte di una storia con fisionomie ben precise. Allora, quando mi trovo in necessità di compiere delle scelte, oppure di individuare mete e orizzonti, cerco di fare una sintesi della storia mia e del mondo, una sintesi ovviamente soggettiva, tutta da sottoporre a revisione la volta successiva in cui compirò lo stesso lavoro. Faccio una sintesi, non solo razionale, ma in ascolto di tutte le mie migliori facoltà, e compio la mia scelta provvisoria, individuo il mio orizzonte provvisorio, assumendomene le responsabilità e dico: "Oggi mi sembra bene questo, mi sembra bene andare in questa direzione, domani vedremo". A questo punto è ovvio che poi la questione si trasferisce sull'interpretare la storia, e quindi discutere anche di politica, ma non solo.

Di politica qua proprio no non si può. (ciò già provato ) Ma ovviamente se per esempio diciamo l'amore, si aprirà la possibilità di andare contro a questo concetto. (ma d'altronde giona veglia su di noi comunque ). Ma infatti mi sembrava strano l'apertura di questi topic da parte tua. Per come ti sto conoscendo, per te la priorità è proprio sulle modalità di conoscenza. Ma le religioni (spero giona, in mancanza di duc in altum possa correggere se lo ritiene) non impostano un discorso di conoscenza, ma di divulgazione di un certo tipo di saggezza. Io da quando ho provato a stare in questa sezione, devo ancora trovare la dimensione giusta. Sono felicissimo delle conoscenze di JsebBach, e ora di myfriend. ma come mi sembra scriveva Inverno, dire delle questioni storiografiche ancora non dice nulla della religione, come saggezza diffusa. E d'altronde essendo un neofita della religione cristiana, nemmeno riesco a capire certe durezze di un duc in altum, o di un giona, cerco di seguire, ma non trovo ancora la mia dimensione. Poi certo capisco benissimo il tuo discorso che cerca la sintesi, precaria molto precaria, o semplicemente debole. Ma mi pare astratto. Troppo astratto. (le cose più importanti d'altronde sono quelle che hai deciso di raccontarci del tuo vissuto). Seguo comunque con interesse.

greendemetr, la saggezza presente in tutte le religioni. Persone di spiccata spiritualità le trovi OVUNQUE: nell'induismo, nel cristianesimo, nel buddismo, nel taoismo, nell'ebraismo, nell'islam ecc. Sono davvero tutte interessanti e sono come dice Angelo un tesoro di spiritualità. Ma nuovamente hai una scelta: o ne scegli una e non vuoi nemmeno riconoscere la saggezza altrui - anzi li consideri nemici -  come fanno i fanatici o ne scegli una ma resti tollerante o cerchi di trovare il meglio. Nell'ultimo caso sarai un ricercatore solitario, uno dei pochi che cerca la strada da sé. Certa gente la vede come una sorta di arroganza o di stupidità. La scelta deve essere tua.

A dire il vero ho notato che le persone più "spirituali" delle varie tradizioni pensano (e vivono o almeno cercano di vivere) in modo simile. E queste persone sono quelle più "aperte" che nelle loro tradizioni hanno voluto però fare un loro cammino personale. Ma ricordati che la maggior parte delle persone non vogliono fare questa sfida...

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Maggio 2017, 08:28:07 AMCondivido l'osservazione sul dualismo. Non so in che misura essa possa avere origini planetarie oppure soltanto greche e quindi limitate al Cristianesimo. Già nell'Antico Testamento è possibile individuare sforzi di distinguere, separare: il Dio YHWH non fa altro che ripetere a Israele che egli è l'unico, prima in senso di più potente, più buono ecc., più tardi in senso di unico esistente; il racconto della creazione è tutto un separare: giorno dalla notte, acque dall'asciutto, alberi da cui si può mangiare da quelli da cui è vietato, ecc. Anch'io mi riconosco condizionato da questo bisogno di separare: nella mia ricerca sulla spiritualità ho pensato di individuare una spiritualità vissuta come bene, corrispondente al soggetto, e una vissuta come male, corrispondente all'alterità, l'universo, oppure anche l'altro come persona, nella misura in cui è un concorrente. In questo senso, piuttosto che tentare di liberarmi da questi condizionamenti, preferisco semplicemente ammetterli, perché non vedo al momento alternative migliori. Quanto a Gesù, sia chiaro che quando ne esprimo apprezzamenti, in positivo o in negativo, prescindo dalla questione storica: io mi riferisco al Gesù descritto nei Vangeli; in che misura poi tale descrizione corrisponda al Gesù storico è tutt'altra questione da affrontare a parte. Riguardo al contendente Buddha, non posso che dichiarare la mia ignoranza: anche il mio considerare Gesù come la persona di più elevata spiritualità è senz'altro dovuto al tipo di formazione che si è fatta strada in me, agli studi che ho fatto; mi piacerebbe conoscere e sapere di più, specialmente di altre religioni e spiritualità, ma devo anche fare i conti con tempo e risorse. Anche in questo caso, quindi, in mancanza di alternative che io riesca a conoscere e considerare importanti, mi limito semplicemente ad ammettere i miei condizionamenti (il che mi sembra più fruttuoso e aderente all'esperienza, piuttosto che la pretesa di ritenersi oggettivi).

D'accordo l'ossessione dualistica secondo me è iniziata quando l'uomo si è accorto delle differenze. "Questo" vs "quello", giorno vs notte, estate vs inverno ecc. Ritengo che sia un retaggio che ci portiamo da millenni. Forse ha influenzato anche la nascita del codice binario. Il problema a mio giudizio è che quando questo tipo di pensiero si trasporta sui rapporti umani causa incomprensioni, muri, guerre ecc. Il buddismo e le tradizioni non-duali cercano proprio di eliminare questa dicotomia, arrivando perfino a eliminare la differenza tra soggetto e oggetto. Per Buddha l'opposizione tra "io" e "non-io", ossia la volontà di identificazione e di possesso si basa su un'illusione dualistica che ci porta a considerarci separati dal resto della realtà. Secondo lui se realizziamo davvero questo otteniamo il Nibbana...

Citazione di: HollyFabius il 22 Maggio 2017, 08:13:20 AM

Citazione di: Apeiron il 22 Maggio 2017, 00:16:29 AMOk però il "non andare lontano" vuol dire "non avere successo"? Se è sì allora l'arte diventa relativa. E si banalizza. D'altro canto se è soggettiva si banalizza ancora. A mio giudizio lo "studio dell'arte" non esiste e non ha senso perchè non si può imporre che qualcosa non sia "arte". Altrimenti l'arte diventa soggetta ad una "legge". Allo stesso modo se io sono benevolo perchè seguo la legge non sono affatto benevolo (se ad esempio non rubo solo perchè se lo faccio rischio la galera...). Viceversa se mi trasformo interiormente non mi verrà proprio l'istinto di rubare. Idem per l'arte: non è un fenomeno esteriore ma interiore. Studiare le opere d'arte deve cambiare me nel profono! Così come praticare ad esempio il buddismo deve cambiarmi nel profondo. La mia "strana" posizione sull'arte deriva dal fatto che a mio giudizio l'arte è un aspetto della vita interiore, come la spiritualità. Non è esteriore come il lavoro ecc.

Tu parti dal pregiudizio che non si possa imporre che qualcosa non sia "arte". Da questo pregiudizio però deriva che qualunque cosa può essere arte. Peraltro questo stesso pregiudizio nel tuo discorso sembra una "legge". E' evidente che così non si arriva da nessuna parte.

Accolgo la tua obiezione. Forse il mio problema è che la mia concezione di "arte" non è più "arte". Forse il vero problema è che non si può davvero definire arte, nel senso che di norma diamo nome a molte cose come "arte" a cose che hanno solo qualcosa in comune. Forse è come dare lo stesso nome a persone appartenenti alla stessa famiglia "dimenticandosi" della differenza individuale. In ogni caso quello che volevo dire io è che anche la manutenzione della motocicletta (immagine presa da "Lo Zen e l'Arte della Manutenzione della Motocicletta"), la costruzione di una casa, il disegno di un software possono essere considerate arte. Forse il problema è che ormai la parola "arte" è stata "ab-usata" e ora non riusciamo più a definirla.

Per spiegare quanto dicevo prima, pensa all'etica. Io posso ad esempio "non rubare" perch lo dice la legge ma posso "non rubare" perchè sento che è sbagliato. Allo stesso modo io posso fare un bellissimo quadro prenendo spunto da uno di Michelangelo ma senza voler dare un senso all'opera e controvoglia (e magari mi riesce bene perchè ho talento e lo faccio perchè mi hanno costretto), viceversa posso fare un quadro mediocre ricco di significati che magari esistono solo nella mia mente e lo faccio con passione. Ritengo il primo caso una sorta di "lavoro mercenario" mentre il secondo mi sembra più "artistico". Chiaro che magari non piacerà a nessuno, non farà successo, verrà deriso da tutti e nessuno lo considera "arte". E magari il primo i critici vedranno più significati di quelli che ci sono.

Citazione di: HollyFabius il 20 Maggio 2017, 18:53:37 PM

Citazione di: Apeiron il 20 Maggio 2017, 09:51:39 AMUna cosa è vivere l'arte un'altra cosa è definire l'arte secondo criteri diversi dal "vissuto". Se io faccio una cosa senza metterci passione, la faccio in modo apatico, senza voglia, senza dare significato a ciò che sto facendo ecc allora sì non sto facendo un'opera d'arte perchè quello che sto facendo non ha senso e nemmeno vuole fare in modo che un altro lo percepisca. Viceversa se io faccio una cosa con passione, cerco di dare un senso a quello che faccio ecc allora sto facendo un'opera d'arte che potrà non essere riconosciuta. Inoltre poi c'è anche la percezione dell'arte: io posso chiudermi gli occhi, tapparmi le orecchie ecc e non voler vedere il "senso" di quello che sto vedendo. E allo stesso tempo posso invece cercare di vedere il senso ecc. Se tu mi fai un altro taglio su tela e lo fai intenzionalmente prima di dare un giudizio voglio capire perchè lo hai fatto, cosa volevi rappresentare ecc. Come vedi è molto soggettivo.

Vivere l'arte non significa che ogni cosa che vivi sia arte. Puoi metterci anche una grande passione a fare qualcosa ma se manca il talento non vai lontano. E anche se hai talento ma non hai conoscenza dell'arte del passato non vai lontano. O banalizziamo l'arte e le togliamo qualunque validità e importanza o la collochiamo in una qualche posizione dove possa fornire forme iconiche o messaggio significante. E lì non basta la predisposizione d'animo, occorre anche qualcosa che arricchisca la comunità culturale.

Ok però il "non andare lontano" vuol dire "non avere successo"? Se è sì allora l'arte diventa relativa. E si banalizza. D'altro canto se è soggettiva si banalizza ancora. A mio giudizio lo "studio dell'arte" non esiste e non ha senso perchè non si può imporre che qualcosa non sia "arte". Altrimenti l'arte diventa soggetta ad una "legge". Allo stesso modo se io sono benevolo perchè seguo la legge non sono affatto benevolo (se ad esempio non rubo solo perchè se lo faccio rischio la galera...). Viceversa se mi trasformo interiormente non mi verrà proprio l'istinto di rubare. Idem per l'arte: non è un fenomeno esteriore ma interiore. Studiare le opere d'arte deve cambiare me nel profono! Così come praticare ad esempio il buddismo deve cambiarmi nel profondo. La mia "strana" posizione sull'arte deriva dal fatto che a mio giudizio l'arte è un aspetto della vita interiore, come la spiritualità. Non è esteriore come il lavoro ecc.

@Jean in verità ritengo il buddismo superiore. Tuttavia a mio giudizio il taoismo ha il pregio di avere un "assoluto ineffabile" cosa su cui sono d'accordo (e poi mi piace lo stile: perle sintetiche che vanno dritte al punto). 

Ritenere che la logica sia infallibile è un vero "atto di fede". Niente può dimostrarlo.
Per quanto riguarda il rapporto di essa con la realtà. Beh nuovamente la logica è uno strumento. Le verità scientifiche sono prima di tutto "pratiche" e ritenere che le "verità scientifiche" siano "la realtà" è a mio giudizio una megalomania. Non a caso la maggior parte dei mistici e dei pensatori seri dicono che la comprensione della realtà la si ha quando si va oltre i concetti.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Maggio 2017, 11:23:23 AMVediamo di mettere un po' di ordine (ovviamente secondo me) tra le idee che hai espresso. Primo. Se dobbiamo parlare della Bibbia non possiamo tener conto dei fanatici. Il fanatico è una persona che parla esclusivamente di se stesso, qualunque sia l'argomento di cui si parli. Quindi, parlare con un fanatico della Bibbia significa ingannarsi a vicenda, pensando di star parlando della Bibbia, mentre in realtà si sta parlando esclusivamente della mentalità del fanatico. Questo significa anche che al fanatico non è possibile porre alcuna obiezione, perché egli ti risponderà continuando a parlare di se stesso, deviando sistematicamente ogni argomento verso se stesso. Le radici dei problemi del fanatico non sono logiche, ma psicologiche, il fanatico è un malato. Non puoi pensare di aiutare un malato conducendolo a discorsi di apertura mentale o logica razionale: al malato servono cure adatte per lui, non gli servono obiezioni. Bisognerà vedere come mai si è cacciato in quel fanatismo e non è detto che si riesca ad aiutarlo. Naturalmente si può sempre pensare che egli sia l'unico sano e siano tutti gli altri ad essere malati; mi sembra che però emergano differenze nel momento in cui gli altri si sforzano di sfruttare ogni mezzo per autocriticarsi, mettersi in questione, mettersi nei panni altrui, riconoscere la serietà delle ragioni altrui, mentre il fanatico si limita esclusivamente a ribadire le proprie idee, senza dare alcun segno di disponibilità a mettersi in questione. Secondo. Se dobbiamo parlare con frutto di qualsiasi argomento, dobbiamo selezionare il meglio che lo riguarda. In questo senso, se dobbiamo parlare di Bibbia dobbiamo selezionare il meglio delle ricerche al riguardo, quindi quelle ricerche che si dimostrano aperte, al corrente delle ricerche compiute da altri, facenti uso di senso critico; non ha senso parlare di Bibbia a partire da coloro che la leggono senza alcuna attenzione al contesto storico, sia della Bibbia che di noi lettori. Allo stesso modo, se dobbiamo tener conto delle posizioni della Chiesa riguardo a Dio e alla Bibbia, anche qui dobbiamo selezionare il meglio: non ha senso discutere delle idee della Chiesa a partire dai messaggi della Madonna a Medjugorie o dalle idee di chi non dimostra di praticare alcun senso critico: è necessario, almeno come sforzo, cercare di muoversi attraverso il meglio della Chiesa, non il peggio. Terzo. Le scienze che si occupano della Bibbia non sono filosofie, cioè non ha molto senso presentare ad uno storico obiezioni filosofiche. Se uno storico ti dice che abbiamo prove che Garibaldi è esistito, non ha senso obiettargli che l'esistenza di ogni cosa potrebbe essere tutta un'illusione. Il motivo è che lo storico non intendeva dire che abbiamo prove metafisiche dell'esistenza di Garibaldi in senso ontologico; il suo non era un discorso filosofico, ma storico. Da questo punto di vista, il primo a vivere di sospetti riguardo alle prove è lo storico stesso: egli non si fida mai al cento per cento delle prove di esistenza di Garibaldi, ma il suo non è uno scetticismo filosofico, è uno scetticismo storico; cioè, egli sa che le prove potrebbero essere state fabbricate ad hoc da falsari: lo storico si pone dubbi a cui si possa reagire con ulteriori ricerche storiche, non con ragionamenti filosofici. Questo vale anche per lo studio della Bibbia dal punto di vista dell'interpretazione: in primo luogo non si tratta di interpretazione in senso filosofico, ma di studio scientifico dei significati, servendosi di tutti gli strumenti linguistici a nostra disposizione: vocabolari, grammatiche, filologia, semiotica, semantica, ecc. L'interpretazione dei contenuti della Bibbia da un punto di vista filosofico è un'altra cosa: essa viene praticata nel momento in cui intendiamo confrontare le idee della Bibbia con le nostre idee. Allora sì che nascono questioni filosofiche, perché sorge il problema di noi che stiamo interpretando anche noi stessi, oltre che la Bibbia. È il problema dell'attualizzazione. C'è molta differenza tra discutere dell'ipocrisia di Dio come poteva essere vista dagli autori della Bibbia e come può essere vista da noi: nel primo caso siamo di fronte a questioni storiche, nel secondo caso subentra la filosofia. La confusione di questi elementi che ho descritto come terzo punto provoca discussioni infinite, ma soprattutto sterili, inutili, perché hanno come base il non distinguere tra studio storico e confronto con le nostre idee di oggi. Quarto. La Chiesa Cattolica, nel suo uso della Bibbia, mette insieme proprio questi due elementi: studio storico e attualizzazione; di conseguenza ha elaborato nel corso dei secoli tutta una serie di criteri per mettere d'accordo scienza della Bibbia e fede nella Bibbia. Se voglio provare a capire questi criteri, non posso farmeli dire da un fanatico e purtroppo neanche da un prete, un vescovo o un papa: il compito di questi ultimi non è di essere esperti nell'interpretazione della Bibbia; può anche darsi il caso di vescovi o papi particolarmente esperti di Bibbia, ma non è scontato che se uno è papa o vescovo, allora ti saprà descrivere in modo corretto come la Chiesa interpreta la Bibbia. Questo ti potrebbe sorprendere, ma è così: nella Chiesa esistono le specializzazioni e un vescovo o un papa sanno benissimo che un prete o anche un laico possono essere più esperti di loro non solo sulla Bibbia, ma proprio su come la Chiesa interpreta la Bibbia. Quinto. Sulla questione dei comandamenti di Gesù sulla non violenza, i roghi ci sono stati non perché chi li accendeva aveva dubbi sulla validità di tali comandamenti, ma per la ragione opposta: perché non aveva dubbi. È l'assenza di dubbio a condurre alla violenza. Chi accendeva il rogo era fermamente convinto che amare il nemico non può significare che devo amarlo anche quando tale nemico è il diavolo il persona; Gesù non amò il diavolo, che era suo nemico; e allora, se un eretico è chiaramente, in quanto eretico, un strumento completamente in mano al diavolo, è giusto bruciarlo al rogo. Fatte tutte queste premesse, da parte mia giudico la Bibbia un libro tutt'altro che inconsistente; Gesù per me ebbe le sue ipocrisie, non era Dio in persona, ma rimane la persona più ricca di spiritualità che io abbia mai conosciuto e in questo senso continuo ad ispirarmi a lui per gran parte della mia esistenza; idem per la Chiesa Cattolica: è un mare di ipocrisie, ma è anche portatrice di enormi tesori di spiritualità (che significa anche vita concreta) e di serietà nella ricerca, sempre che nel parlarne non si selezioni il peggio.

Grazie della illuminante risposta:) per la vita concreta ritengo come te che il cristianesimo contenga molte buone cose. Il grosso problema è il suo dualismo. Come dici tu visto che Gesù non amava il diavolo (forse oggi si direbbe che il diavolo rifiuta l'amore di Gesù??... così come oggi si crede che l'inferno sia "riservato" per chi rifiuta di amare e di essere amato?) chi veniva etichettato come "diavolo" non se la passava tanto liscia. Visto che oggi queste "pratiche" non vengono più fatte ritengo che la Chiesa dovrebbe per così dire ammettere le cazzate che ha fatto (ad esempio togliere la canonizzazione di persone che ritenevano giusto fare crociate o bruciare.. anche perchè Gesù dice di "amare il nemico").
 Ma ciò nasce come ho già detto dalla visione così strettamente dualistica, una visione che non riesco ad accettare. A dire il vero a volte non capisco perchè mi fermo a pensare al cristianesimo e perchè mi interesso di esso. Forse è per "la parte buona"? Non è che sia per quella mentalità da "schiavo" di cui parla Nietzsche di cui non mi sono ancora liberato? Boh.

In ogni caso ritengo che per "giudicare" l'ipocrisia (o la non ipocrisia) di Gesù abbiamo pochi elementi, così come giudicarlo, per un non credente, la persona più "di elevata spiritualità". Un buon contendente potrebbe essere Buddha: Buddha non condannava per l'eternità nessuno (perfino riconosceva i meriti del cugino traditore Devadatta, il "giuda" del buddismo), aveva compassione per tutti gli esseri senzienti, dava consigli a tutti, riconosceva che anche chi non seguiva i suoi insegnamenti poteva raggiungere il Risveglio, voleva che il discepolo "analizzasse" a fondo i suoi insegnamenti, ha dato una tecnica per riuscire a trascendere l'attaccamento ecc. Nel cristianesimo invece avendo messo al primo posto la fede la critica e lo sviluppo interiore a mio giudizio ne hanno risentito. Per questo ti consiglio di guardare il canone Pali: http://www.canonepali.net/.

Citazione di: sgiombo il 20 Maggio 2017, 11:04:40 AM

Citazione di: Apeiron il 20 Maggio 2017, 09:38:16 AMNel cristianesimo (ma anche nell'ebraismo -almeno in certe sette) l'anima non è davvero separabile dal corpo. Tant'è che la resurrezione è una resurrezione "dei corpi". Ma anche l'anima degli animisti in un certo senso è immateriale ma questo non significa che sia separata (indipendente) dal corpo e che sia "non-naturale". Il software è "immateriale" ma per "attualizzarsi" ha bisogno dell'hardware.

CitazioneNel cristianesimo (l' ebraismo lo conosco solo per vaghissimi "sentiti dire"; idem circa l' islam e l' animismo) l' anima si separa dal corpo per lo meno dalla morte alla "resurrezione della carne": solo allora vi si ricongiunge. Dunque ne é ben separabile (se se ne separa di fatto, allora a maggior ragione ha la possibilità di separarsene). Sempre nel cristianesimo, islam, per lo meno buona parte dell' ebraismo (e almeno sostanzialmente in Cartesio e altre filosofie con queste religioni compatibili come la scolastica del medioevo occidentale, probabilmente quelle di Avicenna, di Averroè e altre ancora) l' anima é immateriale e "soprannaturale", come gli spiriti angelici o diabolici e Dio stesso, esistendo anche al di fuori della natura (contrariamente al corpo umano, che infatti é invece materiale e "naturale"); e malgrado ciò si avrebbe una -oggi a mio parere insostenibile, assurda- interazione causale fra l' una e l' altro. Il software (che a mio avviso assolutamente non sta all' hardware nei computer come il pensiero e nemmeno la coscienza stanno al corpo -in generale; e in particolare al cervello- negli uomini ed eventualmente altri animali) é un aspetto del mondo materiale astraibile, considerabile separatamente nell' ambito del pensiero circa la realtà (come lo sono le caratteristiche generali di più individui particolari concreti) da altri suoi aspetti come l' hardware. E' il modo (materiale naturale) in cui l' hardware (altrettanto materiale naturale) di volta in volta funziona e non qualcosa di immateriale e non naturale (se non nel senso di artificiale, di prodotto intenzionalmente dall' uomo, comunque nell' ambito naturale e materiale della realtà, compatibilmente e non contraddittoriamente rispetto ad esso), al contrario del' anima per il cristianesimo, probabilmente per l' islam e almeno buona parte dell' ebraismo, nonché per alcune filosofie con queste religioni compatibili.

Sono più o meno d'accordo con quanto dici. Credo che la questione dell'anima sia tuttavia abbastanza ambigua nel cristianesimo e anche abbastanza dibattuta. Se davvero per l'anima, per vivere, non ci fosse bisogno di un corpo perchè pensare alla resurrezione dei corpi?

Citazione di: Sariputra il 21 Maggio 2017, 00:00:04 AMLavorare con la benevolenza (metta) è veramente utile.Però non è la soluzione magica per risolvere il probelma del dolore. Se pensiamo di praticare la benevolenza come una formula magica per migliorarci e giungere a chissà quali 'mete'...ecco di nuovo l'io che parla. L'io sta nuovamente affermando se stesso per impadronirsi dei nostri tentativi di apertura e di amicizia. Se c'è questo intervento, coinvolgimento dell'ego, le cose non possono funzionare veramente bene. Perché per essere pienamente aperti bisogna arrendersi completamente. La vera benevolenza esiste solo quando ci poniamo al di fuori dei confini del nostro io, abbandoniamo le identità del nostro io, le definizioni del nostro io.Nella pratica questo succede poco a poco. Più sviluppiamo la benevolenza e più allentiamo il controllo del nostro io, passo dopo passo. C'è una storiella interessante , in uno dei libri post-canonici, che ci illustra con un esempio : quattro persone se ne stanno sedute su una panchina. Noi, il nostro miglior amico, una persona che ci è indifferente e il nostro peggior nemico. Arrivano degli assassini e dicono che devono sacrificare uno di noi. E, proprio noi, dobbiamo scegliere una di queste quattro persone perché venga uccisa. Bene, chi sceglieremmo? Questo è un grande dilemma morale, giusto? Posso scegliere me stesso e dire, "Be', io sono così altruista e santo. Prendete me!" O potrei dire, "Bene, prendete il mio peggiore nemico. Non vale niente comunque. Ripulite la terra da quest'individuo" E la persona indifferente? Non è nessuno di speciale. O potrei essere veramente generoso, "Be', io non posso proprio andare, sto prendendo una decisione importante, quindi prendete il mio migliore amico, è come se prendeste me." Qui, con le risposte che danno le persone, si potrebbe fare un test di personalità. Chi sceglieremmo? La risposta deve arrivare dal cuore, è impensabile infatti.In questa storiella, la risposta impensabile, se veramente si pratica la benevolenza amorevole ad un livello molto alto, è che non puoi scegliere nessuno dei quattro. L'amorevolezza è sviluppata così ampiamente che non si fa più alcuna discriminazione tra le quattro persone, si è completamente aperti e amichevoli verso tutti loro, in egual misura – e persino anche verso gli assassini!

Il problema della sofferenza a mio giudizio c'è per la presenza per i pensieri che includono "me, io e mio". Il completo "amore" (che per me è una disposizione che precede l'atto) fa trascendere la prospettiva che fa sorgere questi pensieri e quindi "libera" dall'egoismo. Sinceramente questa prospettiva mi sembra già "anatta". La difficoltà è proprio mettere in pratica...
Comunque su quanto dici sono d'accordo.

In ogni caso se fossi un individuo illuminato, libero dalla paura della morte, libero da attaccamenti ecc probabilmente direi "prendete me". Ma ovviamente non lo sono ergo non ho idea di come mi comporterei in una situazione...

Che ci sono contraddizioni nella Bibbia, a volte abbastanza palesi (se si interpreta alla lettera - in effetti avevo dimenticato questo importante dettaglio :-)  ). Da quelle più "sceme" tipo il nome del nonno di Gesù che è diverso tra i Vangeli a quelle ben più importanti come ad esempio quella sul "non giudicare". Ad esempio nel discorso della Montagna sembra preferibile "astenersi dal giudizio" mentre nelle lettere paoline e in quelle di Giovanni c'è scritto esplicitamente che "chi non dice che Gesù è Dio non è da Dio" oppure "considerate X anatema". Poi chiaramente l'interpretazione può colmare queste evidenti contraddizioni ma il fatto che ci siano contraddizioni è un bene e un male. Un bene perchè lascia spazio ad un po' di dubbio e così non si cade nel fanatismo ma un male perchè va a finire che non c'è una interpretazione che è "logicamente giusta" - l'ambiguità c'è sempre. Per esempio oggi l' "ipocrisia di Dio" la si "giustifica" dicendo che il linguaggio della Bibbia è umano e quindi è limitato (metodo storico-critico) ecc. Ma una volta Dio era non "giudicabile" e quindi tutto quello che faceva/diceva Dio veniva preso alla lettera. Quello che si è creato è il problema dei "dei mostri" come è scritto qui http://www.roangelo.net/logwitt/logwit53.html (avvertenza: è in inglese...). Sinceramente non vedo comunque come obbiettare ad un fanatico che dice: "Dio fa e dice sempre il Bene. Le azioni e le parole di Dio sono registrate nella Bibbia. Siccome sono azioni e parole di Dio allora sono buone. L'uomo è limitato e non comprende appieno il Bene. Ergo non può giudicare il Dio biblico". Chiaramente né io né la Chiesa (almeno post-concilio) né qualsiasi persona dotata di un minimo di spirito critico riesce ad accettare tale posizione MA ovviamente è molto "logica". 

Ad esempio se non ci fossero stati dubbi sulla "non-violenza" ("amate i vostri nemici...porgi l'altra guancia" ecc) di certo non si sarebbero bruciati eretici e streghe, non si sarebbero fatte crociate ecc. Tuttavia questo in realtà è chiaramente successo e immagino che ai loro tempi riuscivano a "giustificare" la cosa.

Citazione di: HollyFabius il 16 Maggio 2017, 18:39:41 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Maggio 2017, 18:38:35 PMConcordo con Sariputra, se ho capito cosa intende L'Arte per me è una disposizione dell'animo (o "anima" o "spirito" come volete chiamarlo). Per questo motivo tutto ciò che può suscitare il senso del bello o del sublime è "Arte". Cercare di definirla mi sembra voler limitare anche la propria libertà di sperimentare e apprezzare il bello e il sublime. Se decido "a priori" ad esempio che l'Impressionismo non è arte non apprezzerò nulla delle corrente artistica. Magari se non decido "a priori" cosa è Arte, finisco per apprezzare meglio le cose. Decidere cosa è arte mi pare una volontà di "dominio" dell'io, che si ritorce alla lunga contro l'io stesso.

Questo mi pare un discorso interessante. Però occorre anche sapere che l'estetica (il senso del bello) non è necessariamente il confine dell'Arte e quindi la tua "disposizione" in realtà lascia fuori dall'Arte molta parte dell'Arte Contemporanea, ovvero tutta quella che ha voluto (o tentato) di allontanarsi dalla pura estetica. La definizione di Arte cambia nel tempo, cambia nei luoghi, cambia, per ironia della sorte, per definizione. Esistono però dei semplici criteri per orientarsi nel giudizio (non per includere o escludere qualcosa). Se io mi metto a fare dei tagli su una tela non divento un mito dell'Arte Contemporanea al pari di Fontana, se mi metto a bruciare delle tele non divento importante come un Burri. Se realizzo qualcosa di già esistente, di già pensato e sviluppato da altri non entro a far parte dell'Arte che ha senso ricordare. Mi pare semplice e lontano da qualsiasi pregiudizio, se ha senso avere una 'Storia' dell'Arte questa si fonda sulla originalità, sulla riconoscibilità, sulla iconicità degli autori che questa storia costruiscono. Il resto va dimenticato. Mi manca ora il tempo di approfondire ma forse alcune cose si chiariscono con qualche semplice riflessione su questi spunti.

Una cosa è vivere l'arte un'altra cosa è definire l'arte secondo criteri diversi dal "vissuto". Se io faccio una cosa senza metterci passione, la faccio in modo apatico, senza voglia, senza dare significato a ciò che sto facendo ecc allora sì non sto facendo un'opera d'arte perchè quello che sto facendo non ha senso e nemmeno vuole fare in modo che un altro lo percepisca. Viceversa se io faccio una cosa con passione, cerco di dare un senso a quello che faccio ecc allora sto facendo un'opera d'arte che potrà non essere riconosciuta. Inoltre poi c'è anche la percezione dell'arte: io posso chiudermi gli occhi, tapparmi le orecchie ecc e non voler vedere il "senso" di quello che sto vedendo. E allo stesso tempo posso invece cercare di vedere il senso ecc. Se tu mi fai un altro taglio su tela e lo fai intenzionalmente prima di dare un giudizio voglio capire perchè lo hai fatto, cosa volevi rappresentare ecc. Come vedi è molto soggettivo.

"Tung-kuo-Tzu interrogò Chaung-tzu dicendo: "Quel che viene detto Tao dove sta?"..."Sta negli escrementi" Tung-kuo-Tzu non disse altro" (Chaung-Tzu/Zhaungzi capitolo 22).

Citazione di: sgiombo il 19 Maggio 2017, 21:07:30 PM

Citazione di: Apeiron il 19 Maggio 2017, 20:54:35 PMIl punto è che l'anima è in realtà "naturale" in quasi tutte le religioni Non è che abiti in un altro mondo ma in realtà è in questo mondo materiale. La materia ha già se vogliamo un principio di "anima" visto che si muove, interagisce ecc. Una pura oggettività sarebbe completamente statica e passiva. L'uomo dispone di auto-coscienza e lo rende "speciale": ma nuovamente l'anima non è davvero separata dalla materia. Il "problema" dell'uomo è che è talmente auto-cosciente e ciò crea l'illusione della separazione e l'egocentrismo.

CitazioneQuella a cui fai riferimento qui é piuttosto l' anima dell' atomismo antico e dell' epicureismo (atomi, materiali quanto qualunque altro tipo di atomo, ma particolarmente "sottili" e "dinamici"), e probabilmente di molte religioni animistiche o politeistiche (ho scarsissime conoscenze in materia). Quella di cui parlavo io é quella propria del cristianesimo, dell' islam e probabilmente dell' ebraismo (per lo meno dal periodo ellenistico in poi), nonché di filosofi come Cartesio: immateriale eppure interagente causalmente con il corpo materiale.

Nel cristianesimo (ma anche nell'ebraismo -almeno in certe sette) l'anima non è davvero separabile dal corpo. Tant'è che la resurrezione è una resurrezione "dei corpi". Ma anche l'anima degli animisti in un certo senso è immateriale ma questo non significa che sia separata (indipendente) dal corpo e che sia "non-naturale". Il software è "immateriale" ma per "attualizzarsi" ha bisogno dell'hardware.

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Maggio 2017, 20:58:52 PMPersonalmente non vedrei il mio scetticismo come "leggero". Se qualcuno mi dicesse che il mio scetticismo è leggero, mi preoccuperei. Tengo, nel mio, a mettere in questione tutto, perché lasciare qualcosa immune da ciò sarebbe per me come cercare dopo aver stabilito che ci sono una o più stanze in cui è vietato cercare. A quel punto per me la ricerca perde senso, perché ciò che cerco potrebbe sempre trovarsi proprio nelle stanze proibite. Il mio modo per non bloccarmi non consiste nel moderare il dubbio, nel mettere redini all'autocritica; consiste piuttosto nel coltivare un tipo di ascolto che sia il più completo possibile, che dia voce quindi non soltanto alla razionalità, ma anche alle emozioni, all'istinto, alle critiche altrui, alle sensazioni di ogni tipo. È questo tipo di ascolto a dirmi che c'è da ascoltare non solo il dubitare, ma anche il mio essere umano, la mia fisionomia, la storia specifica di questo pianeta, che non è un pianeta qualsiasi, ma ha dei suoi precisi particolarismi. È la razionalità a far nascere il dubbio, ma ho già detto altrove che il dubbio non esiste mai da solo, ma sempre in qualche essere umano; come tale, il dubbio deve misurarsi anche con la situazione psicologica, le spinte del nostro DNA, i sentimenti, ecc. Dare ascolto a tutto ciò mi consente di non bloccarmi mai. Ho sempre odiato le vie di mezzo, perché mi sanno di ipocrisia, mancanza di personalità, non avere qualcosa di forte per cui lottare, saltare sul cavallo vincente a seconda di come si mettono le cose. In Apocalisse 3,14-16 Dio rimprovera una delle comunità cristiane del tempo e dice: "All'angelo della Chiesa di Laodicèa scrivi: Così parla l'Amen, il Testimone fedele e verace, il Principio della creazione di Dio: Conosco le tue opere: tu non sei né freddo né caldo. Magari tu fossi freddo o caldo! Ma poiché sei tiepido, non sei cioè né freddo né caldo, sto per vomitarti dalla mia bocca". È un passo interessante, perché sembra proprio dire che di fronte a Dio è meglio essere molto cattivi, piuttosto che mezze cartucce. Si potrebbe pensare che la persona molto cattiva lo è perché ha dentro qualcosa di forte, e questo qualcosa di forte fa sperare di poter essere volto in entusiasmo di lotta per scopi costruttivi.

Il tuo scetticismo è "leggero" perchè mi ricorda ad esempio quello di Zhaungzi e di Pirrone, ossia uno scetticismo che non rifiuta la possibilità che si possa conoscere qualcosa (come quello di Cartesio prima della "svolta" dell'io penso). Questo però non vuol dire che il tuo scetticismo sia "dogmatico", anzi.ritengo che uno scetticismo come il tuo sia paradossalmente (ma in fin dei conti neanche tanto) un fortissimo aiuto per il progresso conoscitivo. Il tuo scetticismo in sostanza è uno scetticismo che riconosce la limitatezza del nostro sapere ma allo stesso tempo non lo "butta via".

Rifiuti sia la presunzione (ossia ritenere di sapere quello che non si sa) sia lo scetticismo assoluto. A differenza del passo biblico che hai citato ritengo che in questo campo si possa essere "forti" sia nel "caldo" (presunzione) sia nel "freddo" (scetticismo assoluto) sia nel "tiepido" (fallibilismo, il tuo relativismo, scetticismo "antico", scetticismo Zen, buddista, indù, taoista ecc).

P.S. Passi biblici come quello che hai citato faccio fatica a mandarli giù. In sostanza è come se preferisse il malvagio alla persona "ordinaria" e vorrebbe farti vedere le cose in "bianco e in nero" in un mondo dove tale visione delle cose ha creato solo guerre, intolleranze ecc ma anche disturbi mentali (scrupolosità, disturbo borderline per citarne alcuni). L'agape mira alla riconciliazione, alla pace, alla condivisione ma come hai già fatto notare tu la Bibbia è inconsistente.