Concordo con Viator e mi sembra che Pierini stia facendo un gran polverone di cose diverse. E' vero che la scienza è il lampante trionfo della più sorprendente facoltà prodotta dall'evoluzione naturale, ma il suo scopo, la sua teleologia, si riduce a quanto ben esposto da Viator.

Nulla osta che su questa "emergenza" si producano narrazioni diverse, epiche, filosofiche, epistemologiche. E che alcune di queste facciano scoccare la scintilla che nutrirà la ricerca scientifica di nuovi sorprendenti risultati. Ma il giudice di tale processo sarà sempre, in campo scientifico, quel potente metodo induttivo-deduttivo che essa ha elaborato in casa propria e che tanto affascina, e un tantino suscita invidia, nei cultori delle "scienze umane".

Da filosofa terra-terra darei a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio. Pur sempre nel dialogo e stimolo reciproco, ma senza scorciatoie e ibridazioni dal sapore Alzumenschlisches. Disvelare è un mestiere rischioso, perchè spesso finisce col ri-velare. Personalmente mi sento anche garantita da una scienza che fa solo il suo mestiere, che disvela solo le sue verità. Mi preoccupa di più quando chi la strumentalizza si inventa le particelle di dio.

La butto lì, senza pretesa di dimostrare alcunchè. Le religioni che credono alla metempsicosi, comprese le orientali più evolute, nascono naturalistiche, animistiche; incentrate sull'eterno ritorno dei cicli delle stagioni e della vita-morte. Per esse il corpo è l'intero universo senza distinzione tra uomini, animali, piante, pietre. La "rivelazione", capace di interrompere l' eterno ritorno di samsara è la scintilla dell'illuminazione. L'ascesa al cielo del nirvana avviene spontaneamente attraverso un processo di transizione tra i diversi stati del corpo naturale fino alla reincarnazione nei corpi dei sapienti, degli illuminati, ultimo stadio prima della chiara luce del vuoto nirvanico. Tutto il processo avviene dal basso verso l'alto.

Nelle religioni bibliche è tutto diverso: in principio era il Verbo. Poi la caduta (hybris) degli angeli e del primo uomo. La redenzione: le varie interpretazioni del Messia. E infine il ritorno al Verbo nelle versioni della terra promessa o del paradiso cristiano. Il movimento della narrazione teologica è: alto-basso-alto. Nella religione cristiana, la cui elaborazione teologica è impregnata dei secoli degli ultimi bagliori della koinè ellenistica, il Verbo si confonde ampiamente col mondo platonico delle idee, spiritualizzando e intellettualizzando ancor più il processo escatologico della santificazione. In una religione siffatta non c'è posto per l'animismo naturalistico, che viene interpretato piuttosto come stridor di denti della condizione impura. La "illuminazione" è atto personale del convertito a cui viene concesso il paradiso personalizzato della resurrezione dei morti. Che questo premio sia concesso a corpi materiali, più o meno malmessi o ringiovaniti, o a corpi spiritualizzati, mi pare questione marginale da concistoro cattolico. Alla fine ognuno se la immaginerà come meglio crede, l'importante e che in quel corpo ci sia la mia psichè, senza contaminazione alcuna.

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Ottobre 2018, 18:03:49 PM

Se consideri che le più grandi civiltà umane si sono costruite intorno a delle favole (miti sacri), allora anche le favole incidono profondamente sulla realtà.

Ottima osservazione. Basta pensare al capitalismo: miti, catechisti, taumaturghi e liturgie.
Ma incidono solo sull'universo antropologico. L'universo fisico non risponde alle favole e la scienza si occupa di universo fisico. Quando invade l'universo antropologico diventa pure essa favola, finchè non arriverà la, sospetto anch'essa mitica, era dell'Oltreuomo e della gaia scienza.

Citazione di: green demetr il 11 Ottobre 2018, 17:02:34 PM
Ma io preferisco le cause ai sintomi.

Forse l'Oggetto era troppo fragile.

Tutte le teorie scientifiche sono rappresentazioni antropomorfiche della realtà ma, contrariamente alle favole, ciò che descrivono ha la capacità di produrre tecnologia, ovvero di incidere sulla realtà. Che la natura faccia o non faccia salti può avere qualche effetto filosofico, ma sarebbe meglio coinvolgere la filosofia in ambiti che non la rendano una comica caricatura della scienza.

Il riferimento alla Arendt è sulla tesi del suo libro più celebre. Tanto per sfatare il mito che il mostro sia sempre una vittima che ha cambiato ruolo.

@Jacopus

Tutto condivisibile. Caino va rieducato ed empaticamente compreso nel percorso esistenziale che lo ha portato al crimine. Processo non solo empatico, ma anche utile e necessario per rimuovere le cause che hanno generato Caino. Ma "processo" ha da esserci perchè altrimenti saltano tutti i cardini della convivenza sociale. Non è ammissibile che tutti si tirino indietro rifiutandosi di giudicare. Qualche giudice maledetto che si sporca le mani deve pur esserci perchè non ci siano più Caino o siano messi nelle condizioni di non nuocere e/o riabilitarsi. Posso anche sospendere il giudizio su chi, nel suo privato, sospende il giudizio erga omnes. Ma costui deve sapere che ci sono situazioni in cui qualcuno, nell'interesse di tutti, deve giudicare al posto suo.

Piuttosto che rifiutarsi di giudicare, andrebbero approfonditi i diversi livelli del giudizio (anche una commissione d'esame deve giudicare) e aver chiara la differenza tra morale e moralismo, tra legge, etica e gusto.

Citazione di: baylham il 11 Ottobre 2018, 09:52:23 AM

Citazione di: Ipazia il 08 Ottobre 2018, 08:20:24 AM
Il sovranismo è inevitabile finchè la forma stato sarà lo stato nazionale. Il motivo è ovvio: a mantenere lo stato sono esclusivamente i cittadini di quella nazione. Così come sono gli unici a pagare gli interessi sui propri debiti di stato. L'Europa è uno stato federale abortito per molteplici motivi: troppe lingue, stili di vita, politiche estere ed economie differenziate.

Sei sicura che a mantenere lo Stato e a pagare gli interessi o i debiti siano esclusivamente i cittadini di quello Stato?
...

Se quello stato non è sufficientemente forte e intrusivo da condizionare la finanza globale: Sì. Purtroppo non è il caso dell'Italia e di moltissimi altri stati mondiali. La BCE non è la FR e ogni stato è singolarmente in balia del Mercato. Il QE qualcosa ha fatto, ma solo sul lato monetario (per sostenere l'euro), non su quello economico.

Dopo tanti tentativi abortiti, permane la mia sfiducia sull'UE: troppi ostacoli di carattere culturale, linguistico, economico perchè diventi una federazione. Al massimo, come ora, una finta federazione a servizio degli stati economicamente più forti e dei loro sistemi bancari. Che non sono l'Italia, recentemente adibita a discarica dell'esubero demografico africano. Penso nemmeno, come motivo principale, per avere un "esercito industriale di riserva", ma per motivi d'immagine e per supporto economico ad una mafia emergente che è stata definita mafia umanitaria. Quindi: zero assoluto.

Citazione di: sgiombo il 11 Ottobre 2018, 09:21:30 AM

La questione é diversa e ci porterebbe furori tema (é già stata affrontata in parecchie altre discussioni nel forum; e comunque sempre attuale).

Non intendo il materialismo storico in maniera così mostruosamente deformata in senso "oggettivistico" (i vecchi compagni, seguaci del materialismo dialettico, che mi accolsero da ragazzo nel PCI mezzo secolo fa, persone splendide dalle quali molto ho imparato, avrebbero detto "meccanicistico") da pensare che la dialettica rapporti di produzione-sviluppo delle forze produttive condiziona ogni scelta individuale di ciascuno!

Piuttosto credo che non vada confuso il condizionamento estrinseco da "cause di forza maggiore" (se uno minacciandomi con un mitra mi impone di rubare, il ladro é lui, non io!) dal condizionamento intrinseco da parte delle proprie qualità morali (più o meno buone), senza il quale (ovvero: con il libero arbitrio così come é comunemente inteso) non si agisce eticamente (più o meno bene a seconda delle propri intrinseche qualità morali più o meno buone che per l' appunto le scelte condizionano, determinano), ma fortuitamente, a casaccio (casomai più o meno apparentemente bene  a seconda della propria sorte più o meno fausta, e dunque realmente in maniera più o meno fortunata, come se ogni nostra scelta fosse decisa in base al lancio di una moneta: pseudo-"buona" se esce "testa", pseudo-"cattiva" se esce "croce"): tertium non datur.

No che non ci porta fuori tema, perchè se non c'è libertà di agire non c'è neppure etica e quindi neppure la relazione bene-male. Già nella tua risposta, prevedendo anche un surplus di condizionamento estrinseco, implichi una condizione di maggiore libertà in assenza di quel condizionamento. Noi marxisti siamo dialettici, non manichei: non possiamo ragionare in termini di "tutta libertà o nessuna libertà". In ogni società vi sono dei codici di comportamento più costanti e replicabili di altri. Sono dei fondamentali etici a livello antropologico. Li troviamo, tralasciando i numi, incisi sulla pietra fin dai tempi di Mosè. Quei fondamentali etici sono incisi sulla pietra perchè siamo perfino liberi di violarli. Se eravamo così totalmente "socialmente determinati" che senso aveva dare loro  tanta importanza ? E porre pure dei divieti ?

Tornando alla tesi originale del male come assenza di bene, mi trova perfettamente d'accordo:
il pane è un bene, la sua assenza è un male (se non c'è nient'altro da mangiare). Anche la filosofia terra-terra ha le sue ragioni, che la Metafisica non conosce.

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2018, 22:26:51 PM
MI compiaccio di aver trovato un profondo motivo di dissenso anche da Ipazia (sono istintivamente un Bastian contrario).
Infatti non credo al libero arbitrio; e soprattutto credo che il libero arbitrio sia incompatibile con la possibilità di dare sensate valutazioni etiche (dell' agire umano), che invece secondo me necessitano come di una conditio sine qua non del determinismo (almeno in una sia forma "debole", probabilistica - statistica).

Ma anche forte. Certo che siamo socialmente determinati. Ma esiste sempre un range, più o meno grande, di libertà individuale che riempie di senso etico, ovvero responsabilità individuale, la nostra vita. In assenza di questo range di libertà individuale non vi sarebbe alcuna etica, ma soltanto normalizzazione paradigmatica. Un po' come l'uomo-macchina (nasci-produci-consuma-crepa) che, ben più efficacemente delle dittature più scientifiche e inesorabili, l'impersonale dittatura del Mercato ci vuole fare diventare. E pare ci stia riuscendo assai bene.

Hannah Arendt la pensa diversamente ed io concordo con lei. Non tutti coloro che hanno avuto un'infanzia pessima sono diventati pedofili assassini, non tutti gli impiegati tedeschi sono diventati SS. Esiste sempre una responsabilità etica personale con cui fare i conti, e un dilemma pressante e ineludibile: Caino o Abele ? Tu dici entrambi. No possible: sarebbe l'inferno in terra. E la maledizione di Primo Levi si compirebbe. Già gli sfaceli dello stato di diritto a delinquere italiano presentano il conto.

Sto parlando di invasione di campo del pensiero irrazionale nella ricerca scientifica e dello scientismo nella dialettica della società umana. Sono invasioni reali, non fantasmatiche, nè legittimamente legiferate. Sulla dialettica sociale in senso marxista sono d'accordo. Sul suo irrigidimento deterministico assai meno dopo che il Soggetto ha sbriciolato l'Oggetto. Forse qualche formula andrebbe rivista 

Citazione di: Socrate78 il 10 Ottobre 2018, 18:29:44 PM
Invece io mi astengo dal giudicare gli altri, e mi sembra giusto fare così. Tutte le leggi, e sottolineo TUTTE, non sono mai pure e completamente giuste, ma riflettono sempre i pregiudizi e soprattutto i privilegi sociali, economici e politici di chi le ha fatte, quindi imporle come metro di giudizio è fallace. Forse può apparire pericoloso il mio modo di pensare, ma io credo che sia l'unico modo davvero giusto di vedere le cose. Sottoscrivo l'idea che se qualcuno non ha vissuto la mia vita, non ha sentito quello che ho provato in certe circostanze, non ha visto le cose come le ho viste io, non può affatto giudicarmi, ma anch'io faccio lo stesso con gli altri o almeno ci provo. I sentimenti e i desideri possono essere infatti così forti da non essere capiti da chi non li prova ed ogni giudizio è secondo me SEMPRE espressione di mancanza di empatia, chi giudica è perché non prova sino in fondo quello che l'altro sente: se lo provasse davvero non giudicherebbe. Se smettessimo di giudicare smetteremmo anche in larga parte di disprezzare e di odiare, non vi sembra questo un ottimo risultato, ben superiore alle ideologie rigide basate su valori "assoluti" che invece sono giudicanti e creano solo divisione tra le persone?

Anche a Norimberga ? O di fronte a un pedofilo assassino ? E l'empatia per le vittime dove la mettiamo ?

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2018, 16:46:51 PM

Citazione di: Ipazia il 02 Ottobre 2018, 17:32:08 PM
Detto in poche parole: Fatta la tara della dipendenza deterministica del secondo dal primo, non è possibile applicare la medesima logica al determinismo dell'universo fisico e all'indeterminismo dell'universo antropologico. Concordo con Gadamer, e chiunque altro la pensi come lui, che il linguaggio è il medium delle funzioni superiori dell'indeterminismo antropologico: il Santo Graal, la pietra del contendere. Perchè è strumento operativo comune alle due logiche. E quindi necessita di un regolamento di condominio e di esperti amministratori.

Sì ok, ma cosa c'entra allora la dialettica? su cosa si baserebbe, se sono solo regole fissate da fantasmatici legislatori?

1) La dialettica è tecnica del confronto e della discussione e quindi c'entra sempre, tanto nelle scienze fisiche che in quelle umane. Ma più nelle seconde che nelle prime, che hanno già formalizzato un loro metodo di ragionamento soddisfacente di tipo induttivo/deduttivo;

2) I legislatori non sono fantasmatici e non sono neppure legislatori. Sono amministratori del flusso continuo di conoscenze e il loro compito principale è prevenire le invasioni di campo, che negli ultimi tempi hanno invertito il senso (dell'invasione).

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 15:13:06 PM
Tutte le culture sono razionali e poi ci comportiamo come"bestie"?

Sono un fautore della libertà, ma da qualche tempo comincio a crederci meno.

Mi sono salvata in un file denominato "catalogo della mente.pdf" (con qualche reminiscenza mozartiana) la "gerarchia evolutiva (e poi quindi anche funzionale) dei contenuti cerebrali" proposta dal promotore di questa discussione, che ho trovato oltremodo convincente.

Quando entra in ballo il razionale trovo scritto:

ragione (capacità di selezionare i comportamenti in base alla loro utilità)

In un missile intelligente c'è molta razionalità, ma assai poca animalità. Restringere la libertà non avrebbe alcun effetto benefico perchè a farlo sarebbe la stessa razionalità che ha inventato e usa i missili intelligenti in base alla sua utilità.