Il riferimento alla Arendt è sulla tesi del suo libro più celebre. Tanto per sfatare il mito che il mostro sia sempre una vittima che ha cambiato ruolo.

@Jacopus

Tutto condivisibile. Caino va rieducato ed empaticamente compreso nel percorso esistenziale che lo ha portato al crimine. Processo non solo empatico, ma anche utile e necessario per rimuovere le cause che hanno generato Caino. Ma "processo" ha da esserci perchè altrimenti saltano tutti i cardini della convivenza sociale. Non è ammissibile che tutti si tirino indietro rifiutandosi di giudicare. Qualche giudice maledetto che si sporca le mani deve pur esserci perchè non ci siano più Caino o siano messi nelle condizioni di non nuocere e/o riabilitarsi. Posso anche sospendere il giudizio su chi, nel suo privato, sospende il giudizio erga omnes. Ma costui deve sapere che ci sono situazioni in cui qualcuno, nell'interesse di tutti, deve giudicare al posto suo.

Piuttosto che rifiutarsi di giudicare, andrebbero approfonditi i diversi livelli del giudizio (anche una commissione d'esame deve giudicare) e aver chiara la differenza tra morale e moralismo, tra legge, etica e gusto.

Citazione di: baylham il 11 Ottobre 2018, 09:52:23 AM

Citazione di: Ipazia il 08 Ottobre 2018, 08:20:24 AM
Il sovranismo è inevitabile finchè la forma stato sarà lo stato nazionale. Il motivo è ovvio: a mantenere lo stato sono esclusivamente i cittadini di quella nazione. Così come sono gli unici a pagare gli interessi sui propri debiti di stato. L'Europa è uno stato federale abortito per molteplici motivi: troppe lingue, stili di vita, politiche estere ed economie differenziate.

Sei sicura che a mantenere lo Stato e a pagare gli interessi o i debiti siano esclusivamente i cittadini di quello Stato?
...

Se quello stato non è sufficientemente forte e intrusivo da condizionare la finanza globale: Sì. Purtroppo non è il caso dell'Italia e di moltissimi altri stati mondiali. La BCE non è la FR e ogni stato è singolarmente in balia del Mercato. Il QE qualcosa ha fatto, ma solo sul lato monetario (per sostenere l'euro), non su quello economico.

Dopo tanti tentativi abortiti, permane la mia sfiducia sull'UE: troppi ostacoli di carattere culturale, linguistico, economico perchè diventi una federazione. Al massimo, come ora, una finta federazione a servizio degli stati economicamente più forti e dei loro sistemi bancari. Che non sono l'Italia, recentemente adibita a discarica dell'esubero demografico africano. Penso nemmeno, come motivo principale, per avere un "esercito industriale di riserva", ma per motivi d'immagine e per supporto economico ad una mafia emergente che è stata definita mafia umanitaria. Quindi: zero assoluto.

Citazione di: sgiombo il 11 Ottobre 2018, 09:21:30 AM

La questione é diversa e ci porterebbe furori tema (é già stata affrontata in parecchie altre discussioni nel forum; e comunque sempre attuale).

Non intendo il materialismo storico in maniera così mostruosamente deformata in senso "oggettivistico" (i vecchi compagni, seguaci del materialismo dialettico, che mi accolsero da ragazzo nel PCI mezzo secolo fa, persone splendide dalle quali molto ho imparato, avrebbero detto "meccanicistico") da pensare che la dialettica rapporti di produzione-sviluppo delle forze produttive condiziona ogni scelta individuale di ciascuno!

Piuttosto credo che non vada confuso il condizionamento estrinseco da "cause di forza maggiore" (se uno minacciandomi con un mitra mi impone di rubare, il ladro é lui, non io!) dal condizionamento intrinseco da parte delle proprie qualità morali (più o meno buone), senza il quale (ovvero: con il libero arbitrio così come é comunemente inteso) non si agisce eticamente (più o meno bene a seconda delle propri intrinseche qualità morali più o meno buone che per l' appunto le scelte condizionano, determinano), ma fortuitamente, a casaccio (casomai più o meno apparentemente bene  a seconda della propria sorte più o meno fausta, e dunque realmente in maniera più o meno fortunata, come se ogni nostra scelta fosse decisa in base al lancio di una moneta: pseudo-"buona" se esce "testa", pseudo-"cattiva" se esce "croce"): tertium non datur.

No che non ci porta fuori tema, perchè se non c'è libertà di agire non c'è neppure etica e quindi neppure la relazione bene-male. Già nella tua risposta, prevedendo anche un surplus di condizionamento estrinseco, implichi una condizione di maggiore libertà in assenza di quel condizionamento. Noi marxisti siamo dialettici, non manichei: non possiamo ragionare in termini di "tutta libertà o nessuna libertà". In ogni società vi sono dei codici di comportamento più costanti e replicabili di altri. Sono dei fondamentali etici a livello antropologico. Li troviamo, tralasciando i numi, incisi sulla pietra fin dai tempi di Mosè. Quei fondamentali etici sono incisi sulla pietra perchè siamo perfino liberi di violarli. Se eravamo così totalmente "socialmente determinati" che senso aveva dare loro  tanta importanza ? E porre pure dei divieti ?

Tornando alla tesi originale del male come assenza di bene, mi trova perfettamente d'accordo:
il pane è un bene, la sua assenza è un male (se non c'è nient'altro da mangiare). Anche la filosofia terra-terra ha le sue ragioni, che la Metafisica non conosce.

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2018, 22:26:51 PM
MI compiaccio di aver trovato un profondo motivo di dissenso anche da Ipazia (sono istintivamente un Bastian contrario).
Infatti non credo al libero arbitrio; e soprattutto credo che il libero arbitrio sia incompatibile con la possibilità di dare sensate valutazioni etiche (dell' agire umano), che invece secondo me necessitano come di una conditio sine qua non del determinismo (almeno in una sia forma "debole", probabilistica - statistica).

Ma anche forte. Certo che siamo socialmente determinati. Ma esiste sempre un range, più o meno grande, di libertà individuale che riempie di senso etico, ovvero responsabilità individuale, la nostra vita. In assenza di questo range di libertà individuale non vi sarebbe alcuna etica, ma soltanto normalizzazione paradigmatica. Un po' come l'uomo-macchina (nasci-produci-consuma-crepa) che, ben più efficacemente delle dittature più scientifiche e inesorabili, l'impersonale dittatura del Mercato ci vuole fare diventare. E pare ci stia riuscendo assai bene.

Hannah Arendt la pensa diversamente ed io concordo con lei. Non tutti coloro che hanno avuto un'infanzia pessima sono diventati pedofili assassini, non tutti gli impiegati tedeschi sono diventati SS. Esiste sempre una responsabilità etica personale con cui fare i conti, e un dilemma pressante e ineludibile: Caino o Abele ? Tu dici entrambi. No possible: sarebbe l'inferno in terra. E la maledizione di Primo Levi si compirebbe. Già gli sfaceli dello stato di diritto a delinquere italiano presentano il conto.

Sto parlando di invasione di campo del pensiero irrazionale nella ricerca scientifica e dello scientismo nella dialettica della società umana. Sono invasioni reali, non fantasmatiche, nè legittimamente legiferate. Sulla dialettica sociale in senso marxista sono d'accordo. Sul suo irrigidimento deterministico assai meno dopo che il Soggetto ha sbriciolato l'Oggetto. Forse qualche formula andrebbe rivista 

Citazione di: Socrate78 il 10 Ottobre 2018, 18:29:44 PM
Invece io mi astengo dal giudicare gli altri, e mi sembra giusto fare così. Tutte le leggi, e sottolineo TUTTE, non sono mai pure e completamente giuste, ma riflettono sempre i pregiudizi e soprattutto i privilegi sociali, economici e politici di chi le ha fatte, quindi imporle come metro di giudizio è fallace. Forse può apparire pericoloso il mio modo di pensare, ma io credo che sia l'unico modo davvero giusto di vedere le cose. Sottoscrivo l'idea che se qualcuno non ha vissuto la mia vita, non ha sentito quello che ho provato in certe circostanze, non ha visto le cose come le ho viste io, non può affatto giudicarmi, ma anch'io faccio lo stesso con gli altri o almeno ci provo. I sentimenti e i desideri possono essere infatti così forti da non essere capiti da chi non li prova ed ogni giudizio è secondo me SEMPRE espressione di mancanza di empatia, chi giudica è perché non prova sino in fondo quello che l'altro sente: se lo provasse davvero non giudicherebbe. Se smettessimo di giudicare smetteremmo anche in larga parte di disprezzare e di odiare, non vi sembra questo un ottimo risultato, ben superiore alle ideologie rigide basate su valori "assoluti" che invece sono giudicanti e creano solo divisione tra le persone?

Anche a Norimberga ? O di fronte a un pedofilo assassino ? E l'empatia per le vittime dove la mettiamo ?

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2018, 16:46:51 PM

Citazione di: Ipazia il 02 Ottobre 2018, 17:32:08 PM
Detto in poche parole: Fatta la tara della dipendenza deterministica del secondo dal primo, non è possibile applicare la medesima logica al determinismo dell'universo fisico e all'indeterminismo dell'universo antropologico. Concordo con Gadamer, e chiunque altro la pensi come lui, che il linguaggio è il medium delle funzioni superiori dell'indeterminismo antropologico: il Santo Graal, la pietra del contendere. Perchè è strumento operativo comune alle due logiche. E quindi necessita di un regolamento di condominio e di esperti amministratori.

Sì ok, ma cosa c'entra allora la dialettica? su cosa si baserebbe, se sono solo regole fissate da fantasmatici legislatori?

1) La dialettica è tecnica del confronto e della discussione e quindi c'entra sempre, tanto nelle scienze fisiche che in quelle umane. Ma più nelle seconde che nelle prime, che hanno già formalizzato un loro metodo di ragionamento soddisfacente di tipo induttivo/deduttivo;

2) I legislatori non sono fantasmatici e non sono neppure legislatori. Sono amministratori del flusso continuo di conoscenze e il loro compito principale è prevenire le invasioni di campo, che negli ultimi tempi hanno invertito il senso (dell'invasione).

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 15:13:06 PM
Tutte le culture sono razionali e poi ci comportiamo come"bestie"?

Sono un fautore della libertà, ma da qualche tempo comincio a crederci meno.

Mi sono salvata in un file denominato "catalogo della mente.pdf" (con qualche reminiscenza mozartiana) la "gerarchia evolutiva (e poi quindi anche funzionale) dei contenuti cerebrali" proposta dal promotore di questa discussione, che ho trovato oltremodo convincente.

Quando entra in ballo il razionale trovo scritto:

ragione (capacità di selezionare i comportamenti in base alla loro utilità)

In un missile intelligente c'è molta razionalità, ma assai poca animalità. Restringere la libertà non avrebbe alcun effetto benefico perchè a farlo sarebbe la stessa razionalità che ha inventato e usa i missili intelligenti in base alla sua utilità.

Non ho mai affermato che allo sviluppo delle facoltà cognitive si accompagni uno sviluppo degli aspetti altruistici, empatici e razionali dell'etica. Purtroppo si sviluppano anche i motivi egoistici, classisti e gli usi strumentali dell'irrazionalismo. Per cui alla fine ci ritroviamo il capitalismo e non il sol dell'avvenir o la città di Dio. Qualunque cosa esse fossero. Ma possiamo sempre progredire anche in senso etico. Si chiama libero arbitrio. Di cui io, atea eretica, sono una fervente credente.

P.S. Mi spiace: il terra-terra continua e prende pure il volo. Ma sempre terra-terra.

Citazione di: cvc il 09 Ottobre 2018, 23:51:37 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Ottobre 2018, 15:53:24 PM

Citazione di: cvc il 09 Ottobre 2018, 08:12:10 AMTra dover sottostare alle regole ed essere giudicati c'è un non sequitur grande come una casa.

Si è giudicati in base ad una morale condivisa che diventa una sorta di regola non scritta. Ma anche quando la regola diventa legge scritta è comunque sempre accompagnata dalla morale. Uno non ruba non solo per evitare di subire delle pene, ma anche perché il proprio senso morale glielo impedisce. E il senso morale implica il fatto di essere sottoposti ad un giudizio.

Mi pareva di essere stata chiara nel definire dove ravvisavo il non sequitur. Se chi fa quell'affermazione è un omosessuale ha tutte le ragioni del mondo. Se è un ladro, no.
Per cui penso importante scandagliare la differenza tra morale e moralismo, tra etica e gusto. E cogliere la differenza di forma che il concetto di giudizio assume rispetto a tali implicazioni.

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 00:02:48 AM
Chiudo dicendo che il codice etico è implicito in ogni tradizione culturale.
tu dici che sono i comportamenti sociali istintivi a portare all'etica, io dico che anche un'ameba o un protozoo si muovono istintivamente a cercare cibo, ma solo per sopravvivenza, il sociale animale è il gruppo, il branco, che protegge dai nemici e organizza migliori strategie nella caccia:non è morale
L'etica e la morale nascono dalla ragione che educa gli istinti, o meglio nell'uomo la psiche, i sentimenti, le emozioni,così come la cultura inscrive nei suoi codici i segni e simboli del dominio naturale e fisico e li trascende in concetti logico razionali.
ne discendono codici legislativi e codici educativi famigliari, che non hanno che fare con i  più semplici comportamenti  e strategie di sopravvivenza.

E invece sì. Tutti i più nobili sentimenti che arricchiscono i nostri codici e catechismi sono spiegabili etologicamente in una specie sociale. La sopravvivenza non è un banale fatto utilitaristico: è l'archè di ogni vivente. Nei mammiferi, che prevedono lunghe cure parentali, troviamo altruismo, affettività, spirito di cooperazione anche nelle specie non umane. Troviamo perfino il pacifismo: i piccoli branchi hanno scarsa possibilità di sopravvivere se continuano a farsi la guerra l'un con l'altro. Ciascuno, finchè è possibile, si prende il suo territorio, ed evita di invadere quello degli altri. Poi, crescendo, le cose cambiano.

Nell'homo sapiens questo corredo etologico naturale ha raggiunto la dimensione di un'elaborazione razionale, sempre più complessa man mano che l'evoluzione inventava modi di sopravvivenza non previsti dalla semplice genetica animale. Per dirla con Marx: è la quantità che si fa qualità. O, con Cartesio: res cogitans in divenire. Qualità significa nuovi, inediti, enti da decifrare e regolamentare: la proprietà, il lavoro, il baratto, il commercio, inedite figure sociali, la favolistica, l'arte, il diritto sui nuovi enti e le problematiche etiche che essi comportano.

In definitiva: tutto il processo è spiegabile etologicamente, senza scomodare la metafisica. Che a ben guardarla è esattamente quello che fu fin dalla sua nascita: i libri di Aristotele che venivano dopo la fisica. Ovvero i primi tentativi per mettere ordine in quello che si veniva configurando come un mondo con sue regole a parte, che io amo definire universo antropologico. Non altro, ma che viene dopo l'universo fisico: che ne innova e arricchisce il contenuto.

Nessuna intenzione di prevaricazione retorica. Si pone una tesi e la si discute. Come ha giustamente osservato Sariputra la tensione verso il suicidio è naturale in una visione del mondo che pone nell'aldilà la sua escatologia. E si accentua ancor più quando il confronto con l'aldiqua è tragico. Come doveva essere per i primi cristiani. Ma il cristianesimo, a differenza dell'ebraismo "etnocentrico", nasce già "cattolico", con la "buona novella" incorporata. Come avrebbe potuto diffondersi la buona novella se tutti i credenti avessero intrapreso questa facile soluzione al loro reale dramma esistenziale ? Questo elemento acuisce ancora di più l'importanza di Paolo di Tarso, nei cui scritti quella chiesa militante ed espansiva, antitetica al ripiegamento sulla facile via della salvezza eterna individuale, è già tutta contenuta. Già si prefigura il concetto di mondo come città di Dio in lotta contro Satana e i suoi emissari in terra (gli infedeli). E' decisamente una teodicea altamente antropocentrica ed epica. A cui, tornando all'argomento, la reincarnazione in qualche animale o pianta, ben poco si armonizzava.

l nuovo testamento venne redatto entro il primo secolo d.c. e ovviamente gli estensori citati da Sariputra non erano analfabeti. Gli scritti di Paolo danno tutt'altro che l'idea di una setta di suicidi. Carrer la pone in maniera totalmente diversa. Quando l'ebraismo incontra la disfatta nel 70 d.c. i cristiani sono una setta già consapevole della propria forza e quell'evento (la vendetta di Dio contro i deicidi) li rafforzò ancor più nella consapevolezza del loro destino storico. Nel secondo secolo i cristiani erano diffusi in tutto l'arco dell'impero, dall'Asia alla Gallia. Proliferazione davvero strana per una setta di aspiranti suicidi.