Non ho mai affermato che allo sviluppo delle facoltà cognitive si accompagni uno sviluppo degli aspetti altruistici, empatici e razionali dell'etica. Purtroppo si sviluppano anche i motivi egoistici, classisti e gli usi strumentali dell'irrazionalismo. Per cui alla fine ci ritroviamo il capitalismo e non il sol dell'avvenir o la città di Dio. Qualunque cosa esse fossero. Ma possiamo sempre progredire anche in senso etico. Si chiama libero arbitrio. Di cui io, atea eretica, sono una fervente credente.

P.S. Mi spiace: il terra-terra continua e prende pure il volo. Ma sempre terra-terra.

Citazione di: cvc il 09 Ottobre 2018, 23:51:37 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Ottobre 2018, 15:53:24 PM

Citazione di: cvc il 09 Ottobre 2018, 08:12:10 AMTra dover sottostare alle regole ed essere giudicati c'è un non sequitur grande come una casa.

Si è giudicati in base ad una morale condivisa che diventa una sorta di regola non scritta. Ma anche quando la regola diventa legge scritta è comunque sempre accompagnata dalla morale. Uno non ruba non solo per evitare di subire delle pene, ma anche perché il proprio senso morale glielo impedisce. E il senso morale implica il fatto di essere sottoposti ad un giudizio.

Mi pareva di essere stata chiara nel definire dove ravvisavo il non sequitur. Se chi fa quell'affermazione è un omosessuale ha tutte le ragioni del mondo. Se è un ladro, no.
Per cui penso importante scandagliare la differenza tra morale e moralismo, tra etica e gusto. E cogliere la differenza di forma che il concetto di giudizio assume rispetto a tali implicazioni.

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 00:02:48 AM
Chiudo dicendo che il codice etico è implicito in ogni tradizione culturale.
tu dici che sono i comportamenti sociali istintivi a portare all'etica, io dico che anche un'ameba o un protozoo si muovono istintivamente a cercare cibo, ma solo per sopravvivenza, il sociale animale è il gruppo, il branco, che protegge dai nemici e organizza migliori strategie nella caccia:non è morale
L'etica e la morale nascono dalla ragione che educa gli istinti, o meglio nell'uomo la psiche, i sentimenti, le emozioni,così come la cultura inscrive nei suoi codici i segni e simboli del dominio naturale e fisico e li trascende in concetti logico razionali.
ne discendono codici legislativi e codici educativi famigliari, che non hanno che fare con i  più semplici comportamenti  e strategie di sopravvivenza.

E invece sì. Tutti i più nobili sentimenti che arricchiscono i nostri codici e catechismi sono spiegabili etologicamente in una specie sociale. La sopravvivenza non è un banale fatto utilitaristico: è l'archè di ogni vivente. Nei mammiferi, che prevedono lunghe cure parentali, troviamo altruismo, affettività, spirito di cooperazione anche nelle specie non umane. Troviamo perfino il pacifismo: i piccoli branchi hanno scarsa possibilità di sopravvivere se continuano a farsi la guerra l'un con l'altro. Ciascuno, finchè è possibile, si prende il suo territorio, ed evita di invadere quello degli altri. Poi, crescendo, le cose cambiano.

Nell'homo sapiens questo corredo etologico naturale ha raggiunto la dimensione di un'elaborazione razionale, sempre più complessa man mano che l'evoluzione inventava modi di sopravvivenza non previsti dalla semplice genetica animale. Per dirla con Marx: è la quantità che si fa qualità. O, con Cartesio: res cogitans in divenire. Qualità significa nuovi, inediti, enti da decifrare e regolamentare: la proprietà, il lavoro, il baratto, il commercio, inedite figure sociali, la favolistica, l'arte, il diritto sui nuovi enti e le problematiche etiche che essi comportano.

In definitiva: tutto il processo è spiegabile etologicamente, senza scomodare la metafisica. Che a ben guardarla è esattamente quello che fu fin dalla sua nascita: i libri di Aristotele che venivano dopo la fisica. Ovvero i primi tentativi per mettere ordine in quello che si veniva configurando come un mondo con sue regole a parte, che io amo definire universo antropologico. Non altro, ma che viene dopo l'universo fisico: che ne innova e arricchisce il contenuto.

Nessuna intenzione di prevaricazione retorica. Si pone una tesi e la si discute. Come ha giustamente osservato Sariputra la tensione verso il suicidio è naturale in una visione del mondo che pone nell'aldilà la sua escatologia. E si accentua ancor più quando il confronto con l'aldiqua è tragico. Come doveva essere per i primi cristiani. Ma il cristianesimo, a differenza dell'ebraismo "etnocentrico", nasce già "cattolico", con la "buona novella" incorporata. Come avrebbe potuto diffondersi la buona novella se tutti i credenti avessero intrapreso questa facile soluzione al loro reale dramma esistenziale ? Questo elemento acuisce ancora di più l'importanza di Paolo di Tarso, nei cui scritti quella chiesa militante ed espansiva, antitetica al ripiegamento sulla facile via della salvezza eterna individuale, è già tutta contenuta. Già si prefigura il concetto di mondo come città di Dio in lotta contro Satana e i suoi emissari in terra (gli infedeli). E' decisamente una teodicea altamente antropocentrica ed epica. A cui, tornando all'argomento, la reincarnazione in qualche animale o pianta, ben poco si armonizzava.

l nuovo testamento venne redatto entro il primo secolo d.c. e ovviamente gli estensori citati da Sariputra non erano analfabeti. Gli scritti di Paolo danno tutt'altro che l'idea di una setta di suicidi. Carrer la pone in maniera totalmente diversa. Quando l'ebraismo incontra la disfatta nel 70 d.c. i cristiani sono una setta già consapevole della propria forza e quell'evento (la vendetta di Dio contro i deicidi) li rafforzò ancor più nella consapevolezza del loro destino storico. Nel secondo secolo i cristiani erano diffusi in tutto l'arco dell'impero, dall'Asia alla Gallia. Proliferazione davvero strana per una setta di aspiranti suicidi.

Si, ma è assai più aleatorio, come ben sanno gli innocenti che sono stati condannati ingiustamente. Inoltre: se tizio spara a caio e i testimoni sono affidabili e le prove schiaccianti e mettiamoci pure la confessione dell'omicida siamo totalmente in un ambito deterministico (omicidio = V). Semmai rimangono indeterministici, talvolta anche nella testa di assassino e assassinato, per quanto quest'ultimo abbia potuto pensarci, i motivi del fatto.

Citazione di: InVerno il 09 Ottobre 2018, 13:15:49 PM
Probabilmente perchè non c'entra niente con il messaggio di Cristo, ne con la cultura giudaica che non contempla l'aldilà? Cristo attendeva l'apocalisse e la conseguente resurrezione dei morti, ed essa sarebbe accaduta durante la vita degli apostoli o poco dopo, ne era evidentemente convinto a tal punto dal rimanere celibe come tutti gli apocalittici. E ne erano convinta anche la Chiesa del primo secolo, che infatti non si premurò di produrre materiale scritto per un secolo e oltre. Perchè se attendi l'apocalisse le due cose più stupide che puoi fare sono mettere su famiglia e scrivere libri. Cristo non era un impostore che andava in giro a cercare le idee più affascinanti per comporre il proprio credo o la cosmologia più adatta a risolvere la teodicea.

Ottima risposta per quanto riguarda la reincarnazione. Sugli scritti ci andrei più cauta con questa tesi. Uno sicuramente scrisse a distanza di pochi anni dalla morte di Cristo, e se avesse scritto meno era meglio per tutti. Uno che sapeva scrivere in greco e aramaico. Tra tanti discepoli che, semplicemente, erano analfabeti.

Citazione di: cvc il 09 Ottobre 2018, 08:12:10 AM
Perché io dovrei sottostare a delle regole decise da altri? Chi sono gli altri per giudicarmi? Perché devo essere giudicato?

Tra dover sottostare alle regole ed essere giudicati c'è un non sequitur grande come una casa. Partendo dalla seconda parte: il giudizio può essere moralistico o giuridico e sono due fattispecie, o se preferite "contesti ontologici", assai diverse. Invece la risposta alla prima domanda, parlando di regole importanti è: "perchè altrimenti ne va della tua incolumità". I bambini amano gironzolare per le strade senza sottostare ad alcuna regola, il che comporta il rischio della vita. Per colmare il non sequitur direi che bisogna distinguere tra due tipi di "irregolarità"; quelle che attengono il, detto in soldoni, contratto sociale che vanno sottoposte a giudizio di legalità, e quelle che attengono il gusto e lo stile di vita personale che possono essere soggette solo ad un tipo di giudizio morale, ma più spesso moralistico.
La società moderna ha liberalizzato molti comportamenti che un tempo erano rigorosamente prescritti e questo sicuramente ha mandato in tilt le nostre bussole etiche costringendoci a frequenti ritarature, ma la distinzione tra illegalità e stile di vita, tra etica sociale e gusto personale, mi pare regga ancora e vada ricordata a chi pensa di poterne fare a meno, sia sul versante dell'ìllegalità che su quello del moralismo.

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 22:20:13 PM
P.S. - La sorte dei dinosauri (della quale sono dispiaciuto) c'entra come i cavoli a merenda. Io ho affermato che la natura è in grado di-, non che è costretta a fare quello che giova ai dinosauri (evidentemente all'epoca erano di troppo, sai mai che in futuro ce ne sia ancora bisogno e la natura li faccia ricomparire magari grazie alla manipolazione genetica degli umani - ti ricordo che anche noi siamo parte della natura). Siamo ripiombati a terra.

Eggià, proprio non ci avevo mai pensato. Ma se siamo anche noi parte della natura, anche noi possiamo fare, disfare, riaggiustare per conto di mamma Natura e in quanto sua parte. Perchè noi no ? Rifare i dinosauri e magari, fra qualche milione di anni, i dinosauri rifare noi manipolando i nostri geni. Perchè mamma Natura, contrariamente a quanto pensava nonno Einstein, giocherellona lo è assai e a dadi ci gioca. Eccome se ci gioca.

Noi umani terra-terra dobbiamo accontentarci dei "modi di fare" la perfezione. Che non sono mica da buttare via. Quando scendo in bicicletta o con gli sci so che esiste un modo di fare perfettamente un tornante o una curva. Quando ci riesco so di aver eseguito un gesto atletico perfetto. Anche la Comaneci o Juri Chechi in gran spolvero agli anelli mi davano l'idea di perfezione. Ma lo so: si tratta di piccole cose umane, buone al massimo per una filosofia della prassi, che come la tua sottigliezza avrà capito, è la filosofia che prediligo.
Buona notte Viator

Certamente. Almeno la verità giudiziale, se devo mettere in galera o assolvere qualcuno.

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 21:19:36 PM

Secondo la mia ignoranza l'archè è individuabile in quello che io chiamo "il principio naturale del bene" e che si esprime con "nessuno distrugga o sottragga ciò che non sarà in grado di rigenerare o restituire".

La vedo dura. Quanto riciclabile è il tuo pc ? il petrolio che alimenta la centrale elettrica che lo alimenta ?

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 21:19:36 PM
Esso da una parte descrive il funzionamento del mondo (se si preferisce, della natura) il quale è l'unico ente che lo può trasgredire senza conseguenze negative o neganti il senso della propria esistenza.
Infatti la natura-mondo è ciò che può distruggere e sottrarre poiché è sempre perfettamente in grado di rigenerare e restituire.

Temo che i dinosauri non siano d'accordo con questa affermazione.

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 21:19:36 PM
Da altra parte (mi accorgo che moltissimi non afferrano proprio dei ragionamenti che non partano dalla sfera umana o che non includano punti di vista umani, possibilmente immediati e terra-terra) d'altra parte, dicevo, tale principio fungerebbe anche egregiamente per regolare le condotte umane, persino quelle di chi non crede che l'uomo non sia figlio della natura bensì di Dio.

Mi piacerebbe moltissimo afferrare ragionamenti che partano dalla sfera marziana o del mio cane, ma purtroppo non ci riesco. Anche se col secondo qualcosa di terra-terra riusciamo anche a comunicarcelo.

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 21:19:36 PM
Che l'etica e quindi poi la morale umana discendano forse dal funzionamento (cioè da una bieca ed impersonale sequenza di cause-effetti) del mondo ? Orrenda e scoraggiante ipotesi materialistica !! No, non possiamo svilire il vertice della (creazione od evoluzione, a seconda delle credenze) fino a questo punto !!. Saluti.

Se è uno scherzo, ritiro tutto 

1) Approfondisco l'indagine
2) Sì, potrebbe risultare che è solo un sogno di dio, o un ologramma, di cui noi siamo i cartoni animati, progettato da qualche entità astrale   Per ora teniamocela buona così.

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 14:07:04 PM

... la seconda che l'uomo probo, giusto fisicamente è assoggettato alla regola naturale corporea, perde con il più forte. ..

Ma anche no:

https://www.youtube.com/watch?v=7YyBtMxZgQs

La tecnologia, almeno su questo, la legge del più forte l'ha riscritta e modificata. E tutta un'etica con essa.

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 14:07:04 PM
ciao Ipazia,
vedo che il tuo esercizio è il ping pong, non rispondi ,i e cerchi falle nell'altrui, mio, pensiero.

Ho risposto, infatti sotto tu obbietti alla mia risposta che posso sviluppare

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 14:07:04 PM
Non penso ad un Dio in particolare, ma ad un principio filosofico, ad un archè originario ciò che ha creato il mondo
e che le religioni chiamano Dio: non è la stessa cosa. Perchè sia la cosmologia scientifica moderna, sia le cosmogonie spiritualii
pongono dei livelli e delle origini.
Ne discende, che l'uomo non è osservabile ,descrivibile, razionalizzabile, a prescindere dai principi universali, in quanto sottostà ad un ordine universale.

Disordine universale, piuttosto

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 14:07:04 PM
Se l'uomo ha una morale ,non può come intende la scienza moderna venire dal nulla e sparire nel nulla, come si ritene della vita, senza senso e significati, in quanto rispondono al livello superiore dell'archè, del principio originario .

Coloro che ritengono che la vita venga dal nulla e finisca nel nulla è coerente che non vi sia una morale a cui rispondere, in quanto priva di ontologia .Invece  penso che sia ontologica e se è e in quanto esiste  significa che risponde al principio di un ordine superiore, l'archè.

E' contraddittorio fidarsi di un determinismo fenomenico per le cose, e non pensare che se è riconosciuta una morale anch'essa abbia una causa originaria.

L'archè é fantasia metafisica di scarsa consistenza filosofica. Homo sapiens proviene da un'evoluzione di miliardi di anni e tale evoluzione l'ha fornito anche di uno strumento essenziale per un animale sociale, ovvero un istinto o pulsione morale, necessaria per la sua sopravvivenza tanto quanto le zanne e gli artigli. Quanto sopra vale per ogni specie di animali sociali con complessità "etiche" diverse.
I contenuti di questa pulsione si adeguano alle condizioni ambientali (ethos) e ai costumi (mores) che via via storicamente si affermano. Non vi è altro che la storia umana come materiale su cui rimodellare le etiche del presente e progettare quelle del futuro.