No, è un'interpretazione. Come tutto ciò che attiene le "scienze umane".  Il concetto V-F vale solo nel mondo deterministico e resta sub judice fino alla prossima falsificazione; VERO solo nel campo di conoscenze in cui è stato verificato, o meglio non falsificato, tale. Per cui anche nel campo delle scienze dure sempre di una verità intesa in senso debole si tratta. Verità forte esiste solo nel campo del tutto artificiale della logica-matematica. Per quanto anche lì solo nel suo ambito paradigmatico perchè è sempre possibile, vista l'artificialità, inventare paradigmi logico-matematici differenti.

Citazione di: bobmax il 03 Settembre 2018, 10:11:16 AM
Il principio di non contraddizione è indispensabile per il pensare determinato, ma non è la Verità.
Perché nel mondo A non è mai uguale ad A. Ossia non vi è niente che sia uguale a se stesso.

Non è la "Verità" nelle relazioni indeterministiche tra viventi, dove la relazione popperiana V-F non ha senso.
E soprattutto: nel mondo reale dei viventi vi sono tanti A,B,C, tutti diversi tra loro, che interagiscono dialetticamente, non deterministicamente.
Insomma confermo quanto scritto nell'altra discussione.

@Carlo

Entrambe le citazioni sono fuorvianti. Te credo che nel mondo deterministico di cui si occupano Popper e la Scienza non esiste la sintesi, ma la falsificazione. Ma nell'universo indeterministico dei rapporti tra viventi la relazione non è Vero-Falso, ma l'esito, sempre incerto, di un conflitto. Anche tra gli animali: talvolta vince il leone, altre volte il bufalo. E i falsificatori Popper e Carlo restano col cerino in mano.

Esiste un concetto pratico di perfezione. Si chiama "stato dell'arte" e si verifica quando una disciplina, e chi la pratica, possiedono il meglio delle conoscenze e competenze di quella disciplina. C'è dappertutto: professioni, sport, arti, linguaggio, scienza, tecnologia, ... Considerando che anche le discipline si evolvono: nascono, crescono e muoiono, essa ha certamente un andamento parabolico. Il piacere consiste nel condividere il punto più alto della parabola. Nel presente, ma anche in maniera postuma. E perfino nella prefigurazione di esso. Cosa che accade spesso nella ricerca scientifica, ma pure nello sviluppo artistico e filosofico.

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 10:05:20 AM

ma come spiegare che i grandi saggi e sapienti erano di due, tremila anni fa. I Gesù, i Buddha, i Lao Tze, i Confucio
le scritture vediche, le stesse sacre scritture religiose e poi...............il nulla.
Siamo eticamente e moralmente progrediti rispetto a quegli antichi saggi? lascerei da parte l'aspetto religioso in sè e per sè, prendiamo solo l'aspetto morale ed etico.

Mettiamoci pure Maometto e completiamo la storia delle grandi religioni. Perchè è appunto una storia di religioni che hanno ingessato il pensiero per oltre mille anni. Lo hanno fatto, e continuano a farlo, anche con la violenza, contro chi al pensiero religioso ha cominciato a porre la questione della nullità dei numi. Lasciandoci pure i suoi bravi martiri sul campo. Quando, a gran fatica, il gesso è stato rimosso, si è cominciato a macinare un discorso etico esente dai numi. Lo ha fatto il marxismo (e continua a farlo in Cina pur nel mutato spirito dei tempi) con un esito catastrofico in Europa. Lo ha fatto Nietzsche, con tante caselle vuote da riempire ancora tutte lì davanti a noi. Lo ha fatto il capitalismo cannibalizzando il pensiero ateo. E qui concordo.... il nulla. Un nulla che ha rispalancato la storia al peggior nulla teistico. Insomma la partita è ancora aperta e gli antichi saggi, teisti o atei (ne abbiamo anche noi lungo il filone scientifico-filosofico), restano lì con le loro perle di saggezza, benvenute a prescindere. Magari utili a riempire le caselle lasciate vacanti da FN, Wittgenstein, Marx e altri.

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 10:05:20 AM
ma chi determina la  tutela e la gratificazione della vita umana?
Con rispetto ed onestà, Ipazia, mi pare alquanto nebbioso, credere ontologicamente, ma darne un senso evolutivo storico per  accettare che la fenomenologia della storia sia il progresso delle coscienze?
Questa storia ha prodotto lager e due guerre mondiali , massacri di massa, nel tempo in cui la tecnica dava aerei e automobili
Non si accompagna la coscienza morale con la storia umana, l'una non progredisce con l'altra

Mi spiace: tertium non datur. Abbiamo solo la storia come possibilità maieutica. Non è che ai tempi della vita di Dio le cose andassero molto meglio, quindi, anche dopo la sua morte è possibile progredire eticamente. Vi sono molti indicatori che vanno in questa direzione: speranza e tenore di vita, cure mediche, istruzione, alimentazione, emancipazione della donna e rispetto della sessualità "eretica". Il problema etico contingente è l'inumanità del mercato capitalistico e il suo imponente apparato ideologico-sacerdotale di supporto etico-propagandistico. Subito dopo, ma strettamente connessi: i limiti dello sviluppo minacciati dal cattivo infinito economico e demografico (supportati ideologicamente anche dall'illusoria provvidenza divina) Non è una bazzecola, ma prima o poi, probabilisticamente, seppelliremo anche l'Ultimo Uomo e gli ultimi shaid.

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 09:43:17 AM
Perchè è giusto che se le risorse economiche sono nei loro suoli siano adeguatamente pagati e possano vivere decorosamente nei loro Paesi di origine.
Ma nessuno di questi coraggiosi paladini nostrani occidentali che gestiscono gli effetti e mai le cause delle colonizzazioni si scaglia "eticamente,"moralmente" contro chi crea miserie per troppi  e ricchezze per chi è già ricco e potentato.

Ma come mai potrebbero    Sono la loro principale fonte di sussistenza. E fanno bene i ricchi e potenti ad ingrassarli. Costa molto meno che togliere le tende dalle miniere, pozzi e terreni africani e fanno un servizio eccellente di lobbing nei paesi di destinazione dell'esubero demografico espropriato di quelle risorse.

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Ottobre 2018, 22:28:09 PM
CARLO
Eraclito ha scritto di peggio: che il conflitto degli opposti, quindi la guerra, è il motore della civiltà!
Come già dicevo a Phil, il problema è che nessuno dei dialettici del passato si è mai preso la briga, come ho fatto io, di sintetizzare le regole che la costituiscono e di darle così uno statuto ben riconoscibile e sempre uguale a se stesso. E, soprattutto, che nessuno di loro (dai taoisti a Hegel) ha mai sottolineato la necessità - assolutamente irrinunciabile - di distinguere le opposizioni dialettiche dalle comuni contraddizioni.
Senza una tale distinzione le coppie di opposti sono stati trattati (e lo sono tutt'ora) alla stregua di contraddizioni e, come tali, l'uno viene sacrificato (privato di dignità ontologica) e l'altro assolutizzato. Nella storia della nostra cultura, per esempio, sono stati alternativamente dichiarati apparenti (o non fondamentali) la Materia in nome dello Spirito (manicheismo) o lo Spirito in nome della Materia (materialismo); la Ragione in nome della Fede (misticismo) e la Fede in nome della Ragione (ateismo); l'Essere in nome del Divenire (Eraclito) e il Divenire in nome dell'Essere (Parmenide); la Legge in nome della Libertà (anarchia) la Libertà in nome della Legge (dittatura); la fedeltà in amore in nome dell'emancipazione (libertinismo) e l'emancipazione in nome della fedeltà (moralismo religioso); l'Etica in nome della Natura (Nietzsche) e la Natura in nome dell'Etica (spiritualismo); l'Oggetto in nome del Soggetto (soggettivismo), il Soggetto in nome dell'Oggetto (oggettivismo scientista); il Femminile in nome del Maschile (maschilismo-patriarcato), il Maschile in nome del Femminile (femminismo-matriarcato), ecc..
In altre parole, da questa mancata distinzione sono proliferate decine e decine di filosofie-ideologie estremiste, assolutiste, squilibrate.
SIA: Cheap Thrills
https://youtu.be/iujQgWDFZc4

Infatti Eraclito riteneva Polemos (tra cui la guerra) il principio fondamentale. Ma da allora il concetto dialettica si è trasformato. Comunque anche l'etimologia aiuta: tecnica del dialogo tra posizioni contrapposte. Siamo molto lontani dal concetto di armonia che implica ab origine l'accordo tra note diverse. Inoltre mi pare ti soffermi troppo sulla contrapposizione dualistica tesi-antitesi interpretandola in senso antico come banale soppressione del perdente. La dialettica moderna invece è sintetica, non elisiva. E' sintesi vera tra elementi contrapposti che produce un nuovo ente antropologico diverso da entrambi i contendenti. L'unica armonia possibile nella dialettica reale è che la sintesi sia migliore del conflitto che l'ha prodotta. Ovvero che la sintesi permetta un andamento armonico in ciò che si è realizzato. Quindi la dialettica triadica moderna è più ottimista di quella antica dualistica contro cui, un po' donchisciottamente ti scagli. In ogni caso, poichè nessuna sintesi ha mai raggiunto l'armonia prestabilita, il passaggio dall'utopia alla scienza è ancora del tutto incerto. E temo non lo sia solo per questioni teoriche. (forse solo le piante, che si nutrono di acqua, aria e sali minerali, hanno raggiunto un'armonia universale, per quanto qualche dispetto tra loro continuino a farselo)

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 00:32:37 AM
rispondo sia a Ipazia che Phil,
perchè in fondo la pensate allo stesso modo.
vale a dire non ho ancora capito in cosa credete.
la morale è ontologica?  E' plastica è liquida, è un vestito da indossare al pret a porter?...

Tralascio il resto che mi pare solo incenso bruciato al signore di Eraclito, Polemos

Rispondo per me. L'istinto morale è ontologico e si affina diventando cosciente fin dalle prime cure parentali. Lo è anche in molte specie di animali sociali. Le morali/etiche (la distinzione la lascio agli azzeccagarbugli) pratiche sono prodotti empirici dell'evoluzione ed etimologicamente si rifanno ai mores ed ethos in cui una comunità si trova immersa. In quanto prodotti empirici sono trasformabili razionalmente venendosi a determinare situazioni diverse dalle precedenti. Personalmente ho una mia fissa opinabile: ritengo che la tutela e gratificazione della vita umana sia un centro di gravità permanente del processo evolutivo etico, siano un fondamentale etico (Non intendo la vita ideologicamente strumentalizzata degli embrioni e dei cadaveri appesi al filo, ma quella reale degli umani fatti, formati e senzienti). Ritengo ciò da atea, consapevole che la vita è l'unica ricchezza effettiva di ogni essere vivente, umani compresi. Ovviamente vi sono situazioni in cui la vita umana può essere sacrificata. Ma sono eccezioni alla regola, non altre regole. Infatti, ad un'analisi approfondita, queste eccezioni si incardinano perfettamente nella regola. Perchè la vita umana è anche la sua qualità e i suoi principi, che ne costituiscono il corredo etico ineliminabile senza distorcere il senso stesso di quella vita storicamente determinata.

Il sovranismo è inevitabile finchè la forma stato sarà lo stato nazionale. Il motivo è ovvio: a mantenere lo stato sono esclusivamente i cittadini di quella nazione. Così come sono gli unici a pagare gli interessi sui propri debiti di stato. L'Europa è uno stato federale abortito per molteplici motivi: troppe lingue, stili di vita, politiche estere ed economie differenziate. Cui si aggiunge, come nella fattoria degli animali di Orwell il dato incontrovertibile che tutti sono uguali, ma qualcuno è più uguale degli altri. E dall'Europa ne trae i vantaggi maggiori, vuoi perchè ha ingessato i concorrenti con la moneta unica e Maastricht, vuoi perchè, avendo un pedigree coloniale di tutto rispetto, coinvolge i partner nei suoi interessi neocoloniali. Uno di questi paese se ne sta uscendo ed è un bene. La vicenda del debito greco è emblematica: si sono salvate le banche francesi e tedesche da una perdita miliardaria accollando il debito ai cittadini europei. Così siamo messi peggio di come Hitler aveva previsto. Il che è tutto dire. Gli intellettuali, ed in particolare quelli della defunta sinistra italiana, vivono di fumus ideologico che affidano alla carta. Con la quale la BCE si fuma un sigaro succulento e tira avanti nell'unica Europa che esiste: quella su misura del capitalismo finanziario globalizzato. Attali disse: ma cosa crede la plebe europea che l'euro sia stato inventato per la sua felicità ?! La plebe europea non lo crede più e tra sei mesi dirà la sua.

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Ottobre 2018, 19:43:38 PM
Solo se esistesse un Principio universale di armonia tra tutte le cose, un principio riconoscibile, cioè, dotato di un suo statuto di regole e di validità dimostrabile, ...solo allora la politica (ma anche l'etica) diventerebbe scienza. In tal caso, definiremmo "politicamente corretto" (o "etico") tutto ciò che fosse chiaramente conforme al Principio..
Fin qui non lo abbiamo ancora scoperto, ma io non dispererei. Un candidato? ...Il Principio di complementarità degli opposti, che in campo filosofico è stato chiamato anche "Dialettica".

Sai qual'è il problema ? Che la dialettica è tutto fuorchè "Principio universale di armonia tra tutte le cose". Uno dei suoi padri fondatori contrappose Eros e Polemos, propendendo per il secondo come principio universale. Più recentemente Eros e Thanatos. Insomma, più conflitto che armonia che, finchè si resta nel cielo della disputa filosofica, può anche essere stimolante (le metamorfosi dell'idea hegeliana sono l'archetipo sommo di tale filosofare), ma appena si scende nella vita concreta tra tesi e antitesi le legnate sono reali. Così la intendeva Eraclito e così funziona anche oggi.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 16:11:02 PM
ciao Ipazia,
dipende su cosa fonda la nuova legge.

Per il martire è indifferente. Lui ci crede ed è disposto a sacrificare la sua vita. Tipo kamikaze e shaid.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 16:11:02 PM
Personalmente invece ritengo che la morale, o meglio la propensione ad essere morali, sia innata e sia all'interno della regola universale E il nomos era proprio il principio dell'archè dei domini del sacro universale e creativo della natura e dell'uomo a cui l'uomo doveva sempre riferirsi per non cadere nella sua "bestialità"

E qui si afferma la radicale differenza di fronte al problema morale tra atei e variamente teisti. D'accordo che esista una specie di ethos universale in una specie sociale (che, per inciso, deriva proprio dalla comune "bestialità" specista) ma su tutto il resto proprio non ci siamo perchè per un ateo l'evoluzione morale è contingente alle circostanze storiche della civilizzazione, ovvero convivenza civile, e non esiste alcun sacro primigenio a cui attingere, ma solo l'esperienza evolutiva razionale.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 16:11:02 PM
Il cristianesimo lo intendo come principio originario. e appunto l'adattamento, la secolarizzazione che ha allontanato la Chiesa dai suoi principi originari e costitutivi che spesso sono  contraddittori alla sua stessa storia.

Non crucciarti. E' il destino di tutte le ideologie, comprese le più nobili e umanitarie, appena scendono dal cielo e toccano terra: Menschliches, Allzumenschliches

1) L'etica viene da cose nobilissime quali la tutela della vita umana, l'empatia, la cooperazione,... che appartengono alla realtà della condizione antropologica.
2) Siamo tutti carne da cannone. E laddove ci siamo un minimo sollevati da quello stato, la filantropia globale ha trovato il modo di farci ritornare anche attraverso gli esodi biblici di questi tempi.
3) Mi sono in effetti limitata alle bagatelle. La realtà dell'immigrazione clandestina, e di chi ci pascola sopra, presenta aspetti molto più cupi.

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Giugno 2017, 22:30:39 PM
Può essere che si tratti di linguaggi che non tutti sanno comprendere?

Indubbiamente non è facile da comprendere. Ma nella scatoletta di Piero Manzoni forse sta la spiegazione.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 13:10:12 PM
Ipazia. Sullo schiavismo che vi fosse una sovrapposizione etica/legge è abbastanza verosimile ma furono proprio i greci per primi a denunciare lo iato fra etica e legge, attraverso una delle opere più rappresentate di allora: Antigone.

Sì, ma "prima cambiarono il giudice, e subito dopo la legge". Come già scritto: l'etica non viene dall'iperuranio.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 13:10:12 PM
Sull'aiutarli a casa loro ho già sprecato molto inchiostro digitale. In Congo vi sono le riserve di minerali nobili più alte di tutto il continente. Ovviamente tutte le potenze occidentali non fanno altro che mantenere un continuo stato di belligeranza fra clan, per ottenere quelle materie prime a prezzi stracciati.
Le grandi multinazionali estrattive pensi che aiutino le popolazioni? Quando trovano un giacimento non fanno altro che invocare l'ausilio dell'esercito per cacciare gli agricoltori e i pastori di quelle terre. Persone che andranno negli slums delle metropoli africane in attesa di morire lungo il tragitto per l'Europa. Mi dispiace Ipazia, ma questa ancora una volta é una storiella che ci raccontiamo per autoassolverci. Se davvero volessimo aiutarli basterebbe richiamare le multinazionali occidentali in occidente.
Rispetto alla fine del colonialismo, pecchi ancora una volta di ingenuità. È stata coniata una parola in proposito: neocolonialismo. Ti consiglio la lettura di un libro interessante sull'argomento: Franz Fanon, i dannati della terra.

Tutto giustissimo. Ma Lumumba non è stato ucciso dai belgi. Sankara non è stato ucciso dai francesi. E dalla pubblicazione del libro di Fanon, che lessi a suo tempo, ci sono state molte novità: col globalismo finanziario siamo diventati tutti dannati della terra. E le multinazionali se ne fanno un baffo di noi, come degli africani, limitandosi a piazzare nei governi di tutte le democrazie liberali mondiali (di ogni ordine e grado) le loro pedine.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 13:25:53 PM
Questa storia che sarebbero gli africani i responsabili della loro povertà, mi ricorda quella delle SS, che consapevolmente e maliziosamente facevano fare i bisogni agli ebrei in mezzo alle città che attraversavano per andare nei lager. Ovviamente i semplici cittadini, di fronte a quello spettacolo, senza sapere che quegli ebrei erano stati chiusi per giorni in un vagone, innorridivano e in qualche modo si convincevano dello stato di inferiorità morale degli ebrei.
Ma ammesso anche che gli africani abbiano meno strumenti culturali, non è proprio un valore etico aiutarli a migliorarsi? Non è la stessa cosa che chiediamo ai nostri partner europei (senza essere ascoltati). Questa chiusura fra le nazioni non è altro che il rispecchiamento della chiusura fra le regioni e poi fra le città e poi fra le famiglie e poi fra gli individui.

Mi mancava la classica "reductio ad hitlerum". Restiamo sul pezzo: i minorenni con la barba prestanti e nullafacenti che girano in bicicletta per le nostre città, limitandoci agli aspetti più presentabili. Questa chiusura tra le nazioni non è altro che il risultato del fatto che ognuno deve fare i conti con le sue risorse - che sono risorse sovrane, non provvidenziali divine - e nessuno può più permettersi di aggravare le condizioni della propria popolazione per fare il benefattore dell'intera umanità.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 11:42:36 AMIl principio morale diventa potente quando l'uomo mette in gioco il suo sacrifico, la sua vita.E non c'è legge precostituita che tenga.Quando l'uomo identifica i significati della propria esistenza nei principi morali
E quì ci vuole la vocazione al martirio.Il bene non è detto che vinca nella regola della terra, anche se un uomo non cercasse come fine potere e denaro, ma solo pace e serenità per sè e per gli altri.Ma proprio perchè il pacifico perde nel duello con il guerriero,essendo regola della terra.La passività umana perde a favore dell'attività umana

L'uomo mette in gioco il suo sacrificio e la sua vita quando crede fermamente che da quel sacrificio nascerà una nuova legge. L'etica non è un prodotto dell'iperuranio, ma è terrena e contingente come la legge. Talvolta, ma non sempre, ha una visione della realtà superiore all'angolatura angusta della legge, come nel caso di Antigone. Ma più spesso restiamo nel campo, per usare una tua espressione, dei bluff e contro bluff. Basti pensare a come il cristianesimo ha sconfitto le religioni rivali, paganesimo ed ebraismo, del tempo. E c'erano pure i martiri. Da entrambe le parti, anche se celebriamo solo quelli dei vincitori.