Citazione di: Duc in altum! il 16 Gennaio 2025, 12:05:17 PMDavar significa la parola che diviene un fatto, una dimensione reale, la materia tangibile... fantascienza!
Infatti solo Dio può dire la parola: "Universo" e l'universo diviene realtà; oppure può dire: "Incarnazione" e Gesù nasce; oppure: "Uomo" e io posso toccare e sentire il mio Essere.

Quindi, mai separare Dio dal suo essere uno scienzato fedele alla sua scoperta...

Se è questo che dicono i testi sacri, è per me la conferma di ciò su cui non ho mai dubitato, che in essi sia condensata la saggezza dell'uomo fino a un certo punto della sua storia, che è ancora la nostra, e con la quale possiamo quindi ancora identificarci. Una saggezza cioè ancora attuale.
Per me la cosa però funziona anche se al posto di Dio ci mettiamo la nostra parte inconscia, cioè quella parte di noi che non si può negare in quanto ignota, finché tale resta.
Sono convinto inoltre che al pari di te sarei un fervente credente se la prospettiva di una saggezza che possa essere condensata in un libro una volta per tutte, ciò che equivale a un uomo creato, e non in evoluzione, fosse per me desiderabile.
Certamente siamo accomunati dal fatto che, considerando la nostra condizione, aspiriamo a qualcosa di più, che però diversamente da te io cerco in terra e non in cielo.

Un uomo che riesca ad acquisire la capacità di rinunciare a ciò che ci divide, compresa la capacità di credere, è ciò in cui spero.
Un uomo che riesca ancora a sopravvivere riuscendo a fare a meno della necessità di dover porre fede in qualcosa, seppur  è ciò che fin  qui lo ha caratterizzato.
Se questo è l'uomo...io spero che si possa far meglio di quanto fin qui abbiamo fatto.

Io credo che siamo uniti nella capacità di credere, ma è ciò in cui poniamo fede a dividerci.
La scienza non è immune alle divisioni, ma rispetto alla fede alla fine le risolve, divenendo, diversamente dalle questioni di fede, patrimonio, non dico universale, ma comune degli uomini.
in quanto uomo mi riconosco dunque nella capacità di credere, ma non è su essa che la mia speranza riposa, ma semmai nel suo contrario, nella capacità di sapervi rinunciare.
Tutto ciò che è riducibile a logos in particolare è divisivo, e questa discriminazione è vitale da un lato per rapportarsi con la realtà, ma è mortale quando diviene discriminazione fra gli uomini, che si dividono fra chi pone fede in qualcosa e chi pone fede in altro.
La fede può essere condivisa e quando ciò avviene ci unisce, ma il suo limite risiede nel fatto che non è uno strumento di condivisione, ciò che si propone di essere la scienza.
Con tutto il rispetto mi sembra ridicolo che ci si possa dividere fra chi crede in un lenzuolo e chi non ci crede, però finché ci si limita a mettere in campo la propria capacità di credere , o, il che è lo stesso, la capacità di non credere, questo è quello che  succede.
Ditemi voi se ....questo è un uomo....
Si lo è, e anch'io lo sono, ma mi auguro possa divenire qualcosa di meglio

Citazione di: Duc in altum! il 15 Gennaio 2025, 18:14:59 PMLa scienza può dare certezza, non verità.
Innanzi a un: "ti amo", non può nulla.
Ecco allora la potenza della Parola: si può non essere certi di essa, pur se Verità...

La vera fede è più potente delle parole, se la verità inizia alla fine del tuo discorso, dopo i puntini che sospendono le parole.
Riducendo la verità a parole, non è possibile porre in esse certa fede.
La verità non può essere negata, diversamente da ciò che è esprimibile a parole.
Non essendo un credente non mi dolgo del fatto che si diminuisca Dio a verbo, ma del fatto che in tal modo si elevi il verbo a Dio, facendone uso improprio,  diminuendone le potenzialità.
Le parole possono solo discriminare, è ciò è utile, ma la loro utilità finisce quando in esse vi si pone fede, divenendo un discriminazione fra chi sarà ammesso a un club e chi ne starà fuori.
Il potere della scienza è aumentato a dismisura quando ha delimitato in modo chiaro il suo campo di azione, separandolo da quello della fede.
Una religione che si basa su un testo che, per quanto si dica sacro, è fatto di parole, sta a metà strada fra la fede e la scienza.

Citazione di: Phil il 14 Gennaio 2025, 18:56:32 PMNon è un caso se ho scritto cultura fra virgolette; infatti la capacità simbolica, astratta, etc. del linguaggio è sia ciò che aliena dalla nuda vita, sia ciò che rende possibile sovrastrutture come la medicina, l'economia, l'arte, etc. che sono ben oltre la nuda vita, pur occupandosene.
Una "cultura della nuda vita" (riuso le virgolette) sarebbe una socialità poco tecnologica e molto animale(sca), ai limiti della naturalità/naturalezza che oggi definiamo assenza di cultura, antropologicamente intesa.

Queste distinzioni fra noi e gli animali, che in un modo o nell'altro saltano sempre fuori mi sembrano inutili complicazioni.
Mi sembra più semplice sforzarsi di vedere una continuità fra tutti gli esseri viventi, come tutti dotati di cultura, o di coscienza, o di qualunque altra cosa che chiamiamo in causa per distinguerci, in diverso grado.
L'evoluzione equivale ad una continua alienazione.
Che questa evoluzione possa esprimersi in termini di tecnologia è solo un dettaglio.
La pelle è fatta di tanti strati dei quali il più esterno è detto vestito.
Similmente la cultura ha diversi strati dei quali il più esterno è detto parola.

Io mi trovavo a Genova.
Sentendo al giornale radio quante persone scivolando sul ghiaccio si infortunavano, mi chiedevo come la gente poteva essere così citrulla.
Quindi uscendo di casa presi un bello scivolone, ma senza conseguenza per fortuna, se non per il mio amor proprio.

Citazione di: Duc in altum! il 13 Gennaio 2025, 15:18:02 PMla parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio

Anch'io ho imparato ad usare le parole al posto della spada, con pari efficacia; però se all'assurdità di porre fede nella spada ci ero già arrivato, grazie alla saggezza che porta l'età, inizio oggi a considerare anche quanto ugualmente sia assurdo porla nelle parole, forse in attesa di una umanità che si faccia più adulta.
Le parole infatti, non meno che la spada , delle quali le prime sono comunque da preferire alla seconda, sono tecnologie che possono essere usate, e in cui è bene non porre alcuna fede, se non si vuole che il loro uso vada oltre il ragionevole.
Che ciò sia possibile per la fede come per la spada, a volte usate anche insieme, è la storia che ce lo dice, perchè anche se ciò non si verificherà necessariamente,  e certamente la religione cattolica oggi di ciò non è partecipe, le religioni mantengono comunque intatte queste potenzialità, che per altre religioni sono ancora attuali.
Mi sembra allora più saggio l'attuale atteggiamento della scienza, che si è rifondata sul non porre fede alle parole, in simboli e numeri, pretendendo per le sue teorie una falsificabilità a propri.

Citazione di: Jacopus il 12 Gennaio 2025, 22:53:36 PMQuindi la mappa è parzialmente il mondo, ma è comunque una tecnica, un artificio mirabile della connessione cultura+sistema nervoso centrale. Venire monopolizzati dalla mappa è in realtà venir monopolizzati dal dominio della tecnica.

La mappa non può confondersi più con la realtà, per quanto permanga l'illusione, nel momento in cui altre utilmente con essa concorrono, negando la sua unicità, più che la sua validità. Ogni mappa a suo modo è utile se abbiamo coscienza della loro natura, e non andiamo a cercare quella vera, riducendo ciò la nostra ricerca.
Se dobbiamo parlare di monopolio dobbiamo riferirlo alla mappa della realtà produttrice di evidenze, finché unica è rimasta, potendosi perciò confondere con l'unica realtà.
La percezione del pericolo che la tecnica ci monopolizzi paradossalmente deriva dal fatto che noi oggi possiamo ripudiarla, ormai consci delle nostre tecniche di sopravvivenza, mentre ieri non potevamo.
La tecnica secondo cui ''la realtà'' ci appare noi non possiamo ripudiarla, perchè la coscienza dell'illusione non la elimina, ma si limita a relativizzarla.
O se volgiamo la falsifica, accogliendola nel consesso delle teorie scientifiche, il che è lo stesso.

I nuovi mondi prospettati dalla scienza, e che stanno per la realtà, affiancandosi a quello che ci appare nella sua evidenza presente, trascendono il presente e si proiettano sul futuro, consentendoci di fare scelte sempre più mirate e responsabili, a fronte però di una perdita di evidenza, che ci inchiodi al presente.
Continuare a confondere questa evidenza con la realtà per malintesa fede, facendo finta di non vedere il futuro, negandolo, potrebbe significare la nostra fine.
All'inferno o in paradiso ci andremo tutti insieme. Nessuno si salva da solo.
In teoria non ci sarebbe bisogno di un papa che ci spieghi, dicendo il vero, che salvare nostro fratello è l'unico modo che abbiamo di salvarci.

Citazione di: Jacopus il 11 Gennaio 2025, 21:46:30 PMC'è un altro punto debole in questa lettura che è un punto debole che Recalcati condivide con una grande fetta del pensiero occidentale, ovvero il potere della parola, la sua legge. La parola invece di essere un semplice artificio (o meglio l'artificio per eccellenza) diventa il fulcro del mondo. La mappa è il mondo.

io credo che la mappa sia stata sempre il mondo, cioè ciò che ci ha fatto  apparire il mondo, ma solo finché  non abbiamo imparato a leggerla, o meglio finché non la abbiamo esplicitata a parole prendendone coscienza.
Prenderne coscienza però significa metterla in discussione, ed è sul possibile vantaggio di  metterla in discussione che la nostra evoluzione ha scommesso.
Quello che si è verificato è però che la mappa continua a stare per la realtà, anche quando messa in discussione, non perchè sia stata confermata la sua validità assoluta, ma anzi nonostante diventi sempre più evidente il suo essere relativa.
L'averla messa in discussione ha comportato invece che ad essa altre mappe si siano affiancate, desistendo dopo i primi tentativi di sostituirsi a quella originaria, ma affiancandosi ad essa.
Che l'evoluzione sia stata capace di costruire una mappa che ancora tendiamo a confondere con la realtà è qualcosa di meraviglioso, ma che non potremo più replicare.
Nessun nuovo mondo da confondere con la realtà potrà più apparirci in alternativa al vecchio, se non scimmiottandolo con una maggiorata replica virtuale, ciò che diventa indirettamente una dimostrazione della sua originaria virtualità.
La parola dunque, come affilato coltello a doppia lama (vedi Duc in altum) ci ha separati da un mondo che però continua a lottare ancora insieme a noi, ma col quale non possiamo più identificarci se non ponendovi fede.
Essendo la parola cosa completamente umana, se mai in un Dio io credessi, a  chi dicesse che esso  è verbo direi che sta bestemmiando.
Se dentro di me c'è un Dio, non essendo esso verbo, io non ve lo saprei dire, come non lo si poteva dire prima dell'invenzione della parola, quando non occorreva perciò porre in esso alcuna fede.
C'è una realtà indipendente dalle parole, che se ne sta nascosta dietro ad esse, che perfettamente conoscevamo quando non sapevamo di conoscerla, e in questo senso la conoscenza è sapere di non sapere, mentre c'è stato un tempo in cui non sapevamo di sapere.
Non credo che ci sia un Dio che ci soccorra, e dobbiamo continuare a sbrigarcela da soli come abbiamo sempre fatto, anche quando non sapevamo di farlo, illusione che con le religioni cerchiamo ancora di trattenere.
La consapevolezza di doverci gestire in prima persona è la nostra, non facile da gestire, scommessa evolutiva.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Gennaio 2025, 09:46:31 AMSicuramente vale la distinzione tra materia vivente e non vivente, ma vale pure la distinzione tra materia inerte e non inerte e la scoperta che è quest'ultima ad essere stabile, mentre la prima episodica.

La materia è tutta inerte, e più o meno stabile in relazione alle condizioni al contorno.
Non so da dove lei ha tratto quanto scrive.

Lasciamo perdere questa storia delle probabilità, laddove forse per amore di semplificazione, ti esprimi in modo improprio.
La sostanza filosofica del discorso è che viene dimostrato che la realtà non è locale, o meglio che la località è un risultato delle misure fatte sulla realtà, e non della realtà in se.
Ma dov'è la corrispondente rivoluzione in una filosofia che continua a macinare una realtà ancora fatta di cose in se, appellandosi ancora i filosofi a ciò che vedono, a ciò che a loro appare, rifiutandosi di assimilare ciò che si percepisce a ciò che si misura?
Noi agiamo in modo coerente nella realtà come fosse fatta di cose in se, ma questo dimostra solo che lo si può fare, e non che la realtà sia fatta di cose in se.

Citazione di: Phil il 07 Gennaio 2025, 00:49:55 AM(anche perché, su un puro piano quantitativo, la scienza e la conoscenza, da sempre, sono un costante aumento di enti, teoremi, strumenti, "sottolivelli", etc.).

I teoremi sappiamo già in partenza essere infiniti, a fronte di un numero finito di assiomi dai quali li ricaviamo, e sono questi ultimi a non dover essere ''oltre'' il necessario.
Con l'aumento della conoscenza inoltre gli enti diminuiscono, come ad esempio si sono ridotti a soli tre enti, protoni, neutroni ed elettroni le tante 'entità' chimiche, cioè le sostanze chimiche.
Naturalmente nessuno ci impedisce di definire come entità ogni sostanza chimica, come abbiamo fatto quando non conoscevamo gli enti che li costituivano, ma chi lo fa non sta facendo scienza, ma un elenco di tutti i ''campanili esistenti'', come se non fossero fatti tutti da una torre con su una campana.
Questo è il senso del rasoio, ridurre gli enti quando è possibile farlo.
Sono gli enti metafisici che non sono riducibili fra loro, ma possono essere solo moltiplicati.
Se anche riduciamo infatti tutti gli dei ad un solo Dio, se prima non mettiamo nella camera a gas tutti i pagani, in effetti ne abbiamo aggiunto un altro.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Gennaio 2025, 10:06:41 AMIl teorema di Bell, le disuguaglianze e poi per finire gli esperimenti, chiariscono la differenza fra probabilità classiche e probabilità quantistiche.

Prima del teorema di Bell, come era già l'idea preconcetta di Einstein, si dubitava che la m.q. fosse completa.

J. Bell non scrive cosa siano le probabilità quantistiche, si esprime invece in termini di differenze fra un risultato ritenuto classico, e ciò che invece prevede la m.q. e che gli esperimenti confermano.

Si, concordo sul secondo periodo del tuo post.
Per il resto non c'è una probabilità quantistica, ma una probabilità che in quanto teoria matematica si applica  in diversi contesti, che sia quello quantistico o quello classico della fisica, e questo posso dirlo anche se non ho compreso come Bell sia giunto alle sue conclusioni. Però le conclusioni ho compreso quali siano, che il caso è un costituente sostanziale della realtà. Non c'è quindi nessuna variabile nascosta da a andare cercare.
Nonostante ciò io continuo a contestare questa conclusione, ma secondo un punto di vista diverso da quello di Einstein.
Personalmente penso che  caso e determinismo siano solo strumenti (matematica) attraverso i quali ci rapportiamo con la realtà senza esserne perciò sostanza, come non è sostanza del mobile la sega col quale lo si è costruito.
Quindi determinismo e caso possono ben convivere come convivono pinze e cacciaviti sulla stessa rastrelliera.
Insomma le conclusioni di Bell io le interpreto a modo mio, come smentita a ciò che affermava Galilei, che la realtà sia un libro scritto in caratteri matematici, confondendo così  la realtà con le descrizioni che ne facciamo, perchè solo queste ultime sono scritte in caratteri matematici.
In sostanza credo che, dopo Bell, non si possa insistere a negare il caso come sostanza della realtà senza dover rinunciare  a una realtà al contempo sostanzialmente deterministica, perchè entrambe le cose nella stessa realtà come loro sostanza non possono coesistere, a meno che da essa ''sostanzialmente'' non le si espelli.

Citazione di: niko il 06 Gennaio 2025, 18:16:31 PMLa conoscenza anche nella scenza e' in un certo senso "fede", cioe' non e' conoscenza che si produca a prescindere dalla volonta', e tantomeno conoscenza irreversibile, o dell'irreversibile, tanto che si aggiorna, e si falsifica, continuamente.

Si, questo è il punto su cui io insisto recentemente.
Senza capacità di credere nulla potrebbe apparirci, che sia la realtà o che sia la madonna.
Tutto il resto del tuo post non l'ho del tutto capito, ma sul succitato punto sei l'unico che converge con me.