Chiedo scusa, ma alla luce dell'ulteriore decreto di Conte/Speranza&Carità, dal 4 maggio prossimo venturo si potrà effettuare qualche escursione in boschi  e monti della propria regione? Perchè, leggendo l'art 1 del suddetto sembrerebbe ancora di no. e, almeno io, non ne capisco il motivo e continua a girarmi parecchio tutto quanto. Cioè, se io decido, dopo il 4 maggio, di  fiondarmi nel Parco Nazionale delle Foreste Casentinesi, a poco più di 1 ora di macchina da casa mia, rischio di contagiare qualcuno e di contrarre il virus? E a chi mi assembrerei? Ai faggi e a agli abeti bianchi, ai daini e agli scoiattoli. Boh, io non riesco a capire e, di conseguenza, la mia arrabbiatura si accresce....

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2020, 18:53:47 PM
Andrea, sapa, magari fosse sufficiente dire: "La mia libertà finisce dove inizia quella dell'altro." Il problema è che le libertà sono in conflitto, la libertà del fumatore è in conflitto con la libertà di respirare aria pulita del non fumatore, che dire poi del conflitto tra la libertà di Mussolini di essere Duce d'Italia e la libertà degli italiani che credono nella democrazia di non avere un duce.

Lasciando stare il conflitto Mussolini - antifascisti, il fumatore fumerà dove gli è consentito e dove nessun  non fumatore gli potrà mai rompere le scatole e chiedergli di non fumare. Così lui, a sua volta, non romperà le scatole al non fumatore che si terrà lontano dai luoghi dove è permesso fumare. Sono 2 libertà che si possono ben conciliare, senza conflitti. Come dicevo, la convivenza civile ha varie declinazioni e quindi diverse esigenze che necessitano di regole, per non generare conflitti e con questi pericolo per la libertà degli individui.

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2020, 19:09:47 PM
sapa tu hai scritto "Io credo che distinguere tra Libertà e libertà sia  un gioco più linguistico che reale, un gioco retorico."




La Libertà a cui mi riferisco è la libertà politica, la libertà di un popolo di scegliere il suo destino, da questa poi derivano tutte le libertà, e anche i doveri. E' triste constatare che anche in un giorno come questo, la rappresentazione di questa Libertà sia definita retorica. Ma forse hai ragione, chissà quante volte avrai sentito utilizzare questa parola in maniera retorica.

Esatto, troppe volte, ma al di là di questo, rimango convinto che quella L maiuscola sia meritata se e solo se somma di tante l minuscole, non solo per la libertà di espressione politica. C' è  anche, per esempio, quella religiosa, che se a me può sembrare, come sembra, ininfluente, in realtà muove e sposta molto. La libertà di esprimere opinioni politiche è, secondo me un po' retoricamente oggi, considerata la prima libertà da raggiungere, ma non mi sentirei libero solo avendo quella. In realtà, io mi sento libero se mi sento padrone di me stesso, non solo se mi lasciano votare per chi mi pare.

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2020, 16:17:18 PM

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 14:42:43 PM

Ho visto un video molto interessante sugli aspetti psicologici di questa situazione:
https://www.youtube.com/watch?v=X5XXLQYL21w&t=52s

Si tratta di un'intervista al Prof. Adriano Zamperini dell'università di Padova
(qui il suo CV: https://en.didattica.unipd.it/off/docente/9989B3D8E010FFC44D95DDCFF5292B3B)

La sua analisi, mi ha spinto a rivolgervi una nuova domanda:
In questa situazione di crisi, siamo in grado di ragionare e decidere liberamente come comportarci o siamo troppo condizionati dal contesto?

Tutti siamo condizionati dal contesto legale, economico, sociale, politico, familiare, culturale. Credo sarebbe utile che tu chiarisca il concetto di libertà che hai, anche per approfondire il senso di questo topic.
La Libertà è un valore alto, importante, che guarda un po', viene celebrato proprio oggi , in Italia. Poi ci sono le libertà, cioè gli specifici diritti di fare qualcosa che, certamente, sono stati limitati dal lock down.
La perdita temporanea di queste libertà è segno di una perdita della Libertà ? Secondo me no, quella Libertà che abbiamo conquistato 75 anni fa, e che oggi celebriamo, non è assolutamente in crisi.

Io credo che distinguere tra Libertà e libertà sia  un gioco più linguistico che reale, un gioco retorico. La Libertà è, a mio avviso, la somma delle libertà delle quali si può godere e che ci si può permettere. Il concetto di libertà è molto relativo e proprio per questo deve essere, secondo me, il più ampio possibile. Fermo restando che, come diceva saggiamente qualcun altro, il concetto in realtà sarebbe moolto semplice e facilmente interpretabile, con il classico " la mia libertà comincia dove finisce quella altrui", che è un assunto ad effetto e vago, ma che descrive bene la semplice regola che dovrebbe sottendere il concetto di libertà (o Libertà, se si vuole). Poi, è chiaro che nella convivenza civile, che ha molte declinazioni, occorrono delle regole.

Citazione di: cvc il 24 Aprile 2020, 10:17:06 AM
Certo i cinesi sono esempio di civiltà. Tanto e vero che persino Greta Thunberg li esclude dagli imputati sul surriscaldamento globale nonostante anche le loro città siano "leggermente" inquinate, le macellazioni in pubblica piazza che toglierebbero il sonno ad un nas, i poco chiari esperimenti nei loro laboratori e l 'occultamento di notizie su imminente pandemia. I cattivoni siamo solo noi che facciamo pagare care le merci perchè, pensa un pò, da noi il lavoro ha un costo. Retrogradi che siamo! Mica come in India che essendo più evoluti usano il randello al posto dell'autocertificazione. Così non sprecano carta e salvano le foreste.


Comunque è chiaro che l'unico tribunale con potere di giudizio saranno i mercati finanziari

No, aspetta, scusami, non voglio certmente passare per un filo-cinese. Dico solo che a sto giro si sono dimostrati più pronti  più efficienti, secondo me. E che di colpe particolari non mi pare ne abbiano.

Mah, secondo me ci sono le stesse probabilità di citare in giudizio la Cina, quanto di salire noi  italiani sul banco degli imputati per aver esportato la mafia siciliana negli USA. Tra l'altro, la Cina ha di fatto circoscritto in un paio di mesi il contagio, noi italiani ed europei in generale stiamo barcamenandoci da 2 mesi, senza essere riusciti a bloccare alcunchè. Dirò di più: io non riesco proprio ad avercela con i cinesi, che qui da noi hanno dimostrato per lo più più senso civico delle cosiddette istituzioni, mettendosi in quarantena da soli.

Il problema, a mio avviso, è che qui non è stato bloccato quasi niente, ogni giorno si trovano qualche migliaia di contagiati in più e siamo ben lontani dal poter valutare la reale diffusione del contagio. Questo lo sanno bene i medici, che infatti vorrebbero non allentare le misure di blocco e che parlano già di una ripresa dellìepidemia in autunno. Ci siamo inventati il busillis degli "attualmente positivi", il cui fondamento mi sfugge del tutto e che probabilmente è stato architettato per dimostrare che le misure hanno sortito effetti degni di nota: la somma giornaliera  dei nuovi positivi meno i decessi e i guariti. L'unico numero veramente indicativo dovrebbe essere il numero delle terapie intensive in calo, il che è poi anche conseguenza dei tanti decessi. Non possiamo dire, secondo me, che senza le misure messe in campo a forza di decreti di urgenza i morti sarebbero stati centinaia di migliaia, si può pensarlo ma non affermarlo con sicurezza, anche perchè ci sono paesi che hanno agito diversamente e hanno avuto meno problemi di noi. L'unica consapevolezza che ricavo io da tutta questa storia è che sarebbe ora di smetterla di andare a votare con logiche da stadio, perchè così facendo si mandano in parlamento e al governo degli scalzacani e degli incapaci.

A proposito di libertà, quando potremo prenderci un caffettino fatto bene al bar? Lo so, può sembrare quasi una bestemmia, ma io darei non so che cosa per riassaporare un espresso di bar. Sono sempre in giro per lavoro, tra ristoranti e bar chiusi mi devo sempre portare la merenda da casa. Non ne posso mic più....Scusate lo sfogo frivolo...

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2020, 22:13:38 PM

Citazione di: sapa il 20 Aprile 2020, 20:10:20 PM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2020, 19:33:04 PM
Andrea Molino, sapa, io non vedo ragione per le vostre preoccupazioni, il rispetto delle regole, il senso dello stato  è un gran segno di maturità politica e di cultura democratica e liberale. Il tempo degli urlatori antisistema (E antidemocrazia nei fatti) sembra abbastanza superato, salvo qualche strascico sul MES, e  questo forse è anche un po' merito del COVID-19.

Il problema, almeno per me, è stato dover seguire per quanto possibile delle regole che, in un paio di settimane, cioè un lasso di tempo veramente irrisorio, sono cambiate radicalmente. Ciò non può, penso, non ingenerare dei dubbi e anche delle preoccupazioni. Perchè o ci si sbagliava quando si andavano  a stringere le mani ai cinesi per non essere "razzisti", o ci si sbaglia adesso. E questo, lo ripeto, al di là della singolarità della situazione che si è creata e indipendentemente dalle opinioni politiche, perchè i governi fanno ciò che le opposizioni consntono loro ddi fare, a meno di non essere in dittatura. Mentre la scienza ufficiale diceva apertamente:" Non sappiamo quasi nulla di questo virus, tranne che è almeno 10 volte più contagiosa della SARS", qui girava lo spot del Ministero della Salute con Mirabella e il suo "il contagio non è affatto facile". Questa volta io sono molto arrabbiato e ho fatto molta fatica ad adeguarmi ad una reclusione che sapevo inutile fin dal 10 marzo  e per le giuste ragioni che anche in questa cartella  sono state messe in rilievo.Non sono mai stato un contestatore, ma stavolta ho creduto di impazzire o quasi per la rabbia. E sono altresì convinto che avremo ancora a che fare con la cosa, non siamo ai titoli di coda.

I politici si sbagliano, sapa, e i nostri politici magari si sbagliano anche più degli altri. Anch'io vedo che nella situazione attuale ci sono delle estremizzazioni discutibili, ma affermare l'inutilità di tutto questo è esagerato. Se lasci espandere l'epidemia questa semplicemente arriva a contagiare la gran parte della popolazione, con il risultato di contare i morti a centinaia di migliaia, o forse anche a milioni, forse anche con milioni di soggetti che hanno subito lesioni irreversibili ai polmoni e al cuore. Non c'è scelta che fare di tutto per controllarla. Su una cosa hai ragione, i titoli di coda non ci sono, almeno finchè non si è ottenuto un vaccino idoneo.

Sai perchè parlo di inutilità dei provvedimenti presi?Perchè come ha detto giustamente Ipazia, mentre si dovevano mettere in sicurezza i trasporti pubblici, per esempio, si è messo alla berlina chi andava a cercare un po' di sollievo in un bosco o in un sentiero. Alla fine, era più pericolosa una metropolitana  o un podista solitario, consapevolmente distanziato dal prossimo e conscio di dover evitare gli assembramenti per la propria e altrui incolumità, ma distante 2 km dal luogo di residenza?Sto virus cos'è, vola quando esci di casa per respirare un po' d'aria e non quando vai in metro al lavoro? E un virus del fancazzista?
Bisognava dare il buon esempio, pur di tenerti in casa ti veniva anche obbiettato che potevi andare a farti male e a dover ricorrere al pronto soccorso, già al collasso per i Covid 19 (cosa non vera: a parte i primi tempi di fobia, i pronto soccorso dei vari ospedali si sono svuotati quasi subito, anche per il timore di andare a prendersi il virus).Insomma, una congerie di falsità/verità inventate, atta a farti stare in casa, perchè anche se esci e non costituisci nessun pericolo, se così fan tutti.....

Citazione di: InVerno il 20 Aprile 2020, 21:07:22 PM
..in ogni caso chiedere sicurezza sempre a compressioni della libertà porta, se vogliamo seguire la strada dell'immunità di gregge io sono pronto.

Grande verità anche questa.Per l'immunità di gregge non saprei, ma credo che ormai sia l'unica strada, se non vogliamo tener chiuso tutto ancora per mesi e mesi.Con tutte le consegeunze del caso.A meno non si opti per la mappatura di tutta la popolazione, andando a scovare anche gli ignari positivi e costringendoli a stare reclusi fino alla negatività, del tampone.Ammesso poi che non si scopra che questo virus funziona un po' come alcuni altri virus (Herpes e Mononucleosi), che una volta in remissione sintomatica, restano silenti per attivarsi in altre circostanze.Ma non sono un medico e spero vivamente che non sia così.In ogni caso, se oggi mi chiamassero a fare un tampone, con il rischio di dover stare segregato per almeno 1 mese, vorrei delle garanzie, altrimenti lo devono fare per legge.

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2020, 19:33:04 PM
Andrea Molino, sapa, io non vedo ragione per le vostre preoccupazioni, il rispetto delle regole, il senso dello stato  è un gran segno di maturità politica e di cultura democratica e liberale. Il tempo degli urlatori antisistema (E antidemocrazia nei fatti) sembra abbastanza superato, salvo qualche strascico sul MES, e  questo forse è anche un po' merito del COVID-19.

Il problema, almeno per me, è stato dover seguire per quanto possibile delle regole che, in un paio di settimane, cioè un lasso di tempo veramente irrisorio, sono cambiate radicalmente. Ciò non può, penso, non ingenerare dei dubbi e anche delle preoccupazioni. Perchè o ci si sbagliava quando si andavano  a stringere le mani ai cinesi per non essere "razzisti", o ci si sbaglia adesso. E questo, lo ripeto, al di là della singolarità della situazione che si è creata e indipendentemente dalle opinioni politiche, perchè i governi fanno ciò che le opposizioni consntono loro ddi fare, a meno di non essere in dittatura. Mentre la scienza ufficiale diceva apertamente:" Non sappiamo quasi nulla di questo virus, tranne che è almeno 10 volte più contagiosa della SARS", qui girava lo spot del Ministero della Salute con Mirabella e il suo "il contagio non è affatto facile". Questa volta io sono molto arrabbiato e ho fatto molta fatica ad adeguarmi ad una reclusione che sapevo inutile fin dal 10 marzo  e per le giuste ragioni che anche in questa cartella  sono state messe in rilievo.Non sono mai stato un contestatore, ma stavolta ho creduto di impazzire o quasi per la rabbia. E sono altresì convinto che avremo ancora a che fare con la cosa, non siamo ai titoli di coda.

Sono d'accordo con Andrea e, totalmente, con Ipazia. La cosa che mi spaventa di più è di come ci siamo scoperti, grazie al Covid 19, noi italiani ma anche altri, pronti per un regime tipo cinese. E la cosa preoccupante, secondo me, è che se ne sono accorti anche i governanti e i politici in generale.

Citazione di: Sariputra il 20 Aprile 2020, 12:06:23 PM

In effetti, all'inizio le informazioni che dava l'OMS erano quelle di un virus relativamente poco letale (si parlava di un 2% di mortalità..). Adesso il virus , a livello globale e ovviamente facendo riferimento ai numeri ufficiali dei contagiati, è invece attorno al 6% (18% in Lombardia..). Che è una bella differenza, anche se questo numero varia in maniera drammatica tra paese e paese e pure all'interno di uno stesso paese..
Una chiosa finale personale: Gallera cosa ci fa ancora al suo posto? 

Un 2% di mortalità è un indice tutta'altro che lieve In realtà, se come sembra i contagiati sono almeno 10 volte di più, l'indice si attesterebbe a livelli quasi "da influenza", come alcuni virologi hanno sempre detto.Di certo c'è solo che le terapie intensive al collasso, per una semplice influenza, non si sono mai viste e questo dovrebbe bastare a distinguere bene tra Covid 19 e influenza classica.Cosa ci fa Gallera ancora al suo posto?
Io credo che ci fa quello che ci fa anche lo stesso ministro Speranza e con lui il presidente Conte.I quali, al netto dell'imprevidibilità della situazione (che comunque abbiamo avuto tempo 1 mese, da quando è deflagrata, per valutare), si sono prodotti  in una sequela di contraddizioni clamorose,comunicazioni sbagliate e sottovalutazioni del problema al limite del clamoroso.

Ma che il virus sia manipolato, a mio avviso, è quasi sicuro. E quanti ce ne sono, probabilmente anche più incazzosi, nei vari laboratori sparsi per il mondo? Il punto non è se si tratta di una modificazione indotta, ma se è stato deliberatamente fatto uscire all'aperto, o meno.Perchè l'errore umano è sempre da mettere in conto, così come per il disastro aereo e quello nucleare.
L' OMS è un altro discorso, io rimango convinto che oggi chi ha messo in casa miliardi di persone, senza riuscire a contenere il virus, non sappia più come rimettere le cose a posto, sempre che a posto le cose ci possano andare. L'OMS sta di fatto governando il mondo, logico che chi non può /non riesce a "taroccare" i numeri, come invece altrove è possibile fare (Russia e Cina, appunto) adesso si trovi a dover scegliere: la ragion di Stato o il plauso del OMS? Va a finire che aveva ragione Boris Johnson, dopo 2 mesi di lockdown dovremo rassegnarci all'immunità di gregge, non già grazie al vaccino, ma alla selezione naturale.

Sono un sognatore scarso, i sogni che mi ricordo e che, perciò, mi colpiscono sono rari.Però, più che sognare dei posti sconosciuti che poi si rivelano reali, mi succede di sognare dei posti conosciuti, che so essere tali nel sogno, ma che poi al risveglio si rivelano del tutto irreali, diversissimi da come sono nella realtà.Recentemente ho sognato casa di mia madre, a Bologna, come una specie di Versailles, ma diroccata e quasi cadente, con dietro un parco lungo chilometri e un sentierino nel prato incolto, che io sapevo che portava a Bologna.
Era prima del corona-virus, insomma associarlo al degrado mentale che si fa strada dopo settimane di lockdown non sarebbe corretto.E' un sogno che non mi è piaciuto, ma mi è rimasto molto impresso, nitidissimo e chiaro.Qualcosa vorrà forse dire, ma non mi interessa più di tanto. Lo lascio volentieri lì, tra i sogni, appunto.