Da ignorante di filosofia, mi permetto di intervenire in questa bella discussione sul libero arbitrio e sulla morale, per sottolineare quella che a me sembra una delle più belle pagine di letteratura sull'argomento: il destino del Pelide Achille narrato da Omero nell'Iliade e che tutti conosciamo. L' eroe semi-divino, infatti, è consapevole del suo Fato, potrebbe starsene comodamente irato presso le concave navi, o addirittura trarle in mare e far vela verso casa, ma sa che non è quella la sua strada, gli toccherà scendere di nuovo per l'ultima volta in campo per dar man forte agli Achei e al disprezzato Atride. Il suo percorso, infatti, è scritto, il libero arbitrio per lui si riduce unicamente alla scelta del momento per dargli compimento, quello cioè che gli aprirà meglio la strada per la Gloria imperitura e per l'ingresso nell'Epica. Sbranare Ettore, facendone scempio del cadavere, decretando la fine di Ilio sacra e poi morire. Quindi, un libero arbitrio fittizio, angusto, ma comune a tutti, eroi e semplici comparse. Quale morale, in ciò? Probabilmente, la tensione verso l' alto: non scriviamo noi la nostra storia, ma possiamo scegliere se darle colore o viverla in bianco e nero.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Maggio 2020, 01:20:20 AM
Propongo un'altra domanda:
Davvero pensate che sia meglio, tenere un pezzo di stoffa sottilissimo più volte tolto e rimesso per molte ore, rispetto a non farlo?

Ricordo che il nostro apparato respiratorio si è evoluto per milioni di anni senza mascherina, quindi è provvisto di ottime difese naturali, ma non funziona correttamente indossandola.
In particolare:
1) Pensare di fermare il virus con la stoffa, è come pensare di fermare le zanzare con un cancello
2) La mascherina, blocca l'espulsione della CO2 riducendo l'apporto di ossigeno e aumentando l'acidosi.
3) Il caldo-umido del fiato crea sul tessuto (o la carta) un perfetto terreno di coltura per qualunque agente patogeno
4) Indossare per lunghi periodi la mascherina, può dare mal di testa e sonnolenza

Tra gli esperti ci sono molte opinioni contrastanti, ma bisognerebbe valutare quali siano realmente gli "esperti".
Alcuni articoli sull'argomento:
https://www.quotidianosanita.it/lettere-al-direttore/articolo.php?articolo_id=84689
https://www.money.it/indossare-mascherina-fa-male-effetti-collaterali-lungo-termine

Che portare al volto una maschera di stoffa possa non far bene, secondo me è abbastanza logico anche senza il supporto di pareri medici e di esperti vari. Non ho ancora sentito uno dirmi che tollera bene e senza fastidi la "museruola". Più che altro mi chiedo come possa non essersi ancora verificato qualche caso di rapina, approfittando del travisamento in volto, stile film western. Che questo lock down abbia spiazzato anche i ladri? Almeno, qualcosa di positivo....

Citazione di: Andrea Molino il 18 Maggio 2020, 16:22:20 PM


L'impressione è che non sia già più il governo legittimo di una democrazia regolare a "governare", ma un orrendo mostro di Frankenstein, ottenuto mettendo insieme pezzi di scienziati da salotto, tecnici della telefonia mobile, esperti della domenica, amministratori locali allo sbando. Tale abominio ha preso vita grazie ad uno shock di panico scomposto e ora si aggira barcollante e con le braccia tese in avanti, schiacciando deiezioni canine, i piedi della gente e i diritti civili.

E' un pezzo che è così, Andrea. Solo che forse prima qualcuno poteva anche essere convinto di assistere, da pubblico pagante, a uno spettacolo circense, adesso, invece, direi che si è chiarito bene che noi non siamo il pubblico, ma i clown, gli acrobati, i domatori di leoni, insomma lo spettacolo lo facciamo noi. Loro, i politici e i governanti, sono il pubblico vero, pagato per giunta.

Citazione di: Jacopus il 17 Maggio 2020, 18:07:31 PM
I nodi vengono al pettine e la pandemia ha reso l'incontro (fra pettine e nodi) molto effervescente. Concordo con te sulla necessaria gratuità delle mascherine o che almeno sia calmierato il prezzo, con eventuali rabbocchi da parte della finanza pubblica. Ma quello che ci dovrebbe insegnare questa storia è che questo paese ha un problema gigantesco da risolvere che si chiama economia sommersa. Evasione fiscale, lavoro nero, corruzione e criminalità sono i quattro cavalieri dell'apocalisse italiana. Fra i grandi paesi con più di 50 mil abitanti, l'Italia è al quarto o quinto posto per risparmio pro-capite al mondo, ripeto, al mondo. Contemporaneamente è al secondo posto, dopo il Messico, nell'incidenza del sommerso nei 32 paesi Ocse. La percezione di equità e giustizia viene meno. Perché io, dipendente, devo pagare a te, evasore totale o parziale, le mascherine o i respiratori? Perché io, onesto imprenditore, devo contribuire alla cassa integrazione,  mentre tu hai semplicemente cacciato dalla porta i tuoi lavoratori irregolari, che si sono subito trovati nella m...creando tensioni sociali ben lungi dall'essere riassorbite?
La cosa meravigliosa è che di fronte a questi temi vitali ( e probabilmente fastidiosi per molti italiani) si guarda al riscatto pagato per una povera cooperante, mentre un ospedale provvisorio è costato 5 volte tanto, per curare 2 dozzine di malati.
Se non si riscopre il senso della collettività ne vedremo delle belle, a breve.

Sì, su questo hai ragione e concordo anche sul timore di vederne delle belle, a breve....Comunque, di tanto in tanto  qui arrivano per posta le mascherine (anche se in numero non sufficiente, se le si usa correttamente), il Comune ha capito che se si chiede una cosa per la collettività, forse ancora prima che per il singolo, quest'ultimo va aiutato. Sinceramente, in questo caso, io trovo giusto che le mascherine arrivino gratis anche agli evasori, per quanto li vedrei tutti volentieri in tribunale.

Citazione di: viator il 17 Maggio 2020, 17:04:10 PM
Salve sapa. Citandoti : "Comunque, la mascherina, essendo un DPI, dovrebbe essere fornita gratis all'utilizzatore finale. Che costi 50 cent o 50 euro, dovrebbe essere  l' Amministrazione Pubblica, in questo caso, a sobbarcarsene l'onere...............".

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Meraviglioso esempio di mentalità italiota. DISPOSITIVO DI PROTEZIONE INDIVIDUALE (i poveretti come me fanno fatica a decifrare le sigle che cascano dall'alto ogni tanto), quindi ovviamente a carico di tutti (lo Stato) e non di ognuno o dei datori di lavoro (se in ambito lavorativo). Quanti a testa ? Basta chiedere ? Ti ricordo che anche il preservativo è un DPI avente la stessa funzione fondamentale di tutelare la salute. Da chi lo facciamo fornire gratis ?

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Gli italioti sono quel popolo per il quale lo Stato non deve esistere quando impone leggi e tasse, mentre invece deve essere pronto ed efficiente nel depurare le acque (lontano da casa loro), costruire aeroporti (idem), smaltire rifiuti (idem) produrre energia (idem), ultimamente pure pagare riscatti per i rapiti all'estero..................


All'italiota non importa nulla di ciò che avviene al di là del proprio portafoglio e della punta delle proprie scarpe, anche perchè lo Stato Italiano (con bilanci in costante strabordante avanzo e debito pubblico notoriamente inesistente) può tranquillamente provvedere a trasformare ogni nostra necessità ordinaria o straordinaria in DIRITTO DEL CITTADINO sancito dalla COSTITUZIONE demagogicamente interpretata. Saluti.

Un momento, viator. Qui stiamo parlando di DPI resi OBBLIGATORI per  normali consuetudini giornaliere. In Lombardia, per poter uscire di casa, occorre avere la mascherina. Lasciamo stare il fatto che ci sono, anche qui, disposizioni che non specificano quale tipo di mascherina o DPI sarebbe idoneo e sufficiente, se mi si obbliga all'uso, me li si deve anche fornire. Il carrozziere che fa effettuare le verniciature e le saldature al suo personale,  impone ai suoi dipendenti il costo delle maschere di protezione o gliele  fornisce come "strumenti di lavoro"? La pandemia non l'ha voluta lo Stato, ma nemmeno i cittadini. Se, eventualmente, vogliamo cercare delle falle, le andiamo a trovare in chi doveva "proteggere" i cittadini, non certo, secondo me, in questi ultimi. Io continuo a sostenere che se mi si impone l'uso del DPI, per poter vivere normalmente, me lo si deve fornire gratuitamente. Già si fa fatica a trovare le mascherine, bisogna anche pagarle? Il preservativo non è mica un obbligo, se si vuole provare l'ebbrezza di un rapporto non protetto, si va a proprio rischio e pericolo.

Comunque, la mascherina, essendo un DPI, dovrebbe essere fornita gratis all'utilizzatore finale. Che costi 50 cent o 50 euro, dovrebbe essere  l' Amministrazione Pubblica, in questo caso, a sobbarcarsene l'onere. Qui da noi, il Comune ne fornisce un certo numero gratis, ma usandole correttamente non possono bastare al fabbisogno di chi passa la maggior parte del suo tempo fuori casa.

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2020, 11:41:23 AM

Citazione di: sapa il 17 Maggio 2020, 10:44:34 AM

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2020, 06:02:39 AM

In realtà, Andrea, la nostra Task Force, in riferimento al principio che un lavoratore dipendente deve essere tutelato nella sua attività lavorativa ha imposto ai lidi di dotarsi di strumenti (Di cui adesso non ricordo il nome) che permettano di realizzare la respirazione d'emergenza senza il contatto diretto bocca-bocca.
Capisco che la cosa faccia perdere un po' di romanticismo alla figura del bagnino, ma non mi sembra una cosa così tragica.

Scusami Antony, vorresti dire che ogni bagnino di salvataggio sarà dotato di attrezzatura atta alla respirazione assistita e alle manovre di ERC necessarie alla rianimazione, senza dover ricorrere alla respirazione bocca a bocca? Ma la nostra Task Force le ha da dare in dotazione??  Ho letto le linee guida postate da baylham, dove prima si parla di "valutare" se l'annegato respira autonomamente e poi di ricorrere alla respirazione, se del caso. Si parla di defibrillatori, ma di "ventilatori" non mi pare ci sia traccia. Io credo, come ho già detto, che o quest'anno si vedranno molti meno turisti in spiaggia, oppure sarà una baraonda difficilmente gestibile. Per non parlare delle spiagge libere, dove nelle linee guida si consigliano accessi contingentati (mettiamo i tornelli?) e postazioni recintate. E a questo punto vien da chiedersi: ma chi controllerà mai le nostre migliaia di chilometri di spiagge?

In un servizio seguito l'altro giorno ho sentito parlare di una specie di pallone che il bagnino che parlava aveva già in dotazione per la respirazione d'emergenza, se lo dice lui che sicuramente conosce il suo lavoro io non vedo dove sia il problema sollevato da questo topic.

Non lo so, non sono un esperto. Se il bagnino che hai sentito tu ha questo pallone, ben venga. Ma se leggi le linee guide postate sopra e, soprattutto, la replica del Consiglio Direttivo del IRC alle tante fake news uscite sull'argomento, mi pare che si dica chiaramente che, una volta valutato, sicuramente in modo sollecito, la necessità dell'assistenza alla respirazione e all'ossigenazione, questa sarà praticata. Che poi sia praticata bocca a bocca o artificialmente, non è chiarito. Il mio dubbio è se ci saranno disponibile le attrezzature, per ora non abbiamo brillato molto in questo senso.

Più che altro vien da chiedersi: che bisogno c'è della mascherina, quando basta un fazzoletto o una sciarpa/foulard per esplicita direttiva di alcuni Sindaci?Mia opinione, da profano: le mascherine van bene e sono necessarie negli ospedali o nei posti dove il rischio di contrarre  il vurus è alto, diversamente sono una spesa inutile. Dico questo sommessamente e senza nessuna pretesa di aver ragione, proprio oggi ne ho discusso con mia moglie, lei prende quelle che trova a 6 euro in farmacia e non vuole sentire ragioni......

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2020, 06:02:39 AM

In realtà, Andrea, la nostra Task Force, in riferimento al principio che un lavoratore dipendente deve essere tutelato nella sua attività lavorativa ha imposto ai lidi di dotarsi di strumenti (Di cui adesso non ricordo il nome) che permettano di realizzare la respirazione d'emergenza senza il contatto diretto bocca-bocca.
Capisco che la cosa faccia perdere un po' di romanticismo alla figura del bagnino, ma non mi sembra una cosa così tragica.

Scusami Antony, vorresti dire che ogni bagnino di salvataggio sarà dotato di attrezzatura atta alla respirazione assistita e alle manovre di ERC necessarie alla rianimazione, senza dover ricorrere alla respirazione bocca a bocca? Ma la nostra Task Force le ha da dare in dotazione??  Ho letto le linee guida postate da baylham, dove prima si parla di "valutare" se l'annegato respira autonomamente e poi di ricorrere alla respirazione, se del caso. Si parla di defibrillatori, ma di "ventilatori" non mi pare ci sia traccia. Io credo, come ho già detto, che o quest'anno si vedranno molti meno turisti in spiaggia, oppure sarà una baraonda difficilmente gestibile. Per non parlare delle spiagge libere, dove nelle linee guida si consigliano accessi contingentati (mettiamo i tornelli?) e postazioni recintate. E a questo punto vien da chiedersi: ma chi controllerà mai le nostre migliaia di chilometri di spiagge?

Citazione di: Eutidemo il 14 Maggio 2020, 10:53:13 AM
Mi accorgo adesso di non aver considerato un aspetto importante della questione
Ed infatti, l'INAIL parla di "distanza minima" tra gli ombrelloni; per cui, con un po' di buon senso e pazienza, credo che i problemi da me sollevati potrebbero essere risolti optando per la distanza tra le basi degli ombrelloni.
Come, giustamente, osservava Anthony.
Non vi pare?

Sì, mi parrebbe sensato, in un contesto però che mi pare quasi disincentivi tutti. Se parliamo di spiagge da turismo di massa, i cosiddetti "carnai del fine settimana/ferragosto/notte rosa ecc", ho la sensazione che o aumenteranno i prezzi, o molti addetti decideranno di non aprire proprio, così come, temo, un quadro come quello che delineano le linee guida dell'INAIL porterà molti turisti a rinunciare. Premesso che io sto a circa 20 km dalla riviera romagnola e che non vado da quelle parti da più di 10 anni, perchè dovrei andare in un luogo,  dove aggirarmi mascherato e con circospezione, con il rischio di morire affogato in mare, perchè il bagnino di salvataggio è impegnato a controllare i distanziamenti sull'arenile? Io temo che questa stagione estiva, per le località balneari, sarà un bagno di sangue. E non solo per loro, mi sa tanto che lo stesso problema si presenterà a chi gestisce un rifugio alpino, per esempio. In più, lo dico piano per paura di passare per jettatore, comincio a pensare che avremo anche la beffa, dopo 2 mesi di lock down caratterizzati da un tempo, almeno qui da noi, asciutto e quasi estivo, di dover sopportare un'estate piovosa e fredda. Se così non sarà, per fortuna dei vacanzieri, dovremo iscrivere il 2020 nell'albo delle annate più siccitose degli ultimi 150 anni. E senza colpa, ovviamente, del coronavirus!

Ieri, facendo zapping, ho sentito brevemente   Vittorio Sgarbi parlare dell'arte figurativa da Covid 19, secondo lui l'Urlo di Munch si addice. Bè, con la mascherina, secondo me. Guardando l'opera si nota già un certo "distanziamento" tra le figure che la compongono, ma con una bella mascherina al volto tutto sarebbe più Covid e più "medicalmente " corretto. L'urlo ne uscirebbe probabilmente attutito, ma forse più angosciante ancora, un roco brontolio, quasi un ruggito. Se io fossi un artista figurativo e dovessi immaginare un'opera veramente Covid, dipingerei una strada deserta, con un lampione dal quale oscilla al vento una mascherina appesa. Anzi, una fila di lampioni dalla quale pendono mascherine sporche e mezze rotte. Non so voi, ma dover girare e incontrare persone con la mascherina mi rende quasi insopportabili le giornate. Me la porto dietro anch' io, sia ben chiaro, ma la indosso solo se devo entrare in un luogo chiuso aperto al pubblico, o se mi devo fermare a parlare con qualcuno a breve distanza. Invece, vedo persone guidare da sole con la mascherina indosso, o che fanno jogging mascherati.  Mi manca il respiro solo a pensarlo, soffro per loro. Non sarà che si trovano belli, con la mascherina? Si sono guardati allo specchio e si sono visti, mascherati, diventare più interessanti, la pezzuola magari copre delle imperfezioni e dà risalto allo sguardo, insomma è quasi sexy? La mascherina entrerà nel costume? Ci saranno stilisti che produrranno creazioni "mascherate", sarà sempre Carnevale? Bah, scusate il delirio, non sapevo se postare questo mio "urlo di Munch" nella sezione artistica o qui. L'ho messo qui, perchè in fondo, purtroppo,  è ancora attualita'.Una buona giornata a tutti.

Bè, direi che sia abbastanza logico e prevedibile che, chiudendo in casa la popolazione, l'andamento dei nuovi contagi si abbassi. Tutti, contrari o meno, ci aspettavamo questo esito. Il problema, a mio avviso, è che dopo quasi 2 mesi di chiusura il contagio non è debellato, a differenza per esempio della Cina e della Corea del Sud, paesi nei quali si registrano pochi casi e tutti di ritorno. Noi, insieme ad altri, abbiamo optato per un  lock down parziale, che andava a colpire chi era a casa dal lavoro o da altre attività, lasciando però aperte falle per me gigantesche, come i trasporti pubblici anche nelle zone focolaio. Chi era a casa non poteva uscire, ma chi lavorava rimaneva a forte rischio di contagiarsi e di contagiare e, probabilmente, il virus ha continuato a muoversi. Io avrei avuto una proposta ulteriore al lock down: perchè non chiedere alla popolazione di trattenere il respiro per 15 secondi ogni minuto? La cosa avrebbe sicuramente abbassato di un ulteriore 25% la probabilità di trasmissione del virus e appiattito ulteriormente le curve dei contagi! Geniale, no? Peccato che nessuno ci abbia pensato, ritengo che ci sarebbe stato qualche zelante cittadino che si sarebbe adeguato anche a questa.

Condivido molte delle perplessità di viator e ne aggiungo un'altra: si sa chi è il marito della sig.ra Silvia e cosa fa, visto che molto probabilmente la raggiungerà e ci raggiungerà? A me questa storia non sembra molto chiara, ma ammetto di averla seguita superficialmente, come ormai seguo superficialmente molte notizie di attualità. Chiarisco: questo marito musulmano come è stato conosciuto da Silvia? verrebbe fatto di pensare che sia estraneo al gruppo terrorista autore del rapimento, o è un pentito? Sinceramente, il fatto che lo stato italiano abbia pagato un riscatto e sia andato Conte, per il quale nutro sovrano disprezzo, ad accogliere la giovane cooperante, mi lascia indifferente. Vorrei evitare, però, che ci mettessimo in casa una cellula di non chiara provenienza e di possibile pericolo, in pompa magna per giunta e addirittura con cospicuo finanziamento. Non sono un anti-musulmano, ma mi pare, già da tempo, che i terroristi  e gli scafisti muslim ci abbiano inquadrato bene. Per cui, diamoci un occhio, dico io....

Quando abbiamo visto in febbraio i cinesi costruire in 3 giorni 3 (mah, come avran fatto?) un ospedale dedicato covid, cosa abbiamo pensato? SPQC? Sono pazzi questi cinesi?

Citazione di: InVerno il 08 Maggio 2020, 16:32:22 PM
Mi sa che la rivincita è già finita
https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/20_maggio_08/coronavirus-svezia-senza-lockdown-molti-morti-siamo-stupiti-9874b7d8-9077-11ea-b981-878bbbd902eb.shtml

Però, se non sbaglio, il numero dei decessi in rapporto ai casi accertati dà una pecentuale molto simile alla nostra.