cit. A.Cannata:
Nella nostra discussione ciò significa che non ha senso stabilire in anticipo che la realtà esiste o non esiste: se si vuole ricercare senza pregiudizi, bisogna escludere qualsiasi limitazione del campo della ricerca. In questo punto trovo situato quello che mi sembra un fraintendimento di Sariputra: egli parla come se il relativista avesse stabilito che tutto è illusione e dunque avesse stabilito la certezza dell'illusione. Non è così, Sariputra. Il relativista non è affatto certo del trattarsi di illusione. Il relativista critica tutto, critica anche il proprio stesso criticare, quindi le obiezioni che hai posto presuppongono un fraintendimento di come la pensa il relativista.

Ciò potrebbe sembrare corrispondente alla posizione 3) espressa da Apeiron. In realtà, Apeiron, tutte le posizioni che hai indicato hanno a mio parere un difetto: sono posizioni, cioè sono statiche, fisse, monolitiche, predefinite. Quella del relativista, per come la concepisco io, non è una posizione, poiché il relativista è critico anche verso sé stesso, egli non è per niente contento del proprio modo di pensare. Questo è ricerca. Ricercare non è una posizione, perché il ricercare critica anche sé stesso, non si adagia su niente, non si culla su alcun modo di procedere stabilito.


Il commento sopra in riguardo alla tesi di Apeiron risponde anche a questa tua obiezione.
Proprio per il fatto che non si è realizzata la "verità" si va continuamente alla ricerca e si mette tutto in discussione. Questo presuppone che non si è affatto soddisfatti del proprio modo di pensare e dei risultati che questo modo ha ottenuto. Altrimenti, ovviamente, non ci sarebbe più alcuna ricerca. Nella ricerca servono strumenti e uno di questi ( ma non è l'unico) è la logica.
Dire che "non ci deve esser alcun modo stabilito di procedere" sembra come voler dire che sia possibile pensare senza il pensiero. E' totalmente assurdo. Come procedi se non pensando di procedere? E si "procede" se non c'è nulla da raggiungere?  Al massimo si può dire che "ci si muove" ( con il concreto rischio di continuare a girare in tondo...).
Se ""Il relativista critica tutto, critica anche il proprio stesso criticare,", dovrebbe considerare di mettere in discussione anche la bontà del proprio relativismo, non trovi? Altrimenti cade in quello che critica nel pensiero altrui, cade cioè nella fede nel relativismo.

cit.da Apeiron:
5) la mia posizione. Si riconosce che c'è una verità dietro le convenzioni, che l'uomo non è la misura di tutte le cose, che è possibile fare una gerarchia delle opinioni e si riconosce la presenza di verità universali ma non si ammette che le si conosce (per ora). C'è una sottile differenza con la "4". (Socrate, Platone (?),...)

Sono su questa linea con una differenza: ritengo che la famosa "verità" sia già stata innumerevoli volte realizzata. Questo perchè ritengo la "verità"  qualcosa che si realizza e non una formula verbale contenuta in qualche forma di linguaggio. Il fatto che senta di non averla pienamente realizzata mi spinge continuamente alla ricerca e al mettermi in discussione.

Se cerchiamo del cibo per saziarci e, una volta ottenuto, lo gettiamo via perché stiamo godendo troppo nel cercarlo è perfettamente assurdo, in quanto la fame resta.
Se cerchiamo la verità del reale e , una volta ottenuta, la gettiamo via perché ciò ci impedirebbe di continuare a cercare è parimenti assurdo.
Si cerca per trovare ( def.cercare: operare per trovare qualcosa o qualcuno). Altrimenti stiamo facendo un'altra cosa ( Passatempo? Sollazzo? Ecc...).
Se sono consapevole di vivere nelle illusioni, personalmente e socialmente create, è implicito che c'è qualcosa in me che non vive nelle illusioni personalmente e socialmente create, cioè la consapevolezza stessa di vivere nelle illusioni. E già disponiamo di qualcosa di non soggettivo che forma la base della nostra possibilità di cercare con profitto ciò che non è illusorio.
Se invece non abbiamo alcuna fede (fiducia) che la nostra consapevolezza sia retta nel giudicare come illusorio ciò che è motivo di illusione ci autodefiniamo incapaci di alcuna conoscenza veritiera. Ma allora dobbiamo essere coerenti fino in fondo con questo convincimento e rinunciare a giudicare come rette anche le scoperte scientifiche, mediche, ecc.
Qui si manifesta il potente 'bisogno psicologico di libertà' di un individuo rispetto ad un altro. Alcuni ritengono che , se fosse possibile trovare una qualsiasi verità, ciò causerebbe una mortificazione della propria libertà, sostenendo quindi che è preferibile vivere nelle illusioni piuttosto che doversi adeguare ad una verità. Non accorgendosi dell'assurdità di questa posizione, in quanto è proprio a motivo della propria illusione che preferiscono continuare a brancolare nelle illusioni. E' l'illusione che preferisce , ovviamente, che non ci siano verità che la disperdono, come nebbia mattutina sotto il calore del sole.
Perché preferiamo vivere nelle illusioni? Perché ciò alimenta, fornisce combustibile, al nostro ego, lo gratifica, lo fa sentire importante, financo indispensabile. Non siamo noi che realmente vogliamo vivere nelle illusioni, ma è quella struttura illusoria che è il nostro ego che ne ha bisogno, perchè ha paura, paura di essere riconosciuto dalla consapevolezza come illusorio.
Se non c'è la 'realtà' non si può parlare nemmeno di illusione. Infatti l'esistenza di qualcosa che definiamo come illusorio può esistere solo se contrapponiamo il concetto di realtà. In assenza del concetto di realtà l'illusione non è più illusione, in quanto, in questo caso, sarebbe la realtà (def.di illusione: percezione soggettiva che non corrisponde alla realtà oggettiva). Senza la realtà oggettiva non esiste nemmeno l'illusione (soggettiva o socialmente condivisa).
E' proprio dalla consapevolezza di essere circondati da illusioni che nasce la volontà di cercare qualcosa che sia oggettivo e non illusorio. L'obiezione che sono le illusioni il motore del nostro cercare è infondata, in quanto ciò che può essere sperimentato come 'reale' non è qualcosa di statico e immutabile, bensì fonte continua di nuovo approfondimento e ricerca.
La posizione che relativizza tutto è molto funzionale al bisogno continuo di deleggittimare il pensiero altrui, contrapponendo il proprio che assolutizza l'impossibilità di una ricerca veritiera.
E' molto comodo dire:"Qualunque cosa troverai è relativa alla tua illusione e non sono tenuto ad accettarla, preferisco tenermi la mia illusione che sia impossibile qualunque ricerca veritiera".
Già questa frase mostra chi/cosa c'è all'opera dietro questo potente bisogno di relativizzare ogni cosa ...

Non c'è nulla di 'male' nel cercare un motivo o un senso alla propria esistenza. Non è una peculiare caratteristica umana pure questa? Certo, molti  non credono sia uno sforzo necessario, ma in definitiva poi non finiscono per  adeguarsi ai motivi che propongono e danno gli altri? Così invece che seguire il proprio motivo per vivere, finiscono per vivere per i motivi degli altri ( e spesso per il portafoglio degli altri...  ).  E' naturale per l'uomo porsi domande e interrogativi, come può essere normale per un gatto giocherellare con il topolino...Rinunciare a questo tratto distintivo del proprio essere uomo mi somiglia ad una sorta di autocastrazione. Se mi dicessero che non devo più pormi interrogativi e che devo semplicemente accettare i motivi che altri, potenti, scienziati, religiosi o altro hanno scelto essere i  soli che val la pena di seguire...sarebbe forse il momento in cui mi sentirei menomato di una parte importante della mia umanità e della mia stessa vita.

Gli direi, dopo avergli offerto un calice di buon prosecco: "Se pensi che ci debba essere un motivo...hai già un problema!"..  

Citazione di: Apeiron il 29 Dicembre 2017, 18:25:58 PM@Sariputra... concordo con te che il concetto di "mente senza oggetto" sembra contraddittorio perchè è come dire "soggetto senza oggetto" ovvero "pretendere" di eliminare un elemento di una dualità inscindibile. Però se interpreto termini come "cessazione dei condizionamenti", "cessazione della sofferenza", "cessazione delle discriminazione" non come la distruzione della mente ma come, appunto, la "cessazione" (un po' come quando il mare si calma, quello che viene distrutto non è il mare ma l'agitazione del mare) allora ecco che "coscienza che non si stabilisce", "cessazione della coscienza", "cessazione dell'esistenza/divenire" ecc cominciano ad essere interpretati in un modo diverso dalla distruzione della mente. La trovo una interpretazione plausibile. Anzi la citazione di Buddhadhasa ne è quasi una prova di questa interpretazione "mentale". In fin dei conti si parla di "chiarezza originaria" ecc. Un po' come quando il mare smette di essere agitato a causa delle tempeste (= cause esterne). Quello che rimane è una "mente" pacificata, ferma, "inattiva" ecc che non costruisce e non distrugge più nulla, che non si attacca e non è avversa a niente, che non ha più la limitazione dell'io e quindi "vuota". Posso concordare che è "strano" chiamarla mente ma in fin dei conti. Una mente che non costruisce e non distrugge più nulla ecc - perfetta calma. Un vero problema potrebbe sorgere: qual è la differenza ultima tra ciò e l'Atman di alcune scuole indù? A cui posso rispondere: dobbiamo per forza trovare una differenza così "netta" tra quei "tipi" di atman e la mente libera buddhista?

Una differenza importante sta proprio, a mio parere, nel sostanziare quella mente. Alla domanda:"Dove sta la mente?" un hindu forse risponderebbe:" In Brahman"; un buddhista invece:" In nessun luogo". L'atman 'è' , non ci sono dubbi per il rishi. Invece il buddhista non stabilisce in alcun luogo la mente, né in 'è' né in 'non è'. La 'mente' per il buddhista è vuota, galleggia in una grande vacuità, non viene da nessun luogo e non va in nessun luogo, è inafferrabile...non lascia tracce che si possano seguire, proprio " come un uccello in volo".
E' l'interpretazione stessa dell'esperienza meditativa che porta a divergere le due strade. Nel samadhi il devoto hindu ritiene di realizzare l'unione con l'anima del Tutto, con l'eterno Brahman. Ishvara dimora nel cuore  e nella sfera di luce che appare tra i due occhi: "Tu sei Quello". Dove Tu e Quello sono un'unica cosa, si realizza l'unione in satchitananda, nell' oceano di saggezza e beatitudine che trascende ogni dualità. Nel buddhismo samadhi non è altro che un cancello, non è la meta, bisogna ancora andare oltre, fino al sorgere di prajna, la visione profonda ...
Il rishi invece afferma:
Solo il Sè superiore (Atman) conosce il Sè superiore. Esso, Conoscenza assoluta, non può essere realizzato che da Lui stesso, Conoscenza assoluta.
L'anima differenziata, fintanto che resta differenziata e vive sui piani inferiori, non può, come tale, realizzare l'Assoluto Divino.
Soltanto il non-differenziato realizza il non-differenziato.
E ciò spiega il vero senso dell'espressione:" Dio è ignoto e inconoscibile". (Ramakrshna-La realizzazione del Divino)
Un giorno venne chiesto proprio a Sri Ramakrshna se Buddha era ateo e lui rispose: "Il Buddha non era ateo, ma non potè spiegare le sue realizzazioni. Sapete cosa vuol dire Buddha? Significa diventare una cosa sola con bodha , l'Intelligenza suprema, divenire la pura Intelligenza stessa, mediante una intensa meditazione. Un tale stato di realizzazione di sé sta fra asti e nasti, essere e non essere. L'essere e il non essere sono modifiche di Prakriti. La realtà li supera entrambi.".
Notare che , nel Vedanta, Prakriti indica la natura, l'energia attiva ed in esecuzione, che si oppone al Purusha che osserva e sostiene senza prender parte all'azione. Elementi attivi e passivi del Reale, materia e spirito, caldo e freddo, oggetto di coscienza e coscienza passiva, ecc...qui R. sembra intendere che la realizzazione della 'buddhità' è di grado relativo rispetto al Brahmajnana, in quanto ancora all'interno di Prakriti, mentra la realtà del Brahman supera questa posizione tra "asti e nasti"...ma è proprio nello stare in questa "vacuità di posizione"  che si manifesta il tratto caratteristico di ogni forma seria di Buddhismo, che non sostanzia, che non giunge a concludere:" Ma Dio trascende anche la vacuità"...perché questo lo farebbe ricadere nella posizione "atta", nell' "è", nell'essere che il Buddha ha definito come una concezione erronea della realtà...dibattito infinito tra Vedanta e Buddhismo, che per moltissimi aspetti, come Apeiron giustamente sottolinea, si rassomigliano...ma a me personalmente appare piuttosta chiara la diversità, che si fonda proprio nella concezione dell'anatta, il vero tratto che distingue il buddhismo da ogni altra forma religioso/filosofica, il 'cuore stesso del Dhamma' di Gotama Siddhattha...non c'è alcun atman risponderebbe con un sorriso il Buddha a Ramakrshna, sei ancora gabbato da Mara...ma il confronto continua... 

E' sempre molto ostico addentrarsi nei vari confronti tra le diverse interpretazioni filosofiche dell'Insegnamento di Siddhartha che si sono manifestate tra i suoi seguaci nel corso dei secoli . La scuola Cittamatra o Vijnanavada che dir si voglia venne confutata da Chandrakirti , esponente del Madhyamika, in particolare nel sesto capitolo del Madhyamakavatara. Questo confronto tra le due scuole, che facevano entrambe parte del Grande Veicolo bisogna precisare, culminò, secondo la storia, nel celebre dibattito tra Chandrakirti stesso e Chandragomin, esponente Vijnanavada, all'università di Nalanda, che durò sette anni, senza che nessuno dei due, a quel che si racconta, prevalesse. Da quel che ne ho capito direi che la discussione tra le due parti si basasse su questo: Chandrakirti obiettava ai Cittamatra che sostanziando la coscienza/vinnana si andava contro l'insegnamento del Buddha sull' anatta o vacuità di esistenza intrinseca che riguarda ogni cosa, compresa la coscienza ed anche la coscienza/non soggettiva postulata dal Cittamatra. Chandragomin e i Cittamatra invece sostenevano che il Madhyamika, ponendo il Dhamma stesso nella vacuità, manifestavano pericolose tendenze nichiliste. Ambedue le scuole hanno poi avuto grande influenza negli sviluppi posteriori del Mahayana, in particolare al di fuori dell'India. Già in tenera età, "a naso" e senza troppo approfondire invero, percepivo qualcosa 'che non tornava' ( buddhisticamente parlando...  ) nelle teorie di Vasubandhu e del fratello Asanga. Vasubandhu era un monaco di scuola Sarvastivada ( quindi Hinayana o Piccolo veicolo..) che venne 'convertito' alla scuola Cittamatra dal fratello. Nella pratica meditativa si fa esperienza di svariati stati di coscienza, ma non è possibile far esperienza di uno stato di coscienza senza oggetto di coscienza. E su questo punto verte la critica Madhyamika al Vijnanavada infatti, che sosteneva l'esistenza di una coscienza di-per-sé, priva dell'oggetto ( la coscienza veniva considerata originatrice dei vari contenuti dei suoi stati grazie alla sua potenzialità intrinseca (svasakti) , era auto-determinante e governata dalle proprie leggi di sviluppo; creava l'oggetto. Era inoltre considerata auto-luminosa e auto-conosciuta, come una lampada).
Chandrakirti e Santideva ribaltano questa posizione. La critica principale è che la coscienza conoscitrice senza l'oggetto non può funzionare; se l'oggetto è irreale, cosa si può conoscere? La mente (citta) è vuota, e non può conoscere se stessa. Deve 'lavorare' su qualcosa: "Neppure la spada più affilata può tagliare se stessa. Le punte delle dita non possono essere toccate dalle stesse punte delle dita. La mente non conosce se stessa."  Come può qualcosa essere allo stesso tempo il conoscitore e il conosciuto, senza dividersi in due? Chiede il Madhyamika al Cittamatrin...Se è conosciuto da un altro atto di conoscenza, quest'ultima sarà conosciuta da un'altra e così via, cosa che ovviamente conduce ad un regresso all'infinito.
Per il Madhyamika il fatto che alcuni testi parlino della realtà unica della coscienza è dovuto agli abili mezzi d'insegnamento del Risvegliato, come passo di prepazione alla dottrina della sunyata ( vacuità ), senza spaventare inutilmente chi ha una mente 'debole' (critica implicita ai seguaci del Cittamatra... ). Essi perciò vanno intesi come neyartha ( secondari)  e non nitartha (l'insegnamento finale).
Il Cittamatra, sostiene Chandrakirti, accetta l'esistenza di qualcosa ( la coscienza)  e nega l'esistenza di altri ( gli oggetti), e non può quindi esser considerato come negazione dei punti di vista dell' 'è' e del 'non è' che è la vera posizione di mezzo del Buddha (madhyama-pratipad). Ovviamente Chandrakirti e Santideva affermano che questo, cioè porsi lontano da ogni estremo, è compiuto solamente dal Madhyamika...
Nonostante le critiche che si sono rivolte, credo che le due scuole si siano sempre considerate come 'buddhiste'...

Sul Samsara e Nirvana è interessante la spiegazione che ne dà Buddhadasa, che introduce il concetto di corpo-mente come agente creatore e conoscitore dei due. Il nostro corpo-mente è composto di elementi naturali che, in termini di pura esistenza ontologica non sono né samsara nè nibbana, ma divengono il terreno per l'uno o per l'altro in presenza di un "agente di disturbo". Se il corpo-mente, sotto l'influsso dell'ignoranza, entra in agitazione in presenza di un agente di disturbo, si trasforma nel samsara, nell'incarnazione della sofferenza. In caso contrario, se si sottrae all'influsso dell'ignoranza e mantiene il normale stato di equilibrio, mantiene le qualità del nibbana. E' legittimo riportare il tutto alla mente, dato che il corpo viene condizionato dalla mente. Quando la mente è agitata, è il samsara; quando si mantiene nella pace originaria, è il nibbana. Citando il Buddha:" La mente è cristallina; solo l'insorgere delle contaminazioni la oscura". Se la mente accoglie e si aggrappa alle contaminazioni, si agita. Viceversa, se le rigetta e se ne distacca, mantiene la 'trasparenza' e chiarezza orginarie ( quella chiarezza che si manifesta con evidenza nei jhana...).
"Quando le condizioni si sciolgono si scioglie anche il samsara, fino alla prossima reazione di ignoranza a uno dei tanti stimoli sensoriali che ci bombardano durante la giornata. Il processo di costruzione ricomincia e il samsara è nuovamente evocato. Possiamo dire così: quando la mente costruisce sensazioni, desideri e opinioni, sperimenta il processo di co-originazione delle cose o paticcasamuppada, un giro della ruota del samsara. Se abbiamo una scarsa conoscenza del Dhamma, saremo ossessionati dal processo di costruzione e incontreremo il samsara in ogni situazione, compresi i sogni. Se reagiamo senza consapevolezza a uno stimolo sensoriale, immediatamente diamo origine a un momento di agitazione samsarica. Se gli effetti sono positivi, saranno chiamati meriti o azioni virtuose; se negativi, demeriti o colpe, Entrambi sono costruzioni, entrambi sono samsara, ciascuno è, a suo modo, sofferenza".
Buddhadasa, "Il Nibbana è nel Samsara".

Una delle due cose che l'essere umano ama di più fare è proprio l'ipotizzare.
L'altra naturalmente è quella di spettegolare e sparlare dei vicini...
Si potrebbe quasi dire che si è veramente umani proprio perchè si ipotizza e si sparla continuamente. Infatti, avete mai visto un cane o un gatto fare ipotesi su quel che li circonda o sparlare degli altri cani e gatti?...In fin dei conti , non è proprio la possibilità dataci dall'intelligenza quella che ci permette di fare ipotesi e, di conseguenza, scoperte? Che importanza ha se la chiamiamo fisica o metafisica? L'importante è tirarne fuori delle belle ipotesi, che ci possano svelare qualcosa di nuovo, fino ad allora nascosto o non conosciuto. Allo stesso modo, cosa c'è di male nello spettegolare sui vicini e , sparlandone, fare ipotesi sulla loro vita e sul modo di menarla?...
Ben lo diceva la grande Jane Austin: " Cosa rimarrebbe dei pochi piaceri della vita se ci privassimo pure di quello, del tutto innocente, di spettegolare sui vicini di casa?"...
Spesso, ipotizzare e spettegolare, vanno a braccetto. Per esempio, fresca fresca, giusto pochi giorni prima di Natale il nostro vicino, un umile operaio con moglie e due figli a carico, si è...diciamo così...concesso un regalino, probabilmente per gratificarsi un poco, visto la famiglia che si ritrova...va bé, questo è un altro discorso...ossia è arrivato a casa alla guida di una nuova , fiammante Audi. E allora?...Voi direte, cosa ce ne cale a noi, son affaracci suoi!...Eh no, perché l'evento ha dato la stura per iniziare, tra noi amici, ritrovatoci a dover dar fondo ad una bottiglia di Zibibbo, per formulare una marea di ipotesi sul poveraccio ( rivelatosi sorprendentemente assai meno povero di quello che era il consensus generale...). La questione era chiara, posta da Luigino in modo ben preciso. Si presentava una domanda che richiedeva un'investigazione, tra il fisico e il metafisico: "Come può un operaio, con moglie che non lavora e due figli , acquistare un'auto come quella?". Ecco allora, prima di far scattare le doverose ipotesi, andar tutti ad informarci sul reale valore di quel bene, utilizzando la nota rivista del settore "Al Volante" che ci strappavamo di mano nella consulta frenetica.  All'iperbolica cifra di 52.ooo euri , un silenzio glaciale, inframezzato da un rutto soffocato malamente, è calato tra noi...
Come potete intuire, la gente che frequenta Villa Sariputra brilla per la totale assenza di moneta, sia reale che virtuale, e molti ricoprono incarichi lavorativi più "prestigiosi" del caro vicino...
Ecco allora fiorire le ipotesi fisiche: una vincita, un'eredità, una pila di cambiali fino al 2039, un'ipoteca sul modestissimo appartamento, mah...e poi dalle fisiche alle metafisiche: è giusto che questo pazzo sperperi ben 52.ooo eurozzi per un'auto, quando ha moglie e figli ai quali la durezza della vita potrebbe reclamare senz'altro qualcosa? E' giusto che sperperi 52.ooo eurozzi quando invece poteva acquistare un'utilitaria e devolvere , se proprio voleva disfarsene, il rimanente ai bisognosi lontani e...pure a quelli vicini? L'ingrato a cui spesso, impietosito, facevo recapitare a domicilio, tramite mia figlia, dei bei ovetti freschi di gallina ( che non sono in grado di dimostrare non sia un maiale, ma di sicuro dimostra di saper fare le uova, cosa che quel maledetto del maiale si è sempre rifiutato di farmi...)...
Vedete come, da una banalità, a poco a poco si approfondisce la discussione, soprattutto se allietata da un buon vinello fresco accompagnato da noci e bagigi?  Così, a poco a poco, ci siam ritrovati a sviscerare e ponderare sui massimi sistemi, tirando alla fine persino in ballo "Lui"...il grande presenteassente delle nostre esistenze...Dio stesso, chiamato al convito contadino e alla libagione. Ecco allora che, spettegolando su una bianca, inaspettata Audi station wagon, si è finiti per dichiararci la nostra fede o la sua assenza, le nostre speranze e i nostri più intimi tormenti...Luigino è scoppiato in pianto ricordando il figlio perduto; Marisa, nel tentativo di consolarlo, è finita a tirar fuori tutta la sua sofferenza per esser senza figli e Adino è riuscito finalmente a dire alla moglie...che , porca vacca! Anche lui ha sempre desiderato farsi una bella automobile...ovviamente tra le risate generali...

@Green demetr scrive:
Lo sapevo! Ci doveva per forza essere!! Ora deve recuperare chi sia questo Joshu.

Maestro Joshu  è il maestro buddhista ch'an  Chao Chou  ( Ts'ung Shen, 778-897). 

Citazione di: Apeiron il 23 Dicembre 2017, 18:31:52 PM@Sari, il fatto che da un punto di vista buddhista chi ha ottenuto la "corrente" non è "inerrante" nella sua comprensione della dottrina è qualcosa di molto liberante, ovvero lascia la possibilità che scuole buddhiste diverse (poniamo ad esempio Theravada e Dzogchen per esempio) riescono a condurre al risveglio anche se le dottrine sono chiaramente diverse. Così posso pensare che Nanavira abbia veramente ottenuto lo stadio di Sotapanna anche se magari il suo rifiuto dell'Abhidhamma, del Milindapanha e del Visuddhimaggha erano basati su un errore di comprensione. O viceversa se Nanavira nella sua interpretazione "nichilista" ha fatto giusto ciò non toglie che per esempio un buddhista che crede nella "Natura di Buddha" non possa arrivare ad "entrare nella corrente". Personalmente se il buddhismo è "vero" sono più propenso a considerare che differenti interpretazioni conducano alla "meta". Altrimenti il buddhismo diventa una sorta di "gnosticismo" in cui solo chi ha una particolare interpretazione "vince". Se, poniamo, Nanavira ha descritto l'unica "visione giusta" allora possiamo cestinare tutta la letteratura dei commentari Theravada e i Mahayana dovrebbero essere "cestinati". Oppure se l'unica letteratura giusta è quella, poniamo, Zen allora dovremmo "cestinare" il Milindapanha ecc. Questo del settarianismo è un problema che va avanti da millenni e pensare che solo un gruppo strettissimo di persone ha "la chiave della salvezza" mi rende molto perplesso. Una cosa simile la insegnavano a loro tempo gli gnostici. Personalmente una visione "nichilista" del Dhamma mi pare completamente fuori luogo anche se "compatibile con i suttas", ma - se il buddhismo è "vero" - di certo non mi metto a dire che chi la "possiede" non possa dare insegnamenti importanti e illuminanti (in realtà alcune cose di Nanavira le ho lette con interesse, per esempio). Però una tale visione mi dà un'immagine simile alla situazione di Prometeo che dicevo. E personalmente non ritengo che solo chi ritiene che "tutto ciò che esiste è futile e la non-esistenza è la cosa migliore di tutte" abbia capito veramente la realtà, anche se ammetto che anche uno che la pensa così possa avere una spiritualità molto sviluppata. Anzi per me è ovvio che questi si siano presi un "granchio" ma è anche vero che noto sempre di più che ciò che per me è ovvio non lo è per molti e viceversa [e ovviamente la mia mente di scimmia potrebbe non aver capito una "cippa" né di Nanavira né del Buddha-Dhamma e nemmeno della fisica ]. Ad ogni modo so che anche tu non hai una visione "gnostica" del buddhismo - ovvero non credi che solo una interpretazione conduce al "progresso spirituale". Comunque bellissime le tue citazioni, davvero Riguardo alla questione dei "guru" indiani concordo con voi due (i.e. Sari e Green). Ed è la riprova che conoscenza e pratica senza la "bontà d'animo" non portano a nulla di buono! Riguardo al vuoto quantistico... il motivo per cui non credo che il vuoto quantistico sia la non-esistenza è perchè credo che le leggi delle fisica e i campi quantistici descrivano qualcosa di tanto reale quanto la sedia su cui adesso sono seduto. Una realtà diversa che molti non riconoscono, ma pur sempre una realtà Comunque Buon Natale a tutti anche da parte mia Metta _/\_

Concordo. Per questo bisogna "andare a vedere" personalmente e non dipendere dall'autorità di un maestro, né da quella di chi dice di sapere. Possiamo leggere infinite etichette incollate sulla bottiglia, che ci descrivono le qualità del vino contenuto...ma se poi non lo assaggiamo come facciamo a sapere quanto è "buono"?...

@Apeiron scrive:
Riguardo alla fisica. Anche qui c'è molta discussione su come interpretare il "vuoto quantistico". Alcuni ritengono che sia una "vuota" non esistenza. Altri invece ritengono che sia qualcosa di "reale". Le particelle sono "eccitazioni" dei campi e una volta "estinte" le particelle...   sono proprio questi "collegamenti" tra la filosofia indiana (e in minor parte greca e cinese) che mi sorprendono. Incredibile come idee che hanno avuto origine con l'introspezione tornano. E devo dire che a differenza di moltissimi altri fisici per me "il vuoto" è tutt'altro che la non-esistenza  

"Il vuoto è l'assenza del pieno?", chiese un monaco.
"Non precisamente" disse Joshu. "Il vuoto è una doppia assenza".
"Che vuoi dire?".
"L'assenza del vuoto è l'assenza dell'assenza", disse Joshu. **

 Ragionando con me stesso mi sono dunque chiesto: come può una persona interessata alla spiritualità pensarla in questo modo? Semplice: pensa di aver capito che è da "tempo immemore" che nasci, soffri e muori, rinasci, ri-soffri e ri-muori, a questo punto qualsiasi cosa che ti libera da questo "inferno" ti va bene. Un po' come Prometeo che è stato condannato da Zeus  per l'eternità ad essere torturato da un'aquila che gli mangia il fegato (che ogni notte ricresce) certamente "preferirebbe" riuscire a "non-esistere". 


Un monaco chiese: "Quante vite mi sono rimaste?".
"Tu non hai molte vite", disse Joshu, "tu sei molte vite".
"Questo significa che non le ho perdute?".
"Non puoi perdere quel che sei", disse Joshu.

@Green demetr scrive:
Infatti cosa è la meditazione se non la riflessione sui metodi di de-sogettivazione, fino a raggiungere l'animus del MONDO, che si presenta come VUOTO.
Ho già spiegato che questa sensazione è terrificante. Perchè se lo fai con dedizione e ingenuità come ancora bambino feci, ti arrischi in territori pericolosi.
@Apeiron commenta:
Riguardo al punto di vista esperienziale concordo che in genere la spiritualità è sia positiva che terrificante. Infatti è legata al senso del "numinoso" (ad esempio come diceva Otto) che è simile al "sublime" di Schopenhauer. La spiritualità, Dio, il Nirvana, la dissoluzione dell'io non sono solo piacevoli ma fanno anche paura.

Un praticante chiese a Joshu:
"Dimmi, maestro, perché mi sento così solo la notte? Ho la sensazione che solo la morte mi guardi":
E Joshu: "Tu non sei solo, tu sei nel cuore del mondo".
"Ma sono nel cuore del mondo, come dici tu" fece quello, "proprio perché sono solo, e questo è terribile".
"Tu non ami le cose terribili?" , disse Joshu. **

@Green demetr scrive:
(è alle note della cronaca come alcuni santoni siano chiaramente invasati, e come altri invece abbiamo un carisma difficile da trovarsi in occidente.).

Come è vero!     

@Apeiron chiede al Sari:
Ci si può chiedere se un "sotapanna" abbia davvero la comprensione completa del Nirvana (sul fatto che i sotapanna possono abbiano o meno una conoscenza infallibile di "cosa sia" il nirvana chiedo lumi al Sari...).

"Quando potrò comprendere che cos'è il Nirvana?", chiese un monaco.
"Quando cesserai di essere nel Samsara ", disse Joshu.
"Ma allora sarò già per questo nel Nirvana?", proseguì il monaco.
"No, sarai ancora nel Samsara ", disse Joshu.
"Ma tu hai detto che dovrò cessare di essere nel  Samsara per comprendere il Nirvana?", insistette quello.
"Infatti". **

Buon Natale a tutti !...

**  tratto da "Pensare il Buddha" di F. Masini.

@Apeiron
Non conosco argomentazioni specifiche contro una 'causa prima' nell'insegnamento buddhista. Ma neppure a favore...
Leggiamo nel Canone Pali di vari déi che vengono ad ascoltare le lezioni di Dhamma del Buddha ( Brahma stesso...). Questo direi che serve ad attestare la superiorità della condizione del risvegliato rispetto a quella della divinità stessa ( ed era anche probabilmente una necessità per affermare la superiorità dell'Insegnamento rispetto alle altre vie praticate dagli adepti  e dai devoti vedici...). Il Buddhismo sostiene l'urgenza e la necessità di percorrere un sentiero di liberazione dalla sofferenza e che questo sforzo è facoltà dell'individuo, senza che nessuna divinità ci venga in soccorso o ci doni "poteri" o "grazie" particolari per raggiungere l'obiettivo. I valori spirituali sostenuti dal Buddhismo non sono finalizzati ad una nuova vita in qualche 'mondo' superiore, ma sono invece in vista di uno stato che trascende il mondo, cioè il Nibbana. Essi non separano nettamente l'al di là da ciò che è immediatamente presente nella nostra esistenza. Per questo la spiritualità buddhista è profondamente radicata nel mondo, perché la finalità della stessa è la massima realizzazione spirituale possibile nel presente della nostra vita.
Per il Buddhismo indagare su una causa prima indimostrabile e perdersi in un mare di teorie speculative ed opinioni (ditthi) è inutile, fuorviante, non necessario per ottenere la meta del Nibbana, non essendo il Nibbana uno stato di fusione o ricongiungimento con una divinità,
Nella visione buddhista le divinità stesse sono impermanenti, soggette al mutare e quindi preda della sofferenza e prive di esistenza intrinseca. E' il rifiuto dell'eternalismo considerato come una concezione errata della realtà. Ma la vacuità determinata dalla concezione dell'anicca, che porta al rifiuto delle visioni opposte eternalista e nichilista, non rende il mondo meno reale, ma piuttosto sembra dimostrare che il mondo è costituito solamente da azioni. Da nessuna parte c'è immobilità, stasi...da nessun parte c'è limitazione. Nulla, per il Buddhismo, esiste di per sé o in sé, separatamente dal resto. Non c'è nulla di costante; piuttosto, al posto di un universo fatto di cose morte, c'è una realtà vivente che trova la sua controparte in vinnana, ossia nella coscienza di ogni individuo cangiante...

Una brezza gelida scende dal monte. Le collanine appese all'entrata tintinnano dolcemente. Dal portico si può ammirare il cielo.
-Un altro anno che sta finendo...Il cesto si sta riempiendo...-
-Perché guardi il cielo?-
-E' immenso...-
-Più del tuo sguardo?-
-Immenso...più di ogni sguardo.-
-Cosa vuoi dire con questo? Intendi che nessun nostro sguardo può contenere questo cielo macchiato di luci?--
-Anche il nostro sguardo è un cielo...-
-Cosa intendi?-
-Significa che i cieli sono sguardi e gli sguardi cieli. L'uno può penetrare nell'altro, ma nessun sguardo può contenere l'altro...-
-Ma, Venerabile...non avevi detto che questo cielo lontano è più immenso del nostro sguardo?...-
-Appunto, Sari...Si gela qui fuori. Ti rimane ancora un pò di quella sambuca...?-

In ricordo di Ferruccio Masini che, consapevole dell'ormai imminente fine, stupisce con "Pensare il Buddha"...

https://www.youtube.com/watch?v=nIerHidEU4Q

HOKYO ZANMAI
(Pao-ching san-mai)
Il samadhi dello specchio prezioso
Tozan (Tung-shan)

1. I Buddha e i patriarchi, tutti trasmisero
direttamente la verità fondamentale:
conservatela intatta; adesso è con voi, ciò basta.
2. Sul piatto d'argento fiocca la neve bianca;
il niveo airone nella luce della luna si nasconde.
Coppie vicine eppure non sovrapposte;
mescolandole insieme possiamo differenziare.
3. La mente suprema a parole non può essere espressa,
eppure, ad ogni vostro bisogno essa risponde.
Schiavi delle parole, avanzando, nel baratro cadete,
se ve ne allontanate, però, siete in un vicolo cieco.
E' come un'enorme palla di fuoco: mai
avvicinarsi troppo, nemmeno tenersi via.
4. Parole troppo brillanti rischiano di abbagliare:
di notte c'è chiarore, all'alba non c'è luce.
5. Ciò vale per gli esseri tutti, con ciò ci liberiamo
da sofferenza. Anche se non prodotta dall'ingegno,
è verità che trova strada nelle parole dei maestri.
E' come quando guardi nello specchio prezioso,
vedendo insieme ombra e sostanza; esso è te, tu non sei lui.
E' come per i neonati, che, pur avendo i cinque sensi,
non possono andare e neanche ritornare,
non possono alzare e neanche lasciar andare;
posseggono parole che non possono usare.
Tutto sommato, non afferri niente, non servono le parole.
6. Sei bastoncini ammucchiati, continuamente
stanno in mutua relazione: il centro e gli estremi.
Presi a tre, ritornano alla configurazione originale
dopo i cinque mutamenti:
come cinque sono i sapori dell'erba "chi"
come cinque sono i rami dello scettro adamantino.
7. L'essenza assoluta mantiene per sua natura
molteplici fenomeni in delicato equilibrio.
8. Quando lo studente chiede, il maestro
si fa incontro con la risposta;
per portarlo alla verità finale egli
sta usando i mezzi opportuni.
La verità finale desiderano i ricercatori,
i mezzi abili il maestro sta offrendo:
preso nella miscela giusta, ciò è buono.
9. Evita solo l'attaccamento, ciò è sufficiente.
La verità suprema è naturale e non si attacca
all'illusione, neppure all'illuminazione.
10. Con calma, si mostra chiaramente quando
son mature le condizioni tutte.
Quando è piccola, infinitesima diventa,
quando è grande, trascende lo spazio e le dimensioni:
anche un solo fremito può danneggiare il ritmo.
11. Si parla adesso dell'improvviso e del graduale
e si separano perciò le sette, creando pratiche,
dottrine, che diventano, in seguito, conformismi
che accettiamo nella condotta religiosa.
Anche penetrando queste pratiche, queste dottrine,
facendo poi fluire coscienza illusoria nell'eterna
verità, nessun progresso avremmo conseguito.
12. Se appariamo fuori tutti calmi
ma dentro rimaniamo disturbati,
siamo come il cavallo in pastoie,
siamo come il topo intrappolato.
13. Provando pena per questo stato,
i saggi d'una volta diffusero l'insegnamento.
essendo le menti degli studenti
sviate dalle illusioni,
i veri saggi lo adeguarono a loro,
usando mezzi così estremi da arrivar
persino a chiamare il nero bianco.
14. Abbandonare il pensiero illusorio
ti porterà soddisfazioni;
se instradarti vuoi nell'antica via
osserva gli esempi di una volta.
15. Per compiere l'ultimo passo
verso la vera illuminazione,
un precedente Buddha si addestrò
per dieci lunghi kalpa
fissando l'albero della bodhi.
Così ristretta, la libertà originaria è
come una tigre con le orecchie lacerate,
come un cavallo zoppicante.
16. Il saggio dirà allo studente
il quale si sente umile e inferiore,
che sulla sua testa brilla
un diadema ingioiellato e il suo corpo è avvolto
da ricche tuniche, i piedi morbidamente appoggiati.
E, se lo studente, sentendo ciò, prova stupore o dubbio,
il saggio lo assicura che anche fra i gatti o fra
le mucche bianche ci sono specie perfette come sono.
17. Il leggendario arciere Yi colpiva
a cento metri il bersaglio, essendo abile assai;
ma, far scontrare due frecce in aria,
va al di là di ogni abilità da uomo ordinario.
18. Nella suprema attività della non-mente
guarda: l'uomo di legno canta,
la fanciulla di pietra danza!
Tutto ciò è ben lontano dalla comune
coscienza, non si esprime con il pensiero.
19. Il cortigiano serve il suo signore
e il fanciullo ubbidisce al padre.
Senza obbedienza non c'è pietà filiale,
senza servizio non c'è consiglio.
20. Tali azioni, tali lavori non vistosi,
sembrano stupidi e non affascinanti
ma quelli che praticano così la Legge
per l'eternità saranno, in tutti i mondi,
chiamati signori dei signori.
(a cura di Theodor Entai Rosenberg e Teresa Maddi)

Evita solo l'attaccamento, ciò è sufficiente.
La verità suprema è naturale e non si attacca
all'illusione, neppure all'illuminazione.

Sabbe dhamma nalam abhinivesaya, "ni-ente a cui attaccarsi".

@Apeiron scrive:
Concordo. O più precisamente: è proprio il fatto che la conoscenza è infinita che impone il "lasciarsi andare al mistero", all'Ineffabile in qualche sua forma. Quindi sì in un certo senso questa infinità di domande è per così dire la "prova" che ad un certo punto bisogna "cessare" di farsele. Mi può andare bene che da questo punto di vista uno "rinunci" alla ricerca concettuale, alla logica ecc e accetti dunque di smettere di ricercare. In fin dei conti anche una ricerca infinita di conoscenza è "dukkha" perchè in un certo senso non ha alcun scopo che continuare a cercare conoscenza. 

Però questo è un ragionamento che può fare chiunque. Uno può "fregarsene" di cercare con questa "scusa". E sinceramente non sono in grado di "condannare" tale scelta. Ci mancherebbe: anzi a vedere "all'atto pratico" come sono i buddhisti seri - fossimo tutti così   dal punto di vista etico, tanto di cappello.

Dal punto di vista filosofico c'è a mio giudizio una grossa incompletezza. Non è possibile ricavare dalla lettura della dottrina (i suttas) secondo me una dottrina coerente. Quindi forse i maestri Zen con la loro trascendenza rispetto al linguaggio non hanno tutti i torti  

Non direi che è una "scusa" ma piuttosto una consapevolezza, e questa consapevolezza è posta alla fine di un cammino, non all'inizio. Ricordiamoci che stiamo parlando di un percorso spirituale, in cui l'elemento dottrinale deve calarsi nella pratica, perché solo nella pratica trova la sua verifica.
Se pensiamo che dalla lettura dei testi sacri sorgono sempre innumerevoli interpretazioni ( pensiamo solo alla Bibbia o al Corano, che in più vengono considerati addirittura ispirati o dettati dalla divinità stessa che si adora...), che spesso generano divisioni e conflitti, ci rendiamo conto che la sola lettura e interpretazione di un testo, in cui il significato di moltissimi termini si è praticamente perduto nei secoli che sono passati, e il 'brodo culturale' in cui è sorto è totalmente diverso dal nostro attuale, abbiamo ben evidente davanti a noi la difficoltà...
La pratica però ha la capacità di svelarci alcune cose che la sola lettura non può cogliere. A mio parere, tolta la melassa agiografica , in tutti i sutra buddhisti si respira la stessa aria. I fondamenti della dottrina sono comuni. Le sottolineature che ne hanno fatto attraverso i secoli persone diverse che se ne sono interessate non sono altro che le inevitabili differenze date dalla nostra diversità.
Se, dopo appena 150 anni, abbiamo già una marea di interpretazioni del pensiero di un filosofo come Nietzsche che, con tutto il rispetto, non è un Buddha...
Più è complesso un pensiero, più genera inevitabilmente interpretazioni, a volte assai divergenti. Più è complessa una pratica da vivere e più ci sono inevitabili alzate di scudi...
Nel caso di un Sentiero spirituale non abbiamo solo la difficoltà di interpretare correttamente i testi ( e per me non ci sarà mai un'interpretazione accettata da tutti...come avviene d'altronde anche per la Bibbia e altri testi), ma c'è la difficoltà ancor maggiore ( molto maggiore, secondo me...) di metterli in pratica, sì da avere un'intima coerenza esistenziale, che è quello che divide la spiritualità dal semplice conoscere.