**  scritto da paul:

CitazioneQualunque società, divina o laica, famigliare o statuale prima ancora del diritto necesità di un PATTO, affinchè lo Stato diventi Patria, affinchè la famiglia acquisica sacralità com espirto unitario, affinchè noi possiamo sopportare i momenti difficli individuali e sociali sapend o d icontare suglia altri, ma in cui l'altrui perde la differenza nel momento in cui si riconosce nel PATTO.
Quindi anche una società, comunità autogestita, utopistica, o que lche si vuole necessita che l epersone credano i nqualcosa al di sopra di loro stessi, che li unisca pur sapendo che ogni patto per quanto dichiarato indissolubile può essere infranto.

Pienamente d'accordo, ma la questione che tu presenti è dura da risolvere, se non addirittura insanabile, poiché quel "patto sacro" con qualcosa che dovrebbe unire utopicamente gli esseri umani nelle relazioni familiari e sociali, è divenuto il compromesso assoluto con la soddisfazione degli interessi personali. La trasformazione è sempre più radicale.
E' difficile far credere alle persone (specialmente la nuova generazione) in qualcosa al di sopra di loro stessi, quando i modelli o gli esempi socio-familiari (specialmente della generazione adulta o anziana) incrementano quotidianamente il credo nell'autodeterminazione dell'individuo costi quel che costi, o l'eliminazione della responsabilità nel sacrificio con la scaltrezza o l'espediente per non perdere comodità.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneLa fede e la speranza dunque hanno aiutato l'uomo ad agire, la razionalità ci ha sbattuto in faccia il dubbio. Eppure è proprio questo dubbio che ci ha permesso di costruire la civiltà per poter meglio sopravvivere in un mondo dominato dalla Morte. Ma questo dubbio ci ha fatto anche capire che le nostre stesse civiltà,

Mi dispiace, ma la civiltà nasce non tanto con le grandi scoperte, ma con un atto di umanità, di ospitalità (cit. Jean Daniélou), quindi possibile solo a fede e speranza. Il dubbio esiste (senza domandarci tanto il come o il perché) solo come alimento per corroborare la fede nei momenti di crisi, o venire meno nei suoi confronti.

**  scritto da Eretiko:

CitazionePenso che mediamente i politici sono sempre espressione del popolo, e mediamente essi non sono ne' peggiori ne' migliori dei cittadini che li eleggono, e mediamente fanno, nella loro funzione parlamentare, quello che farebbe chiunque altro di noi.

Concordo sul politico a immagine (quale espressione) della "maggioranza" dei cittadini, infatti, ogni popolo ha il governo che si merita, e le più che giuste conseguenze (basta guardarsi intorno!), meno, molto meno, anzi per niente, sul punto che chiunque altro di noi (quindi pure io) farebbe quello che fanno e hanno fatto loro nella loro funzione parlamentare, mi dispiace, ma qualcuno ancora, grazie a Dio, non è complice (soprattutto col voto) della corruzione burocratica.

**  scritto da Jean:

CitazioneRilevo (positivamente) che il vostro confronto ha dato corpo al titolo: 

Angelo la critica Duc e le spiritualità...

Non è confronto tra spiritualità e critica, ma tra utopia e realtà dei fatti. Infatti @Angelo Cannata a un certo punto sostiene di non essere certo neanche di esistere, mentre stamane la sveglia gli ricorderà molto bene che esiste e che deve scegliere tra vivere o sopravvivere; e che con la critica alla critica della critica né respira, né mangia, né ama.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneNon è la prima volta che noto che intrometti nel discorso dei fattori che non sono altro che un cambiare discorso, poiché non c'entrano niente con quello che stiamo dicendo.

Come non c'entra niente ...diciamo che non ti conviene!

Se tu mi confuti che lo schema della mia riflessione sull'inevitabilità della fede è obbligatoriamente di provenienza di qualcuno o qualcosa umano, e io ti faccio notare che questa è una tua personale ragione di fede, giacché non sappiamo ancora se questo principio è così, non dovresti fare appello a che sto cambiando discorso, ma a rispondere nel merito. Così come io ho fatto.

CitazioneNel discorso che stiamo facendo, credere o non credere in Dio non ha alcuna rilevanza; a meno che tu non ritenga irrinunciabile parlare della tua fede in Dio anche quando si discute di chi ha vinto l'ultima partita di calcio o del sapore che aveva l'ultimo pranzo. Se per te è proprio irrinunciabile, per me non ha senso proseguire.

Come non ha rilevanza?!?! Tu dici: "...non pensi di essere un essere umano? Se non è un tuo schema, sarà schema di qualcun altro, ma puoi affermare che si tratta di qualcosa non partorito da menti umane? E se è partorito inevitabilmente da menti umane, come puoi sostenere che non si tratta dello schema mentale di qualche essere umano?..." - pretendendo che io debba pensare come il tuo schema impone, cioè, di ragionare dall'essere umano già fatto, già ente razionale, ovviando come e perché sia possibile questo avvenimento.
Tu puoi benissimo non proseguire, questo è un tuo problema, ma non puoi reclamare che uno non svilisca una riflessione incoerente e contraddittoria.


Chiese uno scienziato a Dio: "Giochiamo a fare l'uomo?"
Dio disse: "Da cosa vuoi partire?"
Lo scienziato rispose: "Dalla terra, come te..." e prese alcune palate di terra.
Allora Dio replicò: "No, figliolo, prendi la terra che hai creato tu..."
 
...ecco, tu vuoi discutere senza metafisica usando palate di concetti umani che neanche hai creato tu!!  

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneE se è partorito inevitabilmente da menti umane, come puoi sostenere che non si tratta dello schema mentale di qualche essere umano?

Potresti usare questo "inevitabilmente" se sapessi con certezza come ha avuto origine la mente umana, il pensiero, la ragione, ma visto che non lo sai, e si può ben denotare che però ne fai uso, sei nuovamente (come se poi potresti uscirne!   ) nel campo della fede.

Se per te il pensiero o la fede umana sono facoltà prettamente partorite dall'uomo e non da un accidente o da Dio, dovresti accettare, per la stessa equivalenza, che anche mangiare e respirare sono circostanze create da uno schema mentale, poiché le tre funzioni sono inscindibili dall'esistenza umana terrestre.

Quindi, ribadisco (e come tu ben dici), lo schema non è mio, esso o è stato generato da una mente superiore o è una causalità iniziata da un imprevisto, in ogni caso, cosa più importante e fondamentale, non è per merito umano, non c'è nessun merito umano, se non quello di usufruire del suo effetto. Non esiste conoscenza o convinzione che non si radichi in un atto di fede. L'uomo non sa, crede. E non l'ho inventato io, provare per credere.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneSarà così per te e ho totale rispetto del tuo modo di vedere, così come ho totale rispetto di chi è metafisico e ritiene di avere certezze. Il fatto che le certezze del metafisico non convincano me non significa certo che a causa di ciò siano illegittime: può sempre darsi che sia io a non riuscire a vedere bene, a capire le certezze del metafisico. Se io critico in continuazione le certezze del metafisico non è per mancargli di rispetto, ma solo per il piacere di discutere. Mi pare che i forum esistano proprio per questo.

Benissimo, concordo pienamente, ma l'inevitabilità della fede in qualcosa (o in qualcuno) non è un mio modo di vedere, ma, piaccia o non piaccia, un dogma ontologico terrestre, come quello che se non si respira si muore e se non si mangia si sviene.

Tu puoi criticare la critica alla critica della critica, fatti tuoi, amen e così sia, ma quando esistenzialmente scegli, la critica è giunta a una conclusione nell'azione da te esercitata. Sei diventato come me che scelgo in funzione del Vangelo o come chi decide cosa essere in virtù della causalità scientifica. Se così non fosse, ossia, se fosse possibile svignarsela dalla responsabilità della fede (così come quella di respirare e mangiare), un eventuale giudizio trascendente non sarebbe cosa, giacché ci sarebbe il sotterfugio per evitarlo: poter esistere senza decidere in virtù della fede.

Il problema umano basilare non è la divergenza sull'oggetto di fede, ma proprio questo credere di poter esistere senza avere fede. Il far diventare dogma l'illusione di esistere in un limbo dove si può scegliere senza decidere per fede, E' difficile comprendere e farsi ascoltare da chi pensa che l'oggettività di respirare e mangiare non è necessaria per essere umano.
Per fare questo dovresti dimostrare che tu esisti, ti relazioni e ami senza scegliere, senza mai decidere, ma se tu potessi far questo, già ti starei vedendo sui TG, poiché saresti il primo nell'Universo, saresti il primo ex/umano, diverresti un extraterrestre.

CitazioneNon capisco perché non si debba avere allo stesso modo rispetto di come io vedo le cose, di come sembra a me. Per te ciò che hai detto sarà certezza, per me non lo è. Io non sono per niente certo neanche di esistere, figurati se sono certo di essere un ex sacerdote; d'altra parte, sfido chiunque a spiegarmi cosa significa il verbo esistere.

Io ho solo espresso una riflessione, in nessuna parte ti ho mancato di rispetto, certo contraddico totalmente questa teoria del poter esistere senza fede, giacché, come ho scritto e detto sopra, solo se ci si confronta francamente su due fedi differenti, la maieutica del noumeno può indicarci i nostri errori e le qualità della controparte, e quindi possiamo divenire, non più buoni o giusti, ma più veri, fine ultimo nella ricerca della Verità.
Inoltre io ho la terza media e grammaticalmente non so cosa significa il verbo esistere, ma posso enunciare, per esperienza (quindi secondo me), che per esistere basta respirare e mangiare, e che per vivere è indispensabile tanta fede, ma proprio tanta fede.

CitazioneÈ il solito discorso di certi cristiani che si ostinano a considerare gli atei dei credenti, poiché anche gli atei credono pur sempre in qualcosa. Chi parla in questi termini non fa altro che mostrare la propria incapacità non solo ad uscire dai propri schemi, ma soprattutto a rispettare quelli altrui.

Penso di averti già risposto nel mio primo commento, non è un mio schema, ma quello che sperimentiamo o per caso o per volere.
Poi se la circostanza che qualcuno ti confuti che il dichiararsi senzadio non è sinonimo oggettivo e reale di essere privi di fede, la ritieni un'incapacità, farò del mio meglio per convivere con questa mia deficienza, tanto per me: l'ateismo e' più fideistico di qualsiasi religione. Credere che cento miliardi di galassie si siano auto-create e auto organizzate secondo leggi finissime e costanti universali non ha nulla di razionale.

**  scritto da Eretiko:

CitazioneE proprio perché la legge di causalità non è razionalmente né vera né falsa, mi interessa capire il motivo per il quale noi la crediamo vera, con l'ovvia constatazione, ma a posteriori, che essa funziona per ottenere una descrizione del mondo.

Perché è l'alternativa a chi decide di non voler credere che la causalità è forse una Dio-incidenza.

CitazioneDi sicuro possiamo dire che se l'universo non fosse "razionale" noi non potremmo indagarlo, forse nemmeno in modo probabilistico, e forse una spiegazione potrebbe essere appunto il fatto che noi siamo esseri razionali parte di un universo razionale e quindi la causalità, per dirla alla Kant, è innata nel nostro intelletto.

Forse, ma visto che la causalità è sostituibile con la "grazia divina", si necessita la fede, nei due casi, per accettare l'effetto causato dall'origine dell'inizio della causa.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneDi fronte a questa critica, il relativista precisa che egli non sostiene che "tutto è relativo", ma che "forse tutto è relativo". Allo stesso modo, l'affermazione esatta non è "tutto diviene", ma "sembra che tutto divenga". Questa relativizzazione delle affermazioni del relativista, tuttavia, non apre spazio a certezze, poiché a me personalmente viene a risultare che nessuno fino ad oggi ha mai saputo presentare certezze capaci di resistere a qualsiasi critica.

Pura utopia estrosa, giacché la certezza esiste nell'atto pratico della scelta eletta, lì non c'è più critica che possa fare da resistenza alla decisione perpetrata, ma solo azione decisiva.
Quando hai deciso, nei fatti e non in velleità, di essere ex, il forse tutto è relativo è svanito, sei divenuto ex, è una certezza che sei ex; certo forse sarà una scelta buona e giusta o l'inverso, ma questa è un'altra scommessa, quella precedente è già fatta, è già notizia assoluta sicura. La critica ormai, a quel punto completo, può essere solo sul suo futuro, poiché la tua decisione è già un presente certo che ha resistito (giacché la vivi, la sperimenti) a qualsiasi critica, ossia, le critiche sono scivolate addosso alla tua scelta, dunque in quel momento (poi domani decidi nuovamente di non essere più ex) non c'è più il relativismo, ma solo l'assoluto: sei un ex. 
I forse, i se e i sembra se li porta via il vento, ciò che conta è l'esclusività della decisione assoluta, attimo dopo attimo, giorno dopo giorno, fino a definire chi abbiamo desiderato essere.

P.S. = l'ex significa per tutti i tuoi ex decisi (ed esposti), nessuno in particolare.

Pace&Bene

**  scritto da Eretiko:

CitazioneAllora la riflessione (razionale) dovrebbe spostarsi ad un altro livello: da dove deriva la nostra certezza (o credenza) che in natura la causalità è necessaria, se questo non è razionalmente ed empiricamente dimostrabile ma nemmeno indimostrabile?

...risposta di sgiombo:

Citazioneé invece solo infondatamente, irrazionalmente, per fede credibile (e ovviamente da me creduta) essere vera.

Sono commosso    ...e poi qualcuno sostiene che: Cu' nasci tunnu un po' moriri pisci spata!     

**  scritto da InVerno:

Citazionee sopratutto come diceva il poeta (Dylan ha sdoganato?) "Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori".

...e comunque non è vero che dai diamanti non nasce niente.
HO VISTO NASCERE AMORI CHE NESSUNO AVREBBE MAI IMMAGINATO, PER UN SOLITARIO DA UN CARATO ALMENO.     

**  scritto da sgiombo:

CitazionePerché la scienza si occupa di natura e non del (persunto, per quanto mi riguarda) "soprannaturale".
Essa non si basa su rivelazioni (nel finale dello show o meno) da parte di presunte "menti sacerdotali che avrebbero fatto partire il tutto"

Ma già la natura, dal momento che non sappiamo come e perché si sia "ordinata", è qualcosa di soprannaturale.
La scienza, per esempio, studia e ci spiega Saturno, ma come davvero Saturno sia giunto lì (e perché lì e non al posto di Marte), la scienza non lo sa, intanto però si basa su questa rivelazione irrisolta.

La scienza, alla domanda della discussione: Perché c'è qualcosa anziché il nulla?, quesito basilare della natura di cui si occupa, può replicare, così come ognuno di noi, solo con una ragione di fede, solo con una probabile teoria, che in termini pratici però, e non è una cosa da poco, diviene la soluzione personale al perché io esisto, come mai ci sono, condizionando, soprattutto nelle relazioni, tutta la nostra esistenza e il vero senso della vita che, come tu ben sostieni, accade indipendentemente da qualsiasi eventuale opinione su di esso, che continua a realizzarsi, anche se noi non centriamo il suo bersaglio.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneStrani questi accordi fra noi due (ovvero: statisticamente rari, improbabili).

Anche Saulo si accordò con Pietro, Giovanni e Giacomo: statisticamente, allora, molto raro, e più che improbabile quando partì sulla via di Damasco.

CitazioneMa se inoltre (come tu credi e io no) c' é anche qualcos' altro di soprannaturale e di credibile per fede e non per osservazione empirica e ragionamento logico (necessitanti la fede nell' intersoggettività dei fenomeni naturali e nel loro divenire ordinato), allora questo la scienza non potrà mai scoprirlo: per dirlo con le tue parole, fa parte di ciò che non le é concesso.

Perché no? Io non ho nessun problema a "immaginare" che la scienza tra duemila anni incontri la prova inconfutabile che: sì è vero, il big bang è stato un colpo di fortuna.
Nella stessa maniera, dovesse esserci lo zampino di una mente scientificamente sacerdotale, ad aver fatto partire il Tutto a noi conosciuto, allora lo stesso la scienza terrestre lo scoprirebbe quando questa glie lo permetterà come gran galà del suo progetto/show.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneEppure viene richiesta la "fede", "credere". Ma cosa vuol dire? Ho sentito tanti pareri e pochissima concordanza.

Fede significa consegnare tutto se stesso a quella Verità insondabile a cui affidiamo il nostro essere, nel caso del cristianesimo è che Dio ci ama per primo e che la conferma definitiva di quell'amore è nella rivelazione del Cristo nostro redentore.
Quindi non basta col dichiararsi cristiano o essere stato battezzato dal Papa in persona, ma rispondere eccomi a quell'invito, giacché la fede non è conseguenza del big bang, e neanche un merito personale. La fede è un percorso che si conclude con la morte, ma che si sperimenta con la risurrezione "nella" carne, giacché è il perdono vissuto in questa vita che ci rende buoni, contenti e consapevoli, e non la costituzione "social democratica" o l'educazione civica.
In definitiva la fede cristiana è amare il prossimo perché si è amati da Dio, il solo già credere a questo (con la consegna totale) ti comporta il passaggio a un maggior discernimento, e così per sempre. E' come la matematica: senza scomposizione di binomi non puoi comprendere l'equazione, senza le equazioni non puoi comprendere il passaggio seguente (non so come si chiami perché ho studiato fin lì), e così via, con la differenza che il riscontro se il risultato è giusto, è al di là di un salto nel buio: nisi crediteritis non intelligetis.

CitazioneCome potrei dire di no ad uno che mi salva??

Grazie al libero arbitrio. Dicendo: non eccomi. Oppure: salvare da che?! O ancora: ho altro da fare. O peggio: credo, ma fino al salto nel buio. 

**  scritto da sgiombo:

CitazioneGli eventi fisici (che accadono) accadono indipendentemente da qualsiasi eventuale opinione su di essi.

Certo, sono d'accordo con te @sgiombo, ma è l'opinione personale sul perché e come accadono che determinano la nostra esistenza, e non il contrario. E siccome il chi io desidero essere e il cosa io riesco a essere, o il io chi sono poi, in definitiva, sono sentimenti intuitivi o istintivi più elevati di qualsiasi sensazione scientifica, ecco che non ci si può fermare (almeno io) innanzi alla realtà che i fenomeni fisici accadono indipendentemente da qualsiasi opinione.
C'è qualcos'altro, che per adesso la scienza non può scoprire, e non che non esiste questo qualcos'altro, quindi è impossibile scoprirlo.