"La sensazione, il presentimento che i continenti decisivi per
la mappa della verità non sono ancora stati scoperti, o
sono stati appena delineati nei loro tratti di contorno, operano
determinativamente sulla coscienza, suscitano una «attentio
animi», uno stato di tensione, che vede in tutto ciò che è nuovo
solo i promontori e gli arcipelaghi di continenti".    
[H. BLUMENBERG: Paradigmi per una metaforologia - pp.73/5]


La Geografia come analogia metaforica della conoscenza
Se definiamo la conoscenza come una rappresentazione rigorosa della realtà e delle relazioni tra gli enti che la costituiscono, non c'è metafora più appropriata della cartografia geografica, potendo la conoscenza esser vista come l'insieme dei diversi "continenti", dei diversi "territori" del sapere, delle diverse "regioni" della ricerca. E la metafora è tanto più illuminante, in quanto la Geografia è l'unica disciplina del sapere che ha raggiunto il proprio compimento e che quindi può fungere da modello ideale, da archetipo anche per forme di conoscenza più complesse, o per la conoscenza stessa intesa come totalità delle scienze. La Geografia, infatti, pur essendo una disciplina relativamente semplice, possiede, in nuce e in forma elementare, tutti gli elementi di problematicità tipici di ogni disciplina; pertanto, essendo stati già risolti, le stesse modalità di soluzione possono essere esportate all'intera ...sfera della conoscenza.

Mentre la geografia raggiunse il suo compimento ultimo proprio quando, da somma virtualmente infinita (in quanto planare) di mappe topografiche, si trasformò in una unità geografica rigorosamente finita e virtualmente descrivibile nella sua totalità (in quanto sferica), della conoscenza attuale non possiamo dire altrettanto: essa è tutt'ora una somma di scienze e di discipline separate di cui non si intravvede ancora l'elemento unificante. Non possiamo ancora parlare di conoscenza, ma solo di conoscenze o, peggio, di un insieme eterogeneo di conoscenze in continua espansione.
L'immagine attualmente prevalente dell'oggetto del sapere è, infatti, quella di un territorio planare virtualmente infinito la cui conquista da parte delle scienze è in continua e illimitata espansione. A prima vista può sembrare una metafora calzante del progresso reale storico della conoscenza ma, se la analizziamo un po' più da vicino, ci si rende conto che essa porta alle medesime e tragiche aporie a cui portava una concezione planare della geografia di fronte alla possibilità di un orientamento geografico rigoroso ultimo. Non può, infatti, non esser tragica una conoscenza reale la cui estensione, per quanto grande possa essere, sarà sempre insignificante e marginale rispetto all'estensione infinita del "non-ancora-conosciuto". Una conoscenza nella quale, cioè, gli interrogativi aumentano più rapidamente delle risposte che riesce a dare, vanificando così il valore del già conosciuto, ...come un cibo che, invece di saziare e di placare la fame, più se ne mangia e più aumenta l'insoddisfazione.
"Tragedia della cultura" l'ha chiamata Georg Simmel:

" Secondo Georg Simmel (Der Begriff und die Tragödie der Kultur) "...il progresso della cultura regala all'umanità sempre nuovi domini; ma il singolo soggetto si vede sempre più escluso dal godimento di essi. E a che serve una ricchezza che l'io non può mai tramutare in proprio stabile possesso? Non sarà per esso solo un'opressione, piuttosto che una liberazione? Con considerazioni del genere il pessimismo intorno alla cultura ci viene incontro proprio nella sua formulazione più acuta e radicale. [...] l beni prodotti da questo sviluppo si accrescono continuamente in quantità, ma proprio in questa crescita cessano di essere utilizzati da noi. [...] L'io si vede schiacciato dalla sue varietà e dal suo peso continuamente crescente, ricavando dalla cultura non la consapevolezza della propria forza, ma solo la convinzione della sua impotenza spirituale. [...] La vita spirituale consiste in un continuo progredire; quella dell'anima in un sempre più profondo ritorno a se stessa. I fini e le vie dello «spirito oggettivo" possono quindi non essere gli stessi di quelli della vita soggettiva. [...] È come se la mobilità creatrice dell'anima morisse nel proprio prodotto. [...] I contenuti mediante i quali l'io deve perfezionare la propria organizzazione per farne un mondo [...] unitario, non appartengono soltanto all'io: essi gli sono dati provenendo da un al di fuori spazio-temporale ideale; sono nello stesso tempo i contenuti di altri mondi, sociali e metafisici, concettuali ed etici e possiedono in questi forme e connessioni fra loro che non vogliono coincidere con quelle dell'io.
Questa è la vera tragedia della cultura. Infatti un destino tragico, diversamente da una triste sorte o da una sorte che derivi dall'esterno la propria rovina, è caratterizzato in questo modo: le forze distruttrici dirette contro un'entità scaturiscono proprio dagli strati più profondi di questa stessa entità e con la sua distruzione si compie un destino che era innato in essa e che costituisce lo sviluppo logico della stessa struttura con cui l'entità ha costruito la propria positività» (G.Simmel, Concetto e tragedia della cultura, pp 98-99, 105)".    
Simmel è lungi dal volere che il corso della civiltà si arresti in un qualsiasi momento. Egli sa che non è possibile invertire la ruota della storia. Ma crede insieme di vedere che la tensione tra i due poli ugualmente necessari e legittimi si venga così facendo sempre più acuta e che per essa l'uomo debba alla fine restare in balia di un insanabile dualismo. La profonda estraneità o ostilità che esiste tra il processo creativo vitale dell'anima da una parte, e dall'altra i suoi contenuti e le sue produzioni, non tollera alcuna composizione e conciliazione".   [E. CASSIRER: Sulla logica delle scienze della cultura - pp.99-100]

"Lo spirito tecno-scientifico, senza dubbio, amplia enormemente la sfera del sapere, ma il suo avanzare non conduce alla riduzione tot court  del non-sapere, bensì coincide spesso con la crescita della complessità di ciò che resta da conoscere. Ciò è dovuto (...) all'inattingibilità di un punto di vista certo e globale".  [O. MARZOCCA : Filosofia dell'incommensurabile - pg.13]

In altri termini, possiamo ipotizzare che la conoscenza stia vivendo la sua fase pre-colombiana, nella quale ognuno si occupa della propria mappa particolare senza preoccuparsi dell'unità con le altre, della coerenza reciproca. Anzi, si è addirittura convinti che non esista alcun mappamondo comune nel quale possano trovar posto dei territori con orizzonti tanto diversi quanto lo sono, per esempio, quelli della Fisica, della biologia, della psicologia, della storia, della teologia, ecc.. In una prospettiva planare infinita non esistono punti di orientamento, poiché ogni punto è uguale a qualunque altro; non si può dire se ci sia o no un centro, perché da una parte ogni punto può esser visto come un centro da cui irradia una estensione ugualmente infinita in ogni direzione ma, nello stesso tempo, nessun punto (né del piano né fuori del piano) può essere considerato centro di una figura senza perimetro.
Tutto ciò può essere insignificante per la geometria pura, il cui scopo non è quello di trovare il centro di un piano euclideo, ma per la conoscenza non è la stessa cosa. Per essa, la ricerca di "centri", di "luoghi geometrici" attorno ai quali sintetizzare l'infinita molteplicità degli eventi è essenziale. Una legge o un principio universale, per esempio, sono centri e luoghi geometrici della conoscenza attorno a cui gravitano le forme più evolute di sapere. Una scienza, infatti, è tale quando non si limita a descrivere analiticamente gli eventi nella loro molteplicità, ma quando sa risalire sinteticamente da essi all'ordine che li governa e che li accomuna. Una infinita molteplicità di oggetti, di enti, può vanificare la possibilità stessa della conoscenza, essendo l'intelletto umano finito e capace di comprendere solo attraverso concetti finiti; ma ciò non accade quando disponiamo di leggi e di principi che sono tali proprio perché validi per una molteplicità indefinita di casi.

"Una ricchezza di fatti non significa necessariamente una ricchezza di pensiero. A meno di trovare un filo d'Arianna che ci porti fuor da questo labirinto non si potrà giungere ad una vera conoscenza del carattere generale della cultura umana; ci si troverà sperduti fra una massa di dati sconnessi e disgregati che sembrano escludere qualsiasi unità ideale".    [E. CASSIRER: Saggio sull'uomo - pg. 75]

"L'idea di una conoscenza che parte dall'osservazione, che cresce in proporzione al numero di osservazioni, e che si giustifica in base all'osservazione, è ancora quella dominante, soprattutto nei contesti in cui l'immagine della scienza si trasmette e si diffonde.  E invece, soprattutto in questi contesti, sarebbe opportuno ricordare di tanto in tanto, con Karl Popper, « che la scienza occidentale - e sembra che non ve ne sia un'altra - non prese avvio dall'accumulazione di osservazioni [... ], ma da audaci teorie intorno al mondo». In generale, dallo studio senza preconcetti dell'attività degli scienziati emerge con crescente chiarezza che l'oggetto ultimo del loro lavoro non è la raccolta, la classificazione e la formulazione sintetica di fatti empirici, bensì la costruzione di una visione coerente e unitaria della costituzione intima e dei principi generali di comportamento della realtà naturale, al fine di comprendere e spiegare i risultati dell'esperienza".  [C. TARSITANI: Il dilemma onda-corpuscolo, in P. ROSSI: Storia della Scienza, vol. 29 - pg. 10]

Senza una prospettiva unificante, avremo una conoscenza perennemente incerta, poiché ogni ulteriore acquisizione potrebbe ribaltare o smentire le conoscenze precedenti, mentre in una visione universale, ogni ulteriore acquisizione non farebbe altro che riconfermare la validità delle leggi e dei principi già noti e quindi arricchire la precedente conoscenza, come è successo, per esempio, con le leggi di Keplero che sono state riconfermate e arricchite dalle nuove acquisizioni di Newton. Le leggi e i principi permettono di ricondurre il molteplice all'unità, la diversità all'uguaglianza, l'indefinito al finito.
E' vero che il cosmo è infinitamente analizzabile; ma una cosa è l'infinita analizzabilità dei punti di un piano infinito e ben altra cosa è l'infinità dei punti di una superficie finita, cioè di una superficie sferica. In altre parole, pur ammettendo una infinita analizzabilità del cosmo, nulla esclude che la sua conoscenza possa gravitare attorno ad un principio unico, o ad un corpus finito di principi reciprocamente complementari, di cui le leggi e i principi già scoperti dalle scienze non siano che aspetti particolari.

"C'è un concetto che corrompe e altera tutti gli altri. (..) Parlo dell' Infinito, l'assoluto male metafisico, operante nel cosmo come seme di disordine e di assurdità."            [J.L. BORGES: Otras inquisiciones]


" Un cerchio e un centro: questa è l'intuizione che domina ai suoi inizi il pensiero teologico e scientifico dei Greci. L'infinito che tutto abbraccia, è principio comune dei Phisyologi e dei Teologi e si riflette perciò sia sul piano filosofico, sia sul piano storiografico. (...) Perché i mondi nascono e muoiono, e il principio, che è il solo a permanere, è il "divino" e, secondo una rappresentazione che Aristotele considera comune anche ai teologi, [...] «abbraccia tutte le cose che governa»". [G. TAGLIAVIA: Inizio e cominciamento - pg.21]

"I concetti greci di essere e di verità sono paragonabili, secondo la similitudine di Parmenide, a una «sfera perfettamente rotonda», salda nel suo proprio centro".  [E. CASSIRER: Sulla logica delle scienze della cultura - pg. 5]

"«Ho indagato me stesso», suggerisce Eraclito, lasciando intendere che è collegata alla scoperta delle proprie intime radici la speranza di scoprire quella "ben rotonda verità" che Parmenide riteneva di poter rintracciare all'interno del pensiero".  [S. ARCOLEO: Euristica scientifica e soteria religiosa, in Progetto scientifico e speranza religiosa - pg. 67]

"Il cerchio è il segno dell'Unità del Principio. E' lo sviluppo del punto centrale, la sua manifestazione. "Tutti i punti della circonferenza si ritrovano al centro del cerchio che è il loro principio e la loro fine", scrive Proclo. Secondo Plotino "il centro è il padre del cerchio". Numerosi autori applicano questo stesso paragone del cerchio e del centro alla creazione e a Dio".  [CHEVALIER - GHEERBRANT: Dizionario dei simboli - pg. 245]

"Per Platone il mondo delle idee che comprende tutto è indescrivibile, ma il suo corrispondente nella materia è una sfera geometrica".  [M.L. VON FRANZ: Psiche e materia - pg. 202]

"[Nell'esoterismo cristiano] il "Centro del Mondo" è il punto originario da cui proferisce il Verbo creatore, oppure è lo stesso Verbo". [R. GUÉNON: L'esoterismo cristiano – pg. 58]

"[Nell'esoterismo islamico] l'«esteriore» (el-zâher) e l'«interiore» (el bâten), vale a dire, l'«apparente» e il «nascosto», la «shariyah» la «haqiqah», sono raffigurati dalla circonferenza e dal suo centro i quali riconducono sia al simbolismo della  scorza e del nocciolo sia all'immagine, comune a tutte le tradizioni, della «ruota delle cose». In effetti, se i due termini li si considera in senso universale senza limitarsi (...) ad una particolare forma tradizionale, la shariyah, la «grande strada» percorsa da tutti gli esseri, non è altro che ciò che la tradizione estremo orientale chiama «corrente delle forme», mentre la haqiqah, cioè la verità una e immutabile, corrisponde con l'«invariabile mezzo». Per passare dall'una all'altra, e quindi dalla circonferenza al centro, occorre seguire uno dei raggi: è questa la tariqah, cioè il «sentiero», la strada stretta seguita solo da un piccolo numero di esseri. D'altronde, esiste una moltitudine di turuq, che sono tutti i raggi della circonferenza presi in senso centripeto, poiché si tratta di partire dalla molteplicità del manifestato per giungere all'unità principale. (...) Tutte le turuq, qualunque sia il loro punto di partenza, tendono verso un unico punto, confluiscono tutte al centro e conducono così gli esseri che la seguono all'essenziale semplicità dello «stato primordiale». (...) E'per questo che Allah, così come è « il Primo e l'Ultimo», è anche l'«esteriore» (el- Zâher) e l'«interiore» (el Bâten), poiché nulla di ciò che è potrebbe essere al di fuori di Lui". [R. GUÉNON: L'esoterismo islamico e il taoismo – pp. 24/28]


INDIOS TABAJARAS - Maria Elena
https://youtu.be/U8UHGTWbbI0

M. MAGALHÃES: Velha e louca
https://youtu.be/f7UBDGt8VK8?t=10

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Luglio 2018, 20:14:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Luglio 2018, 17:44:33 PMCARLO
...E chi l'ha detto che il punto di vista soggettivo - combinato con la "capacita oggettivante" che ha il soggetto umano - non sia il punto di vista privilegiato?
Cosa intendo con "capacità oggettivante"? Quella, per esempio, che ci ha permesso di stabilire che il geocentrismo derivava da un punto di vista soggettivo e che, invece, l'eliocentrismo è il punto di vista DEFINITIVAMENTE oggettivo. In altre parole è la nostra capacità di studiare COMPARATIVAMENTE i fenomeni da diversi punti di vista soggettivi che ci permette di pervenire all'oggettività (la perfetta complementarità tra la legge gravitazionale di Newton e le tre leggi di Keplero).
Infatti, oggi siamo assolutamente sicuri che l'eliocentrismo è il paradigma DEFINITIVO dei moti planetari

Dimentichi un particolare...
Quando io dico che la filosofia di Kant è "sublime" e il tuo punto di vista sbagliato, io rivendico eccome per la mia
affermazione un valore veritativo (cioè le rivendico "oggettività").
Tu invece, fraintendendo, stai attribuendomi un pensiero siffatto: "io penso che la filosofia di Kant sia sublime e
il punto di vista di Carlo Petrini sbagliato, ma siccome un punto di vista vale un altro i nostri, di me e di Carlo
Petrini, punti di vista si equivalgono" (e a questo punto potrei evitare anche di dire quel che penso, visto che non
potrei pensarlo su nessuna base logica o conoscitiva).
Non è così, e con ogni evidenza. Semplicemente, quell'"io penso", dal punto di vista kantiano io lo dico in quanto
sono consapevole della natura di interpretazione della mia affermazione, cioè sono consapevole che esiste la
possibilità (remota o meno che sia) che io mi possa sbagliare.
Questo enunciato dell'"io penso" ha un'importanza X per quel che riguarda la scienza, certamente ne ha una enorme per
quanto riguarda i problemi della morale, quindi di conseguenza per quanto riguarda ogni aspetto del vivere (politica,
economia, diritto etc.).
Gli avverbi ed aggettivi che usi (definitivamente, definitivo) possono essere semplicemente sbagliati per quel che
riguarda la scienza; certamente sono TRAGICAMENTE SBAGLIATI per quanto riguarda altri aspetti del vivere (come quelli
da me sopra citati).
Perchè? Semplicemente perchè essi individuano un'altro aggettivo/sostantivo molto più diretto ed esplicito di essi:
l'"ab-solutum", il "libero da qualsiasi vincolo o limite", una parola che in termini morali si traduce in un modo solo:
ASSOLUTISMO.
Quindi prova ad alzare lo sguardo: non c'è solo la scienza...
saluti

CARLO
Eh sì! Con chi crede che la verità sia <<quello che si dice>>, ...non resta che ascoltare un po' di musica.


SUZI QUATRO - If you can't give me love
https://youtu.be/l6PYlq37iHo

TAYLOR SWIFT - Gorgeous
https://youtu.be/EUoe7cf0HYw

Citazione di: Jacopus il 11 Luglio 2018, 18:48:49 PM
Per Carlo Pierini. Il fatto che una tradizione vi sia sempre stata non dimostra niente. Immagina che la stessa obiezione si sarebbe potuta fare 200 anni fa per la pena di morte o 1000 anni fa per la schiavitu'.
Invece quello che scrive Kobayashi mi sembra molto piu' profondo e spirituale di tanti ritualismi ed effimere "dichiarazioni di fede".

CARLO
Se si trattasse di banali <<dichiarazioni di fede>> non starei qui a parlarne scioccamente. Si tratta della scoperta degli archetipi, la cui presenza e le cui caratteristiche OGGETTIVE è spiegabile SOLO attraverso l'ipotesi di quell'UNICA matrice a cui accennavo sopra. Ma si deve entrare nel merito per capire di cosa si tratta, perché non è sintetizzabile in poche righe per chi è digiuno dell'argomento. Per averne una prima vaga idea dovresti leggere il mio thread "un'altra visione archetipica", perché quello che è successo a me appartiene alla stessa logica "archetipica" osservata nel campo della simbologia comparata.

Citazione di: Kobayashi il 08 Luglio 2018, 17:26:04 PMMi chiedo se non sia arrivato il tempo di abbandonare le tematiche della morte di Dio e iniziare invece la costruzione di una fenomenologia della disperazione, per capire una volta per tutte se l'assenza di ogni speranza e la propria morte psicologica non sia il punto (paradossalmente positivo) su cui edificare una nuova umanità (ma senza le illusioni religiose o dottrinarie di Oriente e Occidente, al di fuori di ogni discorso edificante sulla virtù etc.).
Forse Michelstaedter ha detto qualcosa di originale sulla questione. Ma non ne sono sicuro...

CARLO
Il tuo discorso potrebbe funzionare SOLO SE fossi sicuro che Dio non esiste. Ma cos'è che ti dà questa sicurezza? Come spieghi la onnipresenza del fenomeno religioso  (tranne in questo ultimo secolo) in OGNI AMBITO della cultura umana fin dalle sue origini (arte, letteratura, conoscenza, ritualità, usanze)? Un perfetto NULLA può essere la causa di un fenomeno così macroscopico e onnipervadente?

...E se invece ci decidessimo a studiare il fenomeno per stabilire una volta per tutte che COS'E' che fa sbucare dèi e demoni in ogni tempo e in ogni luogo, anche nelle più sperdute tribù della foresta Amazonica? Naturalmente, mettendo da parte stupidaggini puerili fritte e rifritte come "la paura della morte", la necessità di spiegare con "gli dèi" i fenomeni naturali che l'uomo non capisce, ecc..
Ebbene, anche se non te ne sei accorto, questo studio è già iniziato da almeno un'ottantina d'anni: si chiama "Storia comparata del mito e delle idee religiose"; e i primi risultati portano alla necessità logica di ipotizzare un'UNICA fonte di ispirazione di TUTTI i simbolismi e i paradigmi religiosi; un' UNICA matrice che trascende lo spazio geografico e il tempo storico. Naturalmente, a te, che sei un indottrinato dalle idee materialiste oggi di gran moda, non te ne puo' fregare di meno. Ma almeno, sii consapevole del fatto che l'ateismo E' SOLO UNA FEDE che non trova NESSUN supporto nella Scienza, ma solo nella maggior parte degli scienziati (non tutti), indottrinati come te. E che, dunque, la tua "genialata" di cancellare dall'orizzonte della filosofia tutte <<le illusioni religiose o dottrinarie di Oriente e Occidente>> potrebbe essere solo la conseguenza della tua ignoranza e dei tuoi pre-giudizi infondati sul tema "fenomeno religioso".


HÄNDEL: Tornami a vagheggiar, op. Alcina
https://youtu.be/8Kvdf-fRNM8

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Luglio 2018, 11:18:21 AMLa "cosa in sè" è un concetto logico. Siccome è impossibile osservare gli oggetti da un punto di vista privilegiato, cioè
non relativo al soggetto che li osserva, si assume ipoteticamente l'impossibile, cioè che sia possibile osservare gli
oggetti da un punto di vista privilegiato. Gli oggetti in tal modo osservati (un modo impossibile) sono le "cose in se
stesse", e sono inconoscibili appunto perchè il modo di osservarle è impossibile.

CARLO
...E chi l'ha detto che il punto di vista soggettivo - combinato con la "capacita oggettivante" che ha il soggetto umano - non sia il punto di vista privilegiato?
Cosa intendo con "capacità oggettivante"? Quella, per esempio, che ci ha permesso di stabilire che il geocentrismo derivava da un punto di vista soggettivo e che, invece, l'eliocentrismo è il punto di vista DEFINITIVAMENTE oggettivo. In altre parole è la nostra capacità di studiare COMPARATIVAMENTE i fenomeni da diversi punti di vista soggettivi che ci permette di pervenire all'oggettività (la perfetta complementarità tra la legge gravitazionale di Newton e le tre leggi di Keplero).
Infatti, oggi siamo assolutamente sicuri che l'eliocentrismo è il paradigma DEFINITIVO dei moti planetari, semplicemente perché, se così non fosse, non avrebbero mai avuto successo le esplorazioni del sistema solare compiute con decine di sonde spaziali, la cui riuscita esige una precisione estrema dei moti previsti (vedi, per esempio, la "fionda gravitazionale" necessaria per accelerare "gratis" le sonde).
Quindi, sarebbe ora di abbandonare questa fissazione sul "punto di vista privilegiato". Se la scienza funziona a meraviglia, vuol dire che il nostro punto di vista "soggettivo", se ben lubrificato dall'intelligenza e dalla ragione, è quello più adeguato!


BABY K - Da zero a cento
https://youtu.be/XzuV0_cot-g

LUIS FONSI - Despacito
https://youtu.be/kJQP7kiw5Fk

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2018, 15:53:03 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Luglio 2018, 14:42:41 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2018, 13:28:06 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Luglio 2018, 17:32:33 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 10:44:25 AMCARLO
Continui a confondere i FENOMENI con la CAUSA dei fenomeni. I fenomeni NON sono la causa (la "cosa") ma solo le sue manifestazioni la cui conoscenza ci permette di risalire alle PROPRIETA' DELLA COSA, indispensabili per darle un volto, un nome e uno statuto di COSA. Senza quelle proprieta' non esiste nessuna cosa. E se quelle proprietà non saranno infinite, quando, in un futuro lontano, le avremo individuate TUTTE, saremo risaliti finalmente alla COSA IN SE'. Cioè saremo risaliti alla COSA ORIGINARIA di cui il NOUMENO è IMMAGINE ORIGINARIA.

Se e quando, in un futuro lontano, le scienze le avranno individuate TUTTE, saremo risaliti semplicemente più in profondità (fino al limite massimo, completo cui sia possibile risalire) dei fenomeni, ma senza mai nemmeno "sfiorare" il noumeno; il quale può essere ipotizzato dalla filosofia (ontologia) ma é del tutto inattingibile alla scienza,

CARLO
Certo la filosofia può ipotizzare anche la supercazzola, ed è certo che nessuno la "sfiorerà" mai, perché (al contrario del noumeno platonico) non ha alcuna consistenza ontologica, è solo un flatus vocis, una non-esistenza sia come "cosa" che come "idea". Un perfetto NULLA che è ipotizzabile dalla filosofia, ma che nessuno sfiorerà mai.
Mentre la "cosa in sé" ordinariamente concepita dalle persone sane di mente, ha consistenza (ontologia) FISICA; e il noumeno platonico ha consistenza (ontologia) METAFISICA.

Tu non fai filosofia ma giochi con le parole, come un bambino e come Kant. Per voi qualunque parola, per il solo fatto di essere pronunciata (ipotizzata), ha un senso. Ma per le persone adulte e sane di mente non è così. Non tutti i suoni vocali fanno apparire magicamente delle cose reali corrispondenti. E la supercazzola è una grande maestra di vita e di filosofia.

Ascoltati questa canzoncina, che almeno è allegra:

CNCO & LITTLE MIX - Reggaetón Lento
https://youtu.be/UONnRMuuDps

CitazioneNo, guarda che quella di cui sproloqui non é affatto "la filosofia" ma invece una sua ridicola deformazione caricaturale.

Che la cosa in sé non sia dimostrabile né mostrabile non implica necessariamente che non esista; ed é un' ottima ipotesi esplicativa della realtà fenomenica e della possibilità di conoscenza scientifica di essa, nonché dei rapporti mente-cervello.

Onoratissimo di essere (indegnamente) accomunato a Kant (sebbene purtroppo da uno come te)!

Sproloquiando che "non farei filosofia" "come Kant" metti a dura prova la mia modestia: devo fare qualche piccolo sforzo per non montarmi la testa.

CARLO
Già l'hanno scorso (ricordi?) giungemmo alla conclusione che tu ed io siamo come due rette parallele: non ci incontreremo mai!
Ed è stato già un miracolo  che in linea generale tu sia d'accordo con me riguardo alla caratura filosofica di Nietzsche, anche se per mantenere il tuo profilo di "retta parallela" non hai avuto la faccia di confessare il tuo accordo direttamente a me!    


ACKER BILK - Stranger on the shore (orch.)
https://youtu.be/VsKTG30g3mw

PONI-TAILS - Born too late
https://youtu.be/XT-mwtcxXJ8

Citazione di: Sariputra il 11 Luglio 2018, 12:51:47 PM
Io vedo in  Nietzsche un  filosofo soprattutto distruttivo, (egli stesso sostiene di praticare una filosofia "a colpi di martello" mi ricordo di aver letto...), in cui la parte distruttiva ha un enorme sviluppo rispetto alla parte costruttiva. Se guardiamo vediamo che tutti i grandi filosofi, da Socrate con il suo dubbio, per passare a Cartesio, a Kant, a Hegel, a Marx, ai grandi filosofi dell'Oriente, presentano sempre da una parte un elemento di critica, una parte distruttiva, e dall'altra una costruttiva, una proposta, un elemento costruttivo. In Nietzsche invece la distruzione è enormemente sovrasviluppata rispetto alla  costruzione. La parte distruttiva ha il sopravvento in quanto questa filosofia presenta come unico sbocco positivo l'affermazione della volontà di potenza. In questo si manifesta, a mio modestissimo parere di non-filosofo, una notevole debolezza del pensiero di Nietzsche: per Nietzsche tutta la storia è stata una storia di progressivo annientamento della vitalità in nome di valori che sono falsi, ipocriti, ma tutto questo evidentemente deve essere frutto della volontà di potenza, perché se la volontà di potenza è il cuore della realtà, come sostiene N.,tutte le manifestazioni che hanno portato all'annientamento della vita, paradossalmente per lui... sono espressioni della volontà di potenza. Nietzsche, per me, è contraddittorio in questo: tutte queste manifestazioni che sono da respingere, che hanno ammalato l'uomo, che lo hanno devitalizzato, sono esse stesse frutto della volontà di potenza. E di che cosa se no?...Se il cuore della realtà è la volontà di potenza, non lo è pure l'ipocrisia?

CARLO
Non solo quella di Nietzsche, ma tutte le teorie che riducono unilateralmente il "superiore" all'"inferiore" cadono in questo tipo di contraddizione.
Un esempio tra i tanti è quello di Marx, secondo il quale la struttura economica di una società *determina* una sovrastruttura culturale che sarebbe, naturalmente, funzionale a quella struttura economica.  Da questa logica deriva, quindi, che anche il marxismo dovrebbe essere una sovrastruttura culturale.
...Ma, allora la struttura economica "borghese-capitalista" determina SIA la cultura borghese-capitalista, SIA la sua negazione rivoluzionaria (il marxismo)?  La contraddizione è più che evidente!
Come si esce da questi circoli viziosi logici? Dialettizzando "superiore" e "inferiore" e conferendo a entrambi una pari dignità ontologica in una prospettiva di interrelazione attiva tra le due entità, negli stessi termini in cui Eccles (vedi il mio nuovo thread: "Mente e cervello: una complementarità di opposti) propone la sua teoria "dualista-interazionista" tra DUE entità, distaccandosi nettamente dalle teorie "riduzioniste" vigenti che vedono nella mente solo un epifenomeno del cervello.
http://2.bp.blogspot.com/-OfBUqhKj89M/VhABehiPo_I/AAAAAAAAAeM/uu0eZCl0NhM/s1600/YinYang.jpg


American Graffiti
STEVE LAWRENCE - Pretty blue eyes
https://youtu.be/ffdp_J_5VQY?t=38

BILLY VAUGHN - Swinging safari (orch.)
https://youtu.be/te-HFHNj-tk

MILLIE SMALL - My boy lollypop
https://youtu.be/Zri1IsOwdfg

...Ovvero, il Dualismo-interazionismo di J. Eccles

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale alla coscienza: essa sarebbe già logicamente completa. Il mondo fisico sarebbe formato solo dalle diverse particelle e dai diversi campi le cui proprietà troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale struttura concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la coscienza: se questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita «a mano», e non in virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica della teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica assoluta di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum propensities and the brain-mind connection - pg.1470]

"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]

"L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione spazio-temporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è creduto sin'ora". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.161]

"Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione". [E. GIANCOTTI BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]

"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

[CARLO] Si tratta di una dottrina straordinaria poiché per la fisica classica non avrbbe senso l'idea di un trasferimento di informazione-energia tra qualcosa di immateriale e delle strutture materiali come i neuroni.

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]

[CARLO] Eccles allude al fatto che "evoluzione della coscienza" significa emancipazione dagli istinti biologici, cioè trasformazione del comportamento da istintivo-biologico a etico-culturale e quindi al fatto che una trasformazione così radicale e veloce è impensabile senza l'ipotesi di una psiche che la guida.

"Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene che i misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle teorie classiche della fisica e delle neuroscienze". [J. HORGAN - Le Scienze, Nov.1994]

"Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong, 1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si ritiene che sarà risolta allorquando saremo in possesso di una conoscenza più completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato, attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della materia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]

"Esiste già una vasta letteratura di psicologia sperimentale, psicologia cognitiva e neurofisiologia, che può essere assimilata a questa teoria unitaria [al dualismo-interazionismo]". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.133]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...)
I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]

"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
«In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con gli aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso inverso, e pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le proprietà fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di prestigio sulla materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES-POPPER: L'Io e il suo cervello - pg.453]

"Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono localizzati i sentimenti di amore e di odio, o di gioia e di paura [oppure i nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica". [ECCLES-POPPER: L'Io e il suo cervello - pg.455]

"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]

"Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è stata proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al problema mente-cervello, come la teoria dell'identità, possono essere ormai considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di fede". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]

"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza. (...)
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.209]

"È possibile affermare che la forte ipotesi dualistico-interazionistica sia raccomandabile per il suo grande valore esplicativo. Essa fornisce almeno in linea di principio spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano l'interazione mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante, restituisce alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del valore. Infine si può asserire che tale ipotesi è scientifica in quanto basata su dati empirici ed è obiettivamente verificabile. Si deve sottolineare che, proprio come altre teorie scientifiche che hanno grande potere esplicativo, la presente ipotesi deve essere sottoposta a controllo empirico. Comunque si assume che essa non sia confutabile da nessuna conoscenza esistente. Si può ottimisticamente prevedere che il periodo di revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà una falsificazione definitiva". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]

"Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte spiegato dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero di quella componente di me appartenente al Mondo 1; si tratta di una condizione necessaria ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non può essere attribuita all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro avvento è tanto misterioso quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.46]

"Infine, naturalmente, giungiamo all'aspetto estremo: che cosa accade quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La mente auto-cosciente che ha avuto un'esistenza autonoma, trova ora che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema". [J. ECCLES - K. POPPER: L'Io e il suo cervello – pg. 451]

[CARLO] Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest'ultimo interrogativo ma, attraverso la sua teoria, gli restituisce la piena, antica legittimità teologico-filosofica.

Citazione di: paul11 il 11 Luglio 2018, 14:07:30 PM
ciao  Sariputra,
secondo me sei un buon filosofo se si è perspicaci.
Mi tocca fare l'"avvocato del diavolo", anche se non ne ho conoscenze profondissime.
Ma soprattutto Nietzsche è il filosofo per antonomasia ,interpretabile.Ho letto il pensiero di parecchi filosofi su Nietzsche ed ognuno ha un suo modo, a volte contrastanti con gli altri filosofi.

La parte distruttiva è sulla sovrastruttura culturale, non sull'uomo, che a suo dire ha vincolato e veicolato l'uomo a forme non più autentiche.

Il problema che poni nella tua seconda parte a mio parere è fondamentale, vale a dire cosa intende per uomo "autentico" Nietzsche?
A parer mio quello secondo natura, al netto di culture e spiritualità "culturali" . Da quì sorge la volontà di potenza.
Attenzione è una mia interpretazione.
La natura non ha morale ed è crudele, tragica per l'uomo.La crudeltà, ma non come criterio morale, ma come criterio naturale è a mio parere la scelta secondo Nietzsche della strada umana e del suo destino.
La natura del lupo non è farsi pecora o della pecora farsi lupo, la finzione culturale in natura può essere solo il mimetismo animale.

Il problema che apre Nietzsche è quindi quale sia la natura autentica umana e il rapporto fra uomo e cultura, inteso come "ambiente" costruito culturalmente. Se la cultura, sempre a mia interpretazione, non è coerente con le regole della natura, l'uomo perde l'originaria autenticità e si "depotenza".

La morale e l'etica sono prodotti culturale di ogni singolo cultura ,dal tagliatore di teste al cannibale, all'europeo.

Ora, sempre a mio parere, se l'uomo autentico fosse considerato come natura "sociale" e spinto alla formazione della comunità.
l'istinto corrisponde alla costruzione intellettiva. ma se le costruzioni intellettive negassero l'autenticità umana, allora l'uomo è comunque alienato, perchè perde sempre qualcosa di sè.

Prendere il tutto con il beneficio d'inventario, in quanto intepreto anch'io Nietzsche.
Nemastè

CARLO
Esattamente! Jung sintetizza ciò che hai appena detto nell'esempio dell'erotismo:

"L'erotismo è per sua natura ambiguo e lo sarà sempre. [...] Esso appartiene da un lato all'originaria natura animale dell'uomo, la quale sopravvivrà fin quando l'uomo avrà un corpo animale; dall'altro lato l'erotismo è apparentato con le forme più alte dello spirito: ma fiorisce soltanto quando spirito e istinto trovano il giusto accordo. Se l'uno o l'altro aspetto manca ne deriva uno squilibrio o una unilateralità che degenera facilmente nel morboso. Un eccesso di animalità svisa l'uomo civilizzato, troppa civiltà crea animali ammalati".   [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.67]



http://4.bp.blogspot.com/-Vauj3Ik1Zf4/TfaO-BZGwgI/AAAAAAAAACg/PYj5pn2GXZ0/s1600/CADUCEO+ALCHEMICO+1.JPG

http://2.bp.blogspot.com/-OfBUqhKj89M/VhABehiPo_I/AAAAAAAAAeM/uu0eZCl0NhM/s1600/YinYang.jpg


LUIS FONSI & DEMI LOVATO - Échame la culpa
https://youtu.be/TyHvyGVs42U?t=11

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2018, 13:28:06 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Luglio 2018, 17:32:33 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 10:44:25 AMCARLO
Continui a confondere i FENOMENI con la CAUSA dei fenomeni. I fenomeni NON sono la causa (la "cosa") ma solo le sue manifestazioni la cui conoscenza ci permette di risalire alle PROPRIETA' DELLA COSA, indispensabili per darle un volto, un nome e uno statuto di COSA. Senza quelle proprieta' non esiste nessuna cosa. E se quelle proprietà non saranno infinite, quando, in un futuro lontano, le avremo individuate TUTTE, saremo risaliti finalmente alla COSA IN SE'. Cioè saremo risaliti alla COSA ORIGINARIA di cui il NOUMENO è IMMAGINE ORIGINARIA.

Ora, siccome la tua prolusione è un monologo che ignora totalmente ciò che ho scritto io nei miei post, sei pregato di commentare punto per punto almeno il post precedente e di spiegarmi perché, secondo te, la concezione della "cosa in sé" kantiana sia più logica, coerente e attendibile della mia. Altrimenti diventa un discorso tra sordi e ogni volta mi tocca ripetere inutilmente ciò che tu non ti degni di prendere in considerazione.
Il dialogo non è un ping pong di monologhi in cui l'uno ignora ciò che dice l'altro, ma un CONFRONTO, il più capillare possibile tra, idee diverse con lo SCOPO di stabilire chi ha ragione, o, almeno, chi ha più ragione. Altrimenti è più proficuo e più rilassante fare le parole crociate o sentire musica.
A proposito di musica, goditi questi quattro brani leggeri:

Se e quando, in un futuro lontano, le scienze le avranno individuate TUTTE, saremo risaliti semplicemente più in profondità (fino al limite massimo, completo cui sia possibile risalire) dei fenomeni, ma senza mai nemmeno "sfiorare" il noumeno; il quale può essere ipotizzato dalla filosofia (ontologia) ma é del tutto inattingibile alla scienza,

CARLO
Certo la filosofia può ipotizzare anche la supercazzola, ed è certo che nessuno la "sfiorerà" mai, perché (al contrario del noumeno platonico) non ha alcuna consistenza ontologica, è solo un flatus vocis, una non-esistenza sia come "cosa" che come "idea". Un perfetto NULLA che è ipotizzabile dalla filosofia, ma che nessuno sfiorerà mai.
Mentre la "cosa in sé" ordinariamente concepita dalle persone sane di mente, ha consistenza (ontologia) FISICA; e il noumeno platonico ha consistenza (ontologia) METAFISICA.

Tu non fai filosofia ma giochi con le parole, come un bambino e come Kant. Per voi qualunque parola, per il solo fatto di essere pronunciata (ipotizzata), ha un senso. Ma per le persone adulte e sane di mente non è così. Non tutti i suoni vocali fanno apparire magicamente delle cose reali corrispondenti. E la supercazzola è una grande maestra di vita e di filosofia.

Ascoltati questa canzoncina, che almeno è allegra:

CNCO & LITTLE MIX - Reggaetón Lento 
https://youtu.be/UONnRMuuDps

Citazione di: Eutidemo il 11 Luglio 2018, 12:58:29 PM
La fallacia di consistenza è un comunissimo errore logico, in cui ancor oggi non di rado si incorre; e spesso lo si fa  intenzionalmente, ricorrendo al c.d. "argumentum ad judicium", cioè quando si afferma che una tesi è corretta soltanto perché è sostenuta da un gran numero di persone.
Un'estensione di tale abuso logico, è l'"argumentum ad populum", cioè quando si sostiene che una cosa è vera (buona e giusta), solo perchè la vuole il "popolo".
Tale secondo argomento, a differenza del primo, è doppiamente fallace, in quanto:
- non è mai avvenuto storicamente che un intero popolo abbia voluto unanimemente la stessa cosa (a parte nelle "sceneggiate" totalitarie), per cui bisognerebbe parlare di "maggioranza del popolo", e MAI di "popolo "tout court";
-  ciò premesso, quando la "maggioranza del popolo" vuole una determinata cosa, in un regime democratico -e nei limiti della costituzione-, è indiscutibilmente "LEGALE" che quella cosa si debba fare, ma questo non significa affatto che sia quella cosa sia anche "GIUSTA"!
Ma attenzione:
- come detto, non è affatto detto che la decisione presa dalla maggioranza (popolare o parlamentare) sia "GIUSTA";
- però è invece indubbiamente "GIUSTO", almeno secondo me, che ogni decisione sia presa dalla maggioranza (popolare o parlamentare), perchè, tutto sommato fino ad oggi non mi pare che si sia trovato un sistema migliore.
Ed infatti, se è vero che la decisione presa dalla maggioranza non è necessariamente quella "GIUSTA" (anzi, spesso non lo è), è anche vero che che ancora meno può risultare "GIUSTA" quella presa da una minoranza, o, al limite, da un solo uomo; se non bastasse la logica a farcelo capire, basterebbe la storia ad insegnarcelo.
Una Repubblica governata da pochi saggi filosofi, è solo un sogno platonico.
P.S.
Ci sarebbe anche da considerare come, a volte, determinate minoranze possano manipolare le decisioni delle maggioranze, ricorrendo ad abili espedienti ("mass media", condizionamenti mirati su INTERNET ecc.); ma questo è un altro interessante discorso, che, però, merita un "thread" a parte.

CARLO
Parole sante! 
...Ma finché non scopriremo un principio di validità universale dimostrata, tale da poter definire "giusto" tutto ciò che è chiaramente conforme ad esso, non ci resta altro che invocare il "consensus gentium". Che altro, se no?

BABY K & ANDRÉS DVICIO - Voglio ballare con te
https://youtu.be/YprBWiUAKgE

TAKAGI & KETRA - L'esercito del selfie
https://youtu.be/FQkaH5ppFek?t=36

Citazione di: Socrate78 il 11 Luglio 2018, 10:35:07 AM Ti invito a riflettere su una cosa: perché è nata la morale? La morale nasce dall'egoismo e dall'istinto di conservazione, infatti l'umanità definisce "buone" le azioni che portano ad un tornaconto, mentre sono "cattive" le azioni che vanno in direzione contraria, a danno degli altri, ma possono benissimo essere vantaggiose per il singolo o per un gruppo.

CARLO
L'istinto di conservazione è presente anche nei lombrichi, nei lemuri e negli scimpanzé; ma non mi risulta che essi siano particolarmente sensibili alla "questione morale" del buon vecchio Berlinguer.
La morale non ha niente a che vedere con gli istinti biologici, ma con la mente (cervello e mente NON sono la stessa cosa) e, in particolare, con una mente sviluppata ed evoluta come lo è quella umana.
Non è un caso, infatti, che la cultura dell'uomo abbia iniziato ad evolversi DOPO che la struttura del suo DNA si è stabilizzata a quella attuale, che coincide al 98% con quella dei primati superiori. Come scrive Jung (lui, sì, un vero filosofo!):

"Il principio spirituale (qualunque cosa esso sia) si impone con forza inaudita contro il principio puramente naturale. [...]
Potremmo definire la sessualità il portavoce delle pulsioni istintive, ed è per questo che il punto di vista spirituale scorge in essa il suo avversario principale. Ma non perché la dissolutezza sessuale sia in sé e per sé più immorale dell'avidità, della tirannia o della prodigalità, ma perché lo spirito fiuta nella sessualità un suo pari, anzi, un che di affine. [...] Che cosa sarebbe mai dopotutto lo spirito, se non gli si opponessero pulsioni a lui pari?". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pp. 62-67]


"Come tempo fa era presupposto evidente che tutto ciò che esiste fosse nato dalla volontà creatrice di un Dio spirituale, così il diciannovesimo secolo scoperse la verità, altrettanto evidente, che tutto proviene da cause materiali. Oggi non è più la forza dello spirito che crea un corpo, ma al contrario la materia che trae dal proprio chimismo un'anima. Un tale capovolgimento farebbe ridere se non ci trovassimo al cospetto di una delle grandi verità dello spirito del tempo. [...] Lo spirito, oggi, dev'essere pensato come un epifenomeno della materia, anche se non si parla più di "spirito" ma di "psiche", non di "materia, ma di "cervello", di "ormoni", di istinti o di impulsi. L'attribuire all'anima una propria sostanza sarebbe contrario allo spirito del tempo e quindi una eresia. [...]
La coscienza comune non ha ancora scoperto che è non meno presuntuoso e fantastico credere con assoluta certezza che la materia produca psiche, che le scimmie generino uomini, che le cellule cerebrali generino pensieri, e che tutte queste cose non possano essere diversamente".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.367]

"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici".     [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]



M. TRAINOR: Better when i'm dancin
https://youtu.be/pkCyfBibIbI

GOTYE & KIMBRA: Somebody that i used to know
https://youtu.be/8UVNT4wvIGY

TONI CHILDS: I've got to go now
https://youtu.be/zYgsVbN96_k

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Luglio 2018, 09:56:33 AM
A Carlo Pierini
Sto arrivando (non ti "conoscevo") alla consapevolezza che tu non sia in grado di elaborare un ragionamento
filosofico (cioè un ragionamento che FORSE PRIMA DI TUTTO ricerca le relazioni, le connessioni fra i saperi e SU
ESSE si mette poi nella condizione di fornire un, per così dire, "quadro generale").
I tuoi ragionamenti, esclusivamente basati su singoli aforismi, su dettagli estrapolati da un contesto, tutto sono
fuorchè filosofia.
Cosa altro credi possano essere, per un "kantiano" come me, quelle frasi di Nietzsche se non "ignobili" (per usare
la tua stessa definizione)? Come pensi possa giudicare quelle affermazioni uno che come me crede negli "imperativi
categorici" della morale? Che pensa possibile e ricerca una "Pace perpetua"?
E adesso, se ne sei capace, chiediti il perchè uno come me (mi tiro in ballo solo per chiarezza espositiva, intendiamoci)
prova così tanta ammirazione per un simile "mostro", per del "letame", in definitiva per un povero pazzo (queste alcune
definizioni che tu ed altri avete affibbiato a Nietzsche)?
Dov'è Nietzsche come termine della filosofia ottocentesca? Dov'è uno dei massimi e forse il massimo esponente di quella
corrente letteraria che ai tempi in cui andavo a scuola veniva chiamato "Decadentismo"? Dov'è il massimo e definitivo
"cantore" della volontà schopenaueriana? Dov'è, forse soprattutto, la teoria sulla genesi del valore morale?
Perchè Nietzsche, come ogni altro grande filosofo (e della sua statura io li conto sulle dita di una mano...) non
ha certo CREATO l'ignominia contenuta in quegli aforismi. Egli ha solo INTERPRETATO il suo tempo, con i suoi sentimenti
e le sue percezioni (leggiti qualche buon romanzo di metà o fine 800, e vedi come certe tematiche nietzscheiane
vi siano già tutte contenute - seppur velatissime).
Le Guerre Mondiali e l'orrore del 900 non ci sono certo stati perchè Nietzsche ha scritto quelle cose...
Perchè il filosofo (e questo non tutti lo sanno, e soprattutto non lo sai tu, in quanto immerso in un idealismo probabilmente
inconscio) non crea proprio un ben niente. Bensì interpreta, "svela", con grande preveggenza e sensibilità, ciò che già
"è", ciò che è già "dato" (e se tu fossi capace di comprendere Kant questo lo capiresti al volo...).
E adesso continua pure con il giochino dell'estrapolazione di qualche singola frase o parola. Per quanto mi riguarda non
proseguirò una discussione sterile e per nulla formativa (che non può che risolversi in un inutile battibecco, come ha
giustamente detto qualcuno in una precedente risposta).
saluti

CARLO
Capisco quello che vuoi dire. Ma per risponderti dovrei ripetere e ampliare ciò che ho già scritto (insieme a Jung   ) nelle mie "Risposte #5 e #16, ma non ho il tempo materiale per farlo. Se vuoi, puoi commentare tu punto per punto quelle risposte. Altrimenti il nostro non è un dialogo, ma un ping pong di monologhi.
E comunque io non pratico l'idealismo, ma una complementarità tra gli opposti: idealismo e realismo, idee e cose, soggetto e oggetto, metafisica e fisica,  morale e istinti, spirito e materia, mente e cervello, religione e scienza, ecc.. Insomma, io non sono inquadrabile negli schemi ordinari che pretendono un "AUT-AUT" tra le opposte fazioni. Il mio è un "ET-ET".
...Altrimenti che valore universale avrebbe il "mio" Principio di complementarità degli opposti? Ecco, solo un principio universale può consentirti una REALE <<connessione tra saperi>>, come hai detto tu. Mentre la tua è solo un'indagine analoga a quella scientifica: è rivolta alla SOLA polarità materiale del mondo e ignora/rimuove (per comodità) la polarità psico-spirituale, dichiarandola "apparente", "epifenomenica", non-sostanziale.

SPICE GIRLS - Wannabe
https://youtu.be/-yl248UpN0s

PUSSYCAT - Georgie
https://youtu.be/1AAcOh8yCtw

SIA - Fist fighting
https://youtu.be/x2Mypb56pYY

Citazione di: paul11 il 11 Luglio 2018, 09:31:21 AM
No Carlo.P. ,in fondo Nietzsche è volutamente provocatorio,......come d'altra parte è anche in un tuo modo di fare


Onestamente anche a me danno fastidio alcuni passaggi di Nietzsche, ma è un provocatore nel momento in cui vuol e togliere i dispositivi culturali, le maschere delle condizioni culturali in cui siamo  o consapevolmente o inconsapevolmente ormai immersi.


Tutto è un "affare economico" nella nostra cultura dai farmaci ai migranti, dalla disoccupazione alla sepoltura in un cimitero
eppure tutto è irrorato, permeato da un ipocrisia morale, da melliflui sorrisini.


Nietzsche è il primo dei filosofi moderni che mette in discussione l'intera cultura occidentale iniziando dall'antichità, in quanto da lì secondo Nietzsche, avremmo ereditato una morale interna alla cultura che ha portato l'uomo ad essere "debole", decaduto, costruito sulla finzione, inautentico.


I termini e attributi "forti" che utilizza è per diradare le nebbie delle "vie di mezzo" che l'uomo occidentali si è costruito.
Obbliga quindi o ad essere accettato o respinto, non ha mezze misure. lnvece la nostra cultura è fatta sulle mezze misure che nascondono guerre nelle proclamazioni di pace, progresso per pochi e miseria per troppi.


Quando noi reclamiamo chiarezza e trasparenza al mondo politico e sociale e culturale , in una società dove si piglia lo "schiaffo  del soldato" senza sapere da dove arriva è perchè i dispositivi culturali sono edificati sull'anonimato dietro cui si nascondono i poteri che sono occulti, tutto ciò grazie a forme di "trascendenza" di antichi istituti culturali.Riflettiamo: "la mano invisibile" dell'economia:che cosa è se non una finzione.Lo Stato politico cosa è se non poteri forti occultati, dietro parvenze di pezzetti di
democrazia, di libertà, di'uguaglianza, cosa sono se non finzioni?

Quando esigenze"giuste" non riescono mai ad incidere negli istituti di diritto, della politica ,della cultura, significa che questi sono "autoimmuni"  e bisogna chiederci il perchè. Come ci siamo arrivati a postulare una mano invisibile economica quando sono uomini e non meccanismi sopra o sotto la testa  degli uomini che sono ritenuti "ingovernabili".
Che cosa è lo Stato quando prima proclama la democrazia dove ognuno di noi dovrebbe essere governatore per poi sentirci schiacciati da questo stesso Stato che "dovremmo essere noi".
Dove sta, permettetemi la volgarità, "la presa per il culo" culturale che sostiene i meccanismi culturali in cui noi agiamo, pensiamo, viviamo?


Le morali egoistiche e le  etiche retoriche che resistono ai passaggi di tempo,come sedime di un uomo lui stesso nichilistico in senso autodistruttivo, cosa sono se non l'accettazione di un destino dettato dai dispositivi culturali "immutabili",dove l'uomo percepisce lo iato, la differenza fra sè e ciò che dovrebbe essere comunità?


La guerra, la razza, sono provocazioni, in quanto non ammettono eufemismi nemmeno linguistici

CARLO
...Parole sante, caro Paul. E io plaudo incondizionatamente a chi (à la Marx) <<...strappa via i fiori immaginari che occultano le catene della nostra schiavitù>>, a chi risolutamente getta via i panni sudici della nostra realtà quotidiana; ma non a chi, insieme ad essi, getta via con cieco furore anche la tenera e preziosa creatura che c'è dentro.

Consoliamoci con qualche bel pezzo leggero:

A. BRANDUARDI - I santi
https://youtu.be/g_JNj-7EHe0?t=22

MODÀ & TAZENDA - Cuore e vento
https://youtu.be/NtP6MHhlrx8

SHAKIRA & PRINCE ROYCE - Deja vu
https://youtu.be/XEvKn-QgAY0

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Luglio 2018, 20:07:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Luglio 2018, 19:17:43 PM
CARLO
Quale sarebbe la "lezione relativista"? Quella secondo cui tutte le verità sono relative TRANNE quelle predicate dai relativisti? Questa è una lezione da tenere al cottolengo, non in un ambito filosofico.

...
trovo molto banale estrapolare una singola frase o parola da un contesto
(è una cosa in gran voga fra i politici). 

CARLO
Non diciamo sciocchezze. Frasi come quelle sono ignobili in qualunque contesto