Non direi che il livello di questa discussione sia il "segno di tempi" particolarmente degradati. Se si parla di spiritualità ci si ritrova inevitabilmente a discutere con i razionalisti,  con chi, cioè, affronta il mondo con la ragione, senza per questo dover essere per forza un materialista tout court.Il rispetto, secondo me, delle diverse posizioni, dovrebbe essere il discrimine tra una discussione seria e una superficiale.  Probabilmente, per un vegano sentirsi controbattere sempre con l'argomento del rispetto della vita vegetale è frustrante e lo si può capire, ma d'altra parte io credo che se si vuole veramente guardare "in alto", la questione vada affrontata e risolta. Nutrirsi significa inevitabilmente distruggere altre forme di vita e catabolizzarle, fino a produre l'energia necessaria alla sopravvivenza e prodotti vari di scarto. Pensare che "sacrificare "una forma di vita vegetale per la propria sopravvivenza sia moralmente giusto, mentre uccidere un animale per cibarsene sia sbagliato, per me porta inevitabilmente a una tensione verso un Assoluto a metà. In realtà, io penso che sia opportuno assumere comportamenti alimentari misurati e consapevoli, nutrirsi è alla base della vita, non possiamo sottrarci alla "distruzione " di altre forme di vita, ma dobbiamo farlo, secondo me, in modo "sostenibile", cioè rispettoso e misurato. Ora, io posso capire che forse queste argomentazioni non interessino chi ha aperto questa discussione, ma d'altra parte le trovo quasi inevitabili, su un tema come questo. Detto, a margine di tutto ciò, che io sono nuovo di questo sito e non sta a me giudicarne, per il momento, la validità e il livello delle discussioni.

Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2020, 17:32:18 PM
Che le piante non soffrano come noi è possibile, ma nessuna sofferenza è uguale (lo sapeva anche Tolstoj quando scrisse Anna Karenina). Però soffrono, al punto che mettono in moto tutta una serie di risposte quando vengono danneggiate, grazie ad un enzima che si chiama glutammato, di cui ci serviamo anche noi, esseri senzienti, autonominatici signori del mondo e unici percettori di sensi e cognizioni superiori (compreso il dolore).


http://www.saperescienza.it/news/piante-animali/il-linguaggio-segreto-delle-piante-come-si-difende-il-mondo-vegetale-25-10-2018/2216-il-linguaggio-segreto-delle-piante-come-si-difende-il-mondo-vegetale-25-10-2018

Infatti, secondo me non è corretto assimilare il concetto di "dolore" a quello di "sofferenza", non sono la stessa cosa. Il dolore è una sensazione, la sofferenza uno stato. Ma al di là di questo, tornando all'argomento, che l'essere umano comprenda e compatisca il dolore animale è del tutto normale, ma che i vegetali soffrano è del tutto evidente. Una pianta può soffrire per l'attacco di un parassita, per una posizione non idonea, per competizione con simili,  per andamenti  climatici avversi, per danni fisici, insomma la vita può essere difficile anche per i vegetali. Non sappiamo figurarci il loro dolore, ammesso che lo provino in una forma per noi comprensibile, ma abbiamo davanti agli occhi la loro eventuale sofferenza. Io rispetto chi rispetta gli animali, ma rispetto anche i vegetali: abbattere una pianta, che ha lottato per diventare quello che è, per me è sempre traumatico, specialmente poi se questa è adulta e magari pluri-centenaria. D'altra parte l'uomo è onnivoro e predatore, così come se ha voglia di carne preda un animale, se ha voglia di una bella insalata, uccide una lattuga. Altro discorso è quello degli allevamenti intensivi di animali (ma anche un frutteto è un allevamento intensivo di vegetali, del tutto contro natura, e se gli alberi potessero parlare...), che, specialmente per polli e suini,  a volte, anzi spesso, fanno veramente passar la voglia di cibarsene.

Citazione di: Jacopus il 21 Aprile 2020, 19:39:04 PM

L'unico vantaggio di mangiare vegetali rispetto agli animali è il minor impatto ambientale delle coltivazioni vegetali rispetto agli allevamenti di bestiame.

E anche qui ci sarebbe parecchio da dire. Dipende anche dalla coltivazione, ma l'impatto ambientale dell'agricoltura moderna non è inferiore a quella di un allevamento. Agricoltur e allevamento, del resto, formerebbero insieme un connubio ideale. Dipende ache dall'allevamento, però. Anche qui occorrerebbe distinguere.

Propendo per l' escamotage per dare una spinta al "tana libera tutti", mantenendo però una  grinta da sceriffi. C'è anche da dire che ormai ogni controllo diventa quasi inutile, si può uscire per tanti e tali motivi che, per le forze dell'ordine, l'unica è la "pesca a strascico", sai mai che nella rete ci finisca un tonno quarantenato.

Francamente, non so se la Svezia abbia fatto bene o male, nè se stia ripensando le strategie, fatto sta che ha molti meno morti di noi.Se andiamo a vedere le cifre dei decessi in rapporto alla popolazione totale, sembra ormai chiaro che l' Italia è da podio mondiale, se non medaglia d'oro, sicuramente è d'argento o di bronzo. Dal che si evince, che parlare di "modello italiano" nella lotta al corona-virus può essere al massimo una macabra boutade. Piuttosto, è da vedere cosa si inventeranno le nostre Autorità adesso, perchè in giro c'è un bel movimento di persone e di automezzi e nei parchi pubblici ieri pomeriggio gli assembramenti, come purtroppo prevedevo, non sono mancati. Riusciranno i nostri lungimiranti governanti a capire che vanno sanzionati gli indisciplinati e non tutta la popolazione indiscriminatamente? Perchè o ci arrivano, o se chiudono tutto ancora manderanno il Paese allo sfascio. Stiamo un po' a vedere.....

Citazione di: Eutidemo il 21 Aprile 2020, 07:24:59 AM

.
Ed infatti:
- se si eccede ad accelerare troppo i tempi della riapertura, si rischia una violenta ripresa del contagio;
-  se si eccede nel ritardare troppo i tempi della riapertura, si rischia un irrimediabile default economico.
E' un bel problema!

In realtà, per me queste 2 legittime domande andrebbero modificate:- se si eccede ad accelerare i tempi della riapertura, si rischia di trascurare delle norme di sicurezza e prevenzione e quindi una violenta ripresa del contagio- se si eccede nel ritardare troppo i tempi di riapertura, si rischia di trovarsi delle ammucchiate sui marciapiede e quindi ancora una violenta ripresa del contagio.Più  tempo si aspetta a "liberare" le persone/attività  e più ampia sarà la traiettoria del rimbalzo. Già da domani, 4 maggio, io mi aspetto un deciso aumento dei comportamenti scorretti o al limite. Del resto, io stesso, lo ammetto,  dopo giorni e giorni passati a lavarmi le mani, a rifuggire le strette di mano (peraltro ormai impensabili da tutti), a distanziarmi, a mascherarmi come Jesse James e a disinfettarmi dopo aver toccato qualsiasi cosa all'esterno di casa, sto perdendo "smalto" e mi accorgo di essere in progressivo cedimento. Per questo, pre-sentendo queste, secondo me, abbastanza normali conseguenze, ho accettato le prime 2 settimane di chiusura per decreto con rassegnazione, convinto che dopo 2 settimane di sta sbobba, io per primo e, penso, anche molti altri ne saremmo usciti "imparati" e avremmo cercato in tutti i modi di tenere alta l'attenzione. Immedesimandomi nel ruolo di " governante", cioè di colui che governa un popolo e non di colui/colei che rigoverna una casa, e dovessi prendere decisioni dure e impopolari, cercherei di far presto e con mira chirurgica: 2 settimane di distanziamento totale, ma proprio totale, di tutta la zona infetta e poi, se funziona, può bastare, le persone dovrebbero aver capito. Vogliono altre settimane di clausura, o cominciano a stare attente? dopo aver visto ciò che può succedere, secondo me stanno attente, anche se permetti loro di uscire. Fatte le dovute eccezioni, chiaramente qualcuno che non sta capito ci sarà sempre.
Il problema del "default economico" è la conseguenza dei tempi e dei modi del contagio. Più si prolungano i tempi, più severo sarà il dissesto economico. Fermo restando che, penso sia ormai chiaro a tutti, prima di poter dichiarare l'Italia e l'Europa covid-19 free, occorrerà aspettare il 2021, se non il 2022.A margine di tutto ciò, io avrei anche sperato che la pandemia avrebbe stimolato  un ripensamento generale del modello di sviluppo che stiamo perseguendo, ma non credo che lo vedrò. Ragion per cui, fatta salva la volontà di  non nuocere a nessuno, mi preoccupo del mio particulare e mi tengo le poche, ma sicure, consapevolezze che questa orribile storia mi ha procurato.

Citazione di: bobmax il 03 Maggio 2020, 15:50:14 PM

Perché tanti sono i segni che invitano a riflettere.
Segni premonitori, che se non ascoltati preludono all'autentico dolore.

Su questo, concordo, potrebbe anche venire di peggio. In fondo, la morale  del Re Travicello indica un rischio concreto.

Citazione di: Eutidemo il 03 Maggio 2020, 15:18:20 PM

Ciao Sapa.
Sì, 56 giorni, sparapanzati davanti alla TV o al PC, rispetto ad altre situazioni molto più stressanti, secondo me sono davvero pochissimi!
Ed infatti, per non parlare di casi estremi (come il mio amico Palo paralizzato dalla SLA per anni), io stesso, per una caduta, sono rimasto -dolorosamente- bloccato in casa dal 5/11/2019 ai primi di febbraio del 2020; e poi, dal 10 marzo, è scattato il "lock down"...ma non mi sono mai sognato di mettermi a fare tante storie.
Il principale difetto di noi Italiani, è di essere troppo "piagnoni"!


***
In ogni caso io, da dodici anni, non ho più il televisore; infatti uso lo "streaming".
Per cui io guardo soltanto quello che mi pare (come possono fare tutti), senza essere costretto a subire la proposta reiterativa di filmoni e filmetti già data a cadenza fissa da mesi e per mesi e mesi.
Siamo nel terzo millennio, anche se qualcuno ancora non se n'è accorto.

Ti dirò, il paragone tra la costrizione in casa dovuta a un infortunio e quella per l'auspicato "contenimento del virus", mi è già stata sollevata in altra sede e la trovo, scusami, improponibile. "Mi sono rotto una gamba e sono stato in casa 1 mese senza fare storie"è, a mio modo di vedere, un tentativo di sviare il discorso, mettendo in relazione situazioni del tutto diverse. Se mi viene mal di schiena, io non esco perchè mi fa male la schiena, non perchè mi dicono che con il mal di schiena non devo uscire. Qui, il divieto di  uscire (perchè tale era, anche se poi a fare la spesa, sai che divertimento, ci si poteva andare) era giustificato da cosidette "cause di forza maggiore", cioè si doveva far fuori il virus, debellarlo. Scusami, ma non è vero che nessuno, all'inizio, ha mai parlato di debellare il virus, anzi da Salvini/Meloni a Renzi, passando per Speranza, il parlamento e i medici, hanno tutti chiesto ai cittadini di collaborare per 2 settimane, il periodo cioè che, inizialmente, sembrava sufficiente e necessario a far calare i contagi. Contagi che invece sono bellamente cresciuti per almeno 6-7 settimane, perchè il virus degli italiani chiusi in casa se ne è infischiato, il lavoro lo aveva già fatto e se ne andava in scioltezza per la nazione. Alla fine, dopo quasi 50 giorni nei quali, come unica voce dei cittadini sono risuonati, dai balconi nelle alienanti strade deserte, l'Inno di Mameli e Bella ciao, il virus, poraccio, ha rallentato un po' la sua corsa. Insomma, ti ripeto, io non riesco ad essere contento, ma sarà un problema mio.
Sui filmoni e filmetti passati con la stessa nonchalance di prima sulle televisioni pubbliche in chiaro, era solo per dire quanto importasse a chi presiede (e per questo pagato profumatamente)  dare una mano a noi cittadini, diventati quasi dei nemici da isolare e non già il pubblico pagante e collaborante del baraccone di Stato, a superare questo scoglio.

Citazione di: Eutidemo il 03 Maggio 2020, 13:33:35 PM



***
E' falso, peraltro, che i nostri governanti e  medici abbiano ritenuto e ritengano che nemmeno  due mesi di "contenimento domestico" (non certo di "quarantena domestica", che è una cosa diversa), siano bastati, in quanto:
- sono stati meno di due mesi;
- il contenimento, da domani, verrà reso molto più elastico (sia pure gradualmente).
Perchè distorcere i fatti?


***
E' anche falso dire che il "contenimento domestico" non sia servito a niente, perchè le cifre dimostrano che ha notevolmente contribuito a rallentare il contagio.
Perchè negare i fatti?

Vabè, Eutidemo, sono stati circa 56 giorni, cioè 4 giorni in meno di 2 mesi pieni. E sono pochi? Sparapanzati davanti alla TV o al PC, dici. Il che, a mio modo di vedere, è il culmine della sofferenza. Hai notato la programmazione TV sulle reti pubbliche che ci è stata propinata, tra uno spot istituzionale e l'altro, i vari  "Sostieni la protezione civile", "#iorestoacasa" ecc.? La stessa ignobile e ottundente proposta reiterativa di filmoni e filmetti già data a cadenza fissa da mesi e per mesi e mesi. Cioè, sia che le misure di contenimento, che non esito a definire "coercitive" ( ma non è questa la sede per parlarne ulteriormente, se vuoi possiamo farlo in post appositi), fossero a ragion veduta, o alla "io spero che me la cavo", a fronte di misure di proporzioni inaudite che, come giustamente dici, non si vedevano dai tempi delle guerre mondiali ( ben peggiori, quest'ultime, ne convengo), nemmeno ci si preoccupa di rendere meno ottusa la permanenza coatta in casa delle persone, canone televisivo paganti? Non che io pensassi che a ciò dovesse provvedere chi era in prima linea contro il virus, ma qualcosa in più chi di dovere poteva fare, secondo me. Sparapanzato davanti alla TV per 2 mesi, accompagnato dal quotidiano bollettino dei nuovi contagi/attualmente positivi/ deceduti/guariti come praticamente unica notizia e novità del giorno, mi sarei probabilmente sparato. Invece, ho trovato non conforto, ma sollievo sì, per lo più nella musica e nella lettura di qualche libro che giaceva da tempo "in attesa di giudizio". Il contenimento da domani sarà reso più lieve, mi pare di averlo detto ben chiaro nella risposta che ho dato a Lou, non mi sembra perciò di mistificare.

Sul fatto che il contenimento domestico abbia contribuito a rallentare il contagio, mi sono già espresso in altri post, lo credo il giusto. Più che altro, non c'è la controprova. Altri paesi hanno adottato strategie diverse, con risultati e cifre migliori delle nostre. Si è sempre detto che, con l'arrivo del caldo e che con il trascorrere del tempo, il virus avrebbe mitigato le sue nefandezze e si sarebbe de-potenziato. Ma non è neanche questo il punto. Il punto è che, dopo 56 giorni di lock down, il virus è tutt'altro che vinto e si va decisi verso la soluzione dell'immunità di gregge, che piaceva a Boris Johnson e a Trump. O, se prevarrà la teoria del distanziamento totale a oltranza, probabilmente verso ulteriori chiusure. Per concludere, non nego i fatti quando dico che il risultato di aver costretto in casa gli italiani, dalle Alpi al Gennargentu, è secondo me molto mediocre e, forse, più riconducibile a fattori naturali, che alle misure di contenimento adottate.
Un saluto anche a te.

Citazione di: Lou il 03 Maggio 2020, 09:57:47 AM
Volevo aprire un nuovo topic per l'argomento che intendo trattare, invece posto qui in quanto trovo che ciò che vorrei esprimere sia attinente a questa misura della fase 2 o fase 1.2 o che dir si voglia in particola, ma più in generale a ogni phase e ogni misura e comunicazione che gli eventi pandemici hanno causato.


Trovo indecente, lo dico sia con il cuore, che con la testa e, sì, da coinvolta, come gli adolescenti siano stati trattati come una generazione fantasma. Quasi mai citati. Ci sono gli adulti, i bambini, gli anziani, i bisogni dei cani, quelli sì. Lo scrivo  perchè è da due mesi che i nostri ragazzi, oltre ad essere privati della relazionalità e socializzazione scolastica, visto e considerato che la scuola è prima di ogni cosa un luogo da vivere in cui la componente sociale è un ingrediente essenziale e coinvolto esso stesso nelle dinamiche di apprendimento, non possono dopo 2 mesi vedere nemmeno la/il migliore amica/o. Io lo trovo scandaloso. Non so voi.
In una età così delicata e decisiva per gli adulti che diventeranno, dove gli affetti amicali sono dirimenti più degli altri nella costruzione della propria emotività e identità, dove si sperimentano le prime autonomie rispetto all'autorità genitoriale, che esiste, dove si assiste a una forma più o meno marcata di ribellione verso regole e divieti, per misurarsi con sè stessi, ma anche per provare ad affermare e costruire il proprio carattere e la propria personalità, non concedere loro la possibilità di ritrovarsi dopo 2 mesi di reclusione con un'amica/un'amico è sconcertante - provo rabbia, delusione, tristezza e un profondo e pervasivo senso di disgusto.

Buongiorno Lou, sono pienamente d'accordo con te. Tuttavia, io penso che da domani 4 maggio anche gli adolescenti potranno trovarsi, opportunamente distanziati, fuori dalle case di abitazione. Vale a dire: non si potrà andare a trovare l'amico, ma potremo tutti, adolescenti compresi, incontrarci al di fuori delle "carceri" di residenza con conoscenti e amici, adottando le elementari prescrizioni (delle quali alcune rimangono, a mio avviso, risibili, vedi il metro di distanziamento o il poter viaggiare in 2 sulla stessa auto, uno davanti e uno dietro). Il fatto è che, probabilmente, mentre ci sarà chi tenderà ad accalcarsi, ci sarà anche chi, per il terrore del virus e/o per la paura di essere ancora sanzionato, prolungherà, a questo punto per decisione personale, il lock down finchè ce la farà. Ai nostri figli dobbiamo solo provare a insegnare, se già non lo abbiamo fatto, la conspaevolezza della situazione. Io penso che, già dopo le prime 2 settimane, la popolazione fosse abbastanza responsabilizzata, ovviamente con le inevitabili eccezioni (sanzionabili, invece di chiudere in casa tutti), ma evidentemente i nostri governanti e i medici hanno ritenuto e ritengono che nemmeno  2 mesi di assedio, senza peraltro che il contagio si sia fermato, siano stati sufficienti. Ai nostri figli dobbiamo dire di uscire, altrimenti temo saranno preda della depressione.

Citazione di: Andrea Molino il 01 Maggio 2020, 23:42:15 PM

Citazione di: sapa il 01 Maggio 2020, 20:27:02 PM




"Siete sicuri che i decessi causati direttamente o indirettamente dalla chiusura, non supereranno quelli "CON tampone positivo"?

A cosa alludi con "i decessi causati direttamente e indirettamente dalla chiusura"? A parte la rivolta nelle carceri, con mi pare poco più di una decina di morti ( anche qui, comunque,  non si poteva prevedere?), delle gran morti per la chiusura non credo ci siano stati. Dalle fonti di informazione non si è saputo di suicidi, di particolari aumenti di femminicidi o di atti violenti, perfino i migranti hanno quasi smesso di morire in mare e in Siria e in Libia si ammazzano ancora? Io credo che i 30mila morti da Corona Virus siano una brutta faccenda, per noi italiani, che non si dovrebbe cancellare tanto in fretta. La chiusura, per quanto greve e ottusa, passerà, ma i morti faremo fatica a dimenticarceli.

Forse mi sono spiegato male.
Intendevo dire che al momento nessuno è in grado di prevedere le conseguenze della crisi economica indotta dalla chiusura.
Spero che tutto si risolverà nel migliore dei modi, ma purtroppo, al momento ci sono milioni di persone che rischiano di perdere il lavoro, quindi non penso si dovrebbe considerare solo le vite "salvate dalla chiusura", ma anche i danni collaterali.

Su questo sfondi, con me, una porta aperta. Sono molto pessimista, temo contraccolpi durissimi per la tenuta sociale.

"Siete sicuri che i decessi causati direttamente o indirettamente dalla chiusura, non supereranno quelli "CON tampone positivo"?

A cosa alludi con "i decessi causati direttamente e indirettamente dalla chiusura"? A parte la rivolta nelle carceri, con mi pare poco più di una decina di morti ( anche qui, comunque,  non si poteva prevedere?), delle gran morti per la chiusura non credo ci siano stati. Dalle fonti di informazione non si è saputo di suicidi, di particolari aumenti di femminicidi o di atti violenti, perfino i migranti hanno quasi smesso di morire in mare e in Siria e in Libia si ammazzano ancora? Io credo che i 30mila morti da Corona Virus siano una brutta faccenda, per noi italiani, che non si dovrebbe cancellare tanto in fretta. La chiusura, per quanto greve e ottusa, passerà, ma i morti faremo fatica a dimenticarceli.

Citazione di: Andrea Molino il 01 Maggio 2020, 17:53:59 PM

Citazione di: sapa il 01 Maggio 2020, 10:04:23 AM
Chiedo scusa se vado OT, ma volevo riagganciarmi al discorso di Ipazia, che parla apertamente di "strage di Stato". Visto che di fatto passeremo i 30 mila morti "certificati" Covid 19, dei quali un buon numero, a quanto sembra, deceduti per scarsità di cure (dovute a mancanze del sistema sanitario e quindi istituzionali, non già per incuria del personale medico che, anzi, ha dato veramente buona prova di sè) si potrebbero profilare migliaia di richieste di risarcimento danni e relative azioni legali contro lo Stato? Se sì, occorrerà un'altra bella finanziaria, o quanto meno un accantonamento, visti i tempi che comunque ci vorrebbero alla giustizia. Oggi si è travolti dal dolore, domani ci si troverà molto arrabbiati.

Infatti, hanno cercato di introdurre degli emendamenti al "Decreto cura Italia" per sancire la "non punibilità per gli eventuali errori", delle strutture sanitarie e i dirigenti preposti alla gestione della crisi (ma non per i medici in trincea).
https://www.infovercelli24.it/2020/04/07/leggi-notizia/articolo/immunita-per-le-strutture-sanitarie-in-caso-di-danno-agli-operatori-una-proposta-vergognosa.html

Se non sbaglio, però gli emendamenti non sono stati approvati, grazie all'opposizione di diverse organizzazioni come gli Ordini dei Medici.
Chicca finale: anche la mitica Task Force di Conte, presieduta dal ex AD di Vodafone Colao (che dirige in smart-working da Londra), ha tentato di ottenere l'immunità, ma non so come sia andata a finire....

Già, perchè non c'è solo la mancanza di risorse e di apparecchiature mediche per affrontare la crisi, c'è anche, e forse più colpevolmente, la scarsa strategia di prevenzione verso il personale addetto. Non solo si è tutelato poco l'ammalato, ma anche chi era lì per curarlo, fino a rendere le strutture sanitarie praticamente dei focolai di contagio. Ci hanno parlato tanto di "modello Italia", ma per me ne esce un modello da non seguire.

A Draghi penso si possa  riconoscere la lungimiranza di aver compreso che la politica del rigore andava mitigata e di non aver ceduto alle pressioni dei "falchi" nord-europei, che probabilmente avrebbero portato l'Europa alla disgregazione. Rimane, secondo me, comunque, che, Draghi o Lagarde, le banche non sono enti benefici e se danno qualcosa, poi lo rivogliono indietro. A me Draghi non è dispiaciuto, ma non ha certamente avuto a che fare con grane simili a quelle che dovrà fronteggiare Lagarde, con dei PIL in caduta di quasi 5 punti, a voler essere ottimisti. Vedremo che se la caverà la brava Christine, la aspetta un periodo cruciale per le istituzioni europee.

Chiedo scusa se vado OT, ma volevo riagganciarmi al discorso di Ipazia, che parla apertamente di "strage di Stato". Visto che di fatto passeremo i 30 mila morti "certificati" Covid 19, dei quali un buon numero, a quanto sembra, deceduti per scarsità di cure (dovute a mancanze del sistema sanitario e quindi istituzionali, non già per incuria del personale medico che, anzi, ha dato veramente buona prova di sè) si potrebbero profilare migliaia di richieste di risarcimento danni e relative azioni legali contro lo Stato? Se sì, occorrerà un'altra bella finanziaria, o quanto meno un accantonamento, visti i tempi che comunque ci vorrebbero alla giustizia. Oggi si è travolti dal dolore, domani ci si troverà molto arrabbiati.