Citazione di: bobmax il 23 Ottobre 2018, 16:56:05 PM

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2018, 14:18:02 PM
Un saluto a tutti.
Credo che bisognerebbe domandarsi se il male che intendiamo sia un male cosciente o meno. Se il male è cosciente esso non può essere ignorante.
Se il male è incosciente potremmo anche mettere in discussione il fatto che esso sia veramente male, più semplicemente potremmo definirlo un errore comportamentale.

Il nostro essere coscienti è sempre parziale. Di modo che ben difficilmente il male ci appare nella sua interezza.

Dovremmo essere la Coscienza assoluta per non ignorare nulla del male.

Il male ci appare in tutta la sua inaccettabilitá solo quando decidiamo di condannare noi stessi all'inferno.

È solo quando il Bene splende in tutto il suo fulgore che abbiamo un assaggio della consapevolezza del male.

personalmente ritengo che il "conosci te stesso" siano belle parole senza frutto,se.......
Quindi sono d'accordo, la nostra coscienza è parziale,non è solo dentro noi stessi che dobbiamo cercare la risposta in quanto la nostra coscienza può "tradirci".
Il problema è che se esiste il male nel mondo è stato accettato dalla stessa Coscienza Assoluta e se si accetta ontologicamente quet'ultima allora bisognerebbe capire il perchè vi sia il male in quanto noi stessi possiamo produrlo

Quindi rispondendo alla domanda dell'anfitrione della discussione"Sì, la coscienza può essere relazionata alla conoscenza e consapevolezza che la nostra volontà può produrre bene o male,quindi il male morale è parzialmente riconducibile all'ignoranza
qualitativa dell'essenza dell'essere.La "presa di coscienza" è quindi trovare la via di armonizzazione fra il proprio essere e il principio originario.
Mia personale convinzione è che il significato dell'esistenza è proprio saper cogliere le essenze e non le ridondanze quantitative che stordiscono l'uomo che continuamente le rincorre  quelle apparenze.
Le essenze sono le forme, il distillato delle sostanze esperite nella propria esistenza  e le portiamo dentro l'essere.
La coscienza morale è quindi un''evoluzione interiore ed esteriore, lo stesso percorso parallelo della conoscenza

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2018, 14:18:02 PM
Un saluto a tutti.
Credo che bisognerebbe domandarsi se il male che intendiamo sia un male cosciente o meno. Se il male è cosciente esso non può essere ignorante.
Se il male è incosciente potremmo anche mettere in discussione il fatto che esso sia veramente male, più semplicemente potremmo definirlo un errore comportamentale.

dipende cosa intendiamo per coscienza, perchè a me sembra che soggettivare la coscienza vuol dire che su sette miliardi di persone coscienti ognuno ha una sua opinione di morale e non capisco (o meglio sì.....) come possano convivere se non per autorità "esterna" che gli detta le regole di convivenza.

Qualcuno disse che il male è assenza di bene,;qualcun altro che il male è tutto ciò che blocca, contrasta il fluire naturale; qualcun altro manicheista che ontologicamente c'erano sia il bene che il male e che il mondo era una lotta.............

Citazione di: Ipazia il 23 Ottobre 2018, 22:04:17 PM

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 13:27:55 PM
Dammi un fondativo della morale  e smettiamola di mischiarlo con gli istinti, perchè gli animali non hanno morali, ma regole naturali, e Nietzsche in questo ,ribadisco , è l'unico coerente a crederlo, infatti nega totalmente la morale. Non può esservi un criterio giustificativo nè di bene  e nemmeno di male. a quel punto  "i pruriti di coscienza",nell'ambito nitzscheano,  sono metafore culturali divenute inibizioni condizionanti della natura umana, così come quando addomestichiamo un animale selvatico, perdendo la sua naturalità.

Il fondativo della morale è la solidarietà del branco, e riguarda tutti gli animali sociali. FN ignorava l'etologia e aveva pruriti enormi contro la morale cristiana. Che non è l'unica possibile. Un cane non perde la sua naturalità identificando il padrone umano nel suo capobranco. La sua affettività dice molto in termini di pulsione morale radicata a livello istintivo. Così come l'abraccio torinese di FN ad un cavallo dice molto della morale del grande "immoralista". Tra istinto e coscienza non vi è soluzione di continuità, ma costante feedback.

quindi tutti gli animali sociali  sarebbero morali?
Quindi la natura è morale?
Gli animali hanno una coscienza?

Citazione di: sgiombo il 23 Ottobre 2018, 21:45:37 PM

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 13:27:55 PM
ciao Sgimbo,

Mi limito a dirti che già Bacone, tralasciando quindi i greci, e siamo all'inizio dell'Umanesimo si pose il problema di  come potesse sussistere l'identità con i passaggi di tempo.
Mi limito a dirti che il divenire è pensare che veniamo dal nulla per nascere ,vivere e infine morire e di nuovo tornare al nulla.
C'è un problema di razionalità logica, perchè ontologicamente  se una cosa "è", lo è da sempre così come non può svanire per "non essere".

CitazioneMa quale mai problema di "razionalità logica" ? ! ? ! ? !

Ontologicamente se una cosa esiste realmente può benissimo esistere realmente da qualsivoglia intervallo di tempo precedente il presente e può benissimo cessare di esistere realmente in qualsiasi momento: nessunissima regola logica impone che debba esistere realmente da sempre e per sempre!

Se invece per "essere" intendi l' "essere pensato come", allora ovviamente una cosa deve essere pensata come tale (come é stata arbitrariamente definita per convenzione) in qualsiasi tempo (salvo eventuali modifiche del lessico): ma si tratta di definizioni arbitrarie e di regole logiche del corretto pensare che nulla ci dicono nulla su come é/diviene o non é/non diviene la realtà, ma solo qualcosa su come si debba correttamente pensare.

Tu dici che il ragionamento, opinione, è svincolato dalla cosa (o ente filosofico)? Ti rispondo che se un fenomeno (un essente in filosofia) appare si pongono problemi di ordine ontologico ed epistemologico, e quando la stessa epistemologia popperiana accetta la falsificazione degli enunciati, postulati o meglio assiomatizzazione della conoscenza, significa che le leggi fisiche seguono gli stessi andamenti del divenire, vale a dire ,la conoscenza umana si muove, procede diveniente, quanto l'ordine naturale ci appare con  i suoi essenti e quindi nulla si può affermare razionalmente come vero.

Citazione
Credo che Popper si stia rivoltando nella tomba.

L' assiomatizzazione delle teorie scientifiche (che non é certo la stessa cosa della loro falsificazione -o meno-  empirica) non nega affatto il divenire.

Non vedo proprio come caspita si possa (pretendere di) dedurre che nulla si può affermare razionalmente come vero dal fatto che la conoscenza umana (come il resto della realtà) diviene

Il relativismo per me non è una"bruttura", è semplicemente una forma di conoscenza,quanto lo è l'assolutismo che per il relativista magari è una"bruttura". Perchè accetta che non possono esservi certezze o verità assolute.

Citazione
Quindi sei un relativista, dal momento che (se ben capisco) per te una qualsiasi (pretesa) conoscenza vale una qualsiasi altra.

Non mi piace chiamare principi quello che sono invece regole :la regola della non contraddizione viene applicata a quella dell'identità.
Quindi :
A non può essere anche -A

Citazione
Benissimo: infatti può diventare successivamente (dopo, in futuro rispetto a quando era A) non A (per esempio il ghiaccio -acqua solida- portato a temperatura maggiore di 0° diventa -successivamente a quando era ghiaccio- non ghiaccio ma invece acqua liquida).

Cosa vuol dire dimostrabile? Cosa vuol dire conoscere limitatamente?
Non prendiamoci per il naso, perchè antropologi, etnologi, hanno fatto soldi spacciando per vere e proprie teorie
delle cose che per Hume sono invece indimostrabili? Ma ci rendiamo i conto del circuito illogico in cui si cade, dove l e"fake"
sono già a livello scientifico? Perchè tanto tutto è falsificabile..........Poi ci lamentiamo di un mondo culturale  di "plastica" e "liquido"?
Se si inizia dicendo per Hume le premesse sono indimostrabili, come si possono enunciare e postulare i primitivi di una qualunque  teoria? Come si è pervenuti a leggi fisiche: dimostrando come e cosa?

Citazione
Di questa invettiva comprendo ben poco.

Che si possano fare soldi con balle o bufale -anche da parte d scienziati che le spacciano per verità scientifiche- mi pare evidente, ma non pertinente la questione gnoseologica (o epistemologica).

Non tutto é falsificabile (per esempio l' esistenza da qualche parte del Dio dei deisti).

Lo scetticismo humeiano non premette arbitrariamente ma rileva e argomenta il fatto che che conditiones sine qua non della conoscenza scientifica come la concatenazione causale degli eventi fisici sono indimostrabili.
Ma non vedo quali problemi ponga la consapevolezza di tutto ciò all' enunciazione di qualsiasi teoria scientifica, e alla sua falsificazione o meno dimostrata empiricamente (alla condizione del divenire naturale secondo concatenazioni di cause-effetti: fatto che, per non poter essere dimostrato non impedisce affatto di elaborare e sottoporre a falsificazione -infatti, non a caso non  a verifica- o meno le teorie scientifiche).

Dammi un fondativo della morale  e smettiamola di mischiarlo con gli istinti, perchè gli animali non hanno morali, ma regole naturali, e Nietzsche in questo ,ribadisco , è l'unico coerente a crederlo, infatti nega totalmente la morale. Non può esservi un criterio giustificativo nè di bene  e nemmeno di male. a quel punto  "i pruriti di coscienza",nell'ambito nitzscheano,  sono metafore culturali divenute inibizioni condizionanti della natura umana, così come quando addomestichiamo un animale selvatico, perdendo la sua naturalità.

Citazione
Ho sempre detto e ripetuto che la morale non si fonda razionalmente (non si dimostra) ma si avverte di fatto universalmente nei suoi aspetti più generali e astratti (variamente declinati culturalmente nei loro caratteri particolari e concreti) in conseguenza dell' evoluzione biologica.
Sono istinti naturali (culturalmente declinati) in ultima analisi, e questa é verità scientifica.
Se Nietzche non riconosce negli istinti comportamentali di animali non umani l' embrione dell' etica, allora (anche) a questo proposito non ha capito nulla.

Contrariamente agli anomali selvatici (forse; ma non ne sarei del tutto sicuro...) , l' uomo sviluppando la sua cultura certamente non perde (né contraddice), ma semplicemente sviluppa, "supera dialetticamente" la sua naturalità

Ma personalmente credo ad altro........

CitazioneBene: ci mancherebbe che non fosse possibile dissentire da chichessia!

immaginavo che con te su questi argomenti perdevo tempo.
Hai TUOI concetti di mente, hai TUOI concetti di logica, hai una TUA concezione di scienza , hai ben poca conoscenza filosofica
Il problema ,secondariamente è che travisi le mie argomentazioni e non rispondi mai a mie osservazioni.
Adatto che non sono nel forum per imporre mie idee, attaccando senza un minimo di riflessione come tendi a fare,
Ti dico ciao

ciao Oxdeadbeaf,
i due piani ,natura e cultura sono antagonisti, ma nello stesso tempo si compenetrano.
l'oikos in origine è animale, possessivo e territoriale.L'anziano è il saggio, il tesaurizzatore della tradizione.
Come si ingrandisce la comunità sorgono problemi, antagonistici per la la propria famiglia, alleati per difesa e offesa della comunità.La sovranità nasce come meccanismo esterno all'animale umano, come tabù.
O il sovrano è il maschio alfa capobranco che duella fisicamente oppure si riconosce un'entità esterna e superiore che deve avere il meccanismo del timore che il sovrano incarna.La sovranità umana è un dio o semidio o comunque voluto dagli dei che risponde agli dei ed esercita la sua autorità sugli uomini.I singoli temono quindi l'autorità sovrana.
la cultura sociale nasce come meccanismo di sublimazione della violenza fisica perchè pacifica gli interessi privati e le inerenti liti, attraverso la legislazione.
Probabilmente il culmine lo si è avuto nella democrazia greca.Ribadisco il nomos di Pindaro era quanto suddetto, l'ordine umano rispondeva all'ordine rappresentativo naturale e divino.
Con i romani, l'homo sacer  diventa un meccanismo del diritto appunto romano che sarà ripreso in tutte le codifiicazioni giuridiche.Il sacro pre romano è il sacrifico di ciò che il patriarca teneva di più, il primogenito ,alla divinità.
Significa che il potere privato soggiace ed è subordinato ad un piano superiore che è divino.
Questa figura, questo meccanismo culturale è tutt'ora vigente ma mimetico.
Dal diritto romano e la storia europea,accade che il privato risponderà sempre meno all'autorità sovrana ,intesa come divina.
L'incoronamento di re e imperatori era sacralizzato dal Papa,fin quando il potere temporale e le secolarizzazioni sono state criticate, denigrate ,fino ad essere superate dai poteri economici tedeschi che appoggiarono il protestantesimo.
Per arrivare a questo, oggi forse sottovalutiamo come invece dovesse essere potente allora la "disobbedienza", significa non riconoscervi più sovranità perchè manca sacralità.
E' facile quindi capire quanto l'umanesimo abbia soppiantato la sostanza antica, ma non il meccanismo mimetico trascendente della sovranità.Non può farlo,salvo istituire forme di dittature autoritarie basato su repressioni autoritarie, in quanto non è riconosciuta nessuna forma sacrale sovrana.
Persa la sacralità, il principio di autorità stessa viene presa di mira dalla critica culturale con il giusnaturalismo.
La visione laica dello Stato ora deve fondasi su altro, ma deve mantenere il potere coesivo esercitando il potere coercitivo con le legislazioni e quindi il diritto.
Trovo ovvio che la storia moderna e contemporanea e futura si sposterà sempre più verso l'oikos antico, il possesso, la proprietà privata.La trascendenza del sacro è stata ripresa dalla moneta contemporanea, quando si è tolta la parità dollaro= 1 oncia d'oro.
se si perde la relazione concetto/materialità, ci si porta sul piano astratto svincolato da ogni meccanismo.O perisce o diventa estremamente potente come la sacralità.La finanza della metafisica 2.0 (è una risposta a Phil....) è cresciuta esponenzialmente proprio dal Bretton Wood dei primi anni Settanta dello scorso secolo, e la mano invisibile e impersonale, la segretezza rispetto alla trasparenza ritenuta essenziale nella politica sovrana ha fatto il resto.
La politica, le Costituzioni, il sovranismo stanno diventando sempre più belle ma vuote parole ricolme di figure retoriche, fuori dalla realtà dell'oikos che invece segue il nuovo titano chiamato denaro.Ci sono molti dispositivi culturali di mimesi, come il processo di accumulazione che è antinaturale. Pensare all'economia e ideologicizzarla come fa la dottrina liberistica, quando invece si serve di meccanismi trascendenti come il consumo costruito sul debito e su promesse future di estinzione significa prendersi i destini e condizionarne il bios intesa come vita umana,
Quindi la polis intesa come cultura sociale è ancora presente, ma la potenza trascendente è passata da tempo dal potere politico a quello economico fino a rendersi evidente.Il fatto che nessuno riesca ad arrestarla a regolarla, significa che ha dei meccanismi inafferrabili .

Per inciso, è altrettanto chiaro che parallelamente a quanto sopra scritto va innestata l'analisi materialistica storica, simbioticamente

ciao Sgimbo,

Mi limito a dirti che già Bacone, tralasciando quindi i greci, e siamo all'inizio dell'Umanesimo si pose il problema di  come potesse sussistere l'identità con i passaggi di tempo.
Mi limito a dirti che il divenire è pensare che veniamo dal nulla per nascere ,vivere e infine morire e di nuovo tornare al nulla.
C'è un problema di razionalità logica, perchè ontologicamente  se una cosa "è", lo è da sempre così come non può svanire per "non essere".
Tu dici che il ragionamento, opinione, è svincolato dalla cosa (o ente filosofico)? Ti rispondo che se un fenomeno (un essente in filosofia) appare si pongono problemi di ordine ontologico ed epistemologico, e quando la stessa epistemologia popperiana accetta la falsificazione degli enunciati, postulati o meglio assiomatizzazione della conoscenza, significa che le leggi fisiche seguono gli stessi andamenti del divenire, vale a dire ,la conoscenza umana si muove, procede diveniente, quanto l'ordine naturale ci appare con  i suoi essenti e quindi nulla si può affermare razionalmente come vero.

Il relativismo per me non è una"bruttura", è semplicemente una forma di conoscenza,quanto lo è l'assolutismo che per il relativista magari è una"bruttura". Perchè accetta che non possono esservi certezze o verità assolute.

Non mi piace chiamare principi quello che sono invece regole :la regola della non contraddizione viene applicata a quella dell'identità.
Quindi :
A non può essere anche -A

Cosa vuol dire dimostrabile? Cosa vuol dire conoscere limitatamente?
Non prendiamoci per il naso, perchè antropologi, etnologi, hanno fatto soldi spacciando per vere e proprie teorie
delle cose che per Hume sono invece indimostrabili? Ma ci rendiamo i conto del circuito illogico in cui si cade, dove l e"fake"
 sono già a livello scientifico? Perchè tanto tutto è falsificabile..........Poi ci lamentiamo di un mondo culturale  di "plastica" e "liquido"?
Se si inizia dicendo per Hume le premesse sono indimostrabili, come si possono enunciare e postulare i primitivi di una qualunque  teoria? Come si è pervenuti a leggi fisiche: dimostrando come e cosa?

Dammi un fondativo della morale  e smettiamola di mischiarlo con gli istinti, perchè gli animali non hanno morali, ma regole naturali, e Nietzsche in questo ,ribadisco , è l'unico coerente a crederlo, infatti nega totalmente la morale. Non può esservi un criterio giustificativo nè di bene  e nemmeno di male. a quel punto  "i pruriti di coscienza",nell'ambito nitzscheano,  sono metafore culturali divenute inibizioni condizionanti della natura umana, così come quando addomestichiamo un animale selvatico, perdendo la sua naturalità.

Ma personalmente credo ad altro........

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 20:15:14 PM
A Paul
Beh, da quella frase di Nietzsche mi sembra evidente che per lui il linguaggio è uno strumento; e quindi, come
tutti gli strumenti, serve ad uno scopo (e lo scopo è appunto il "vivere" - "se lo diciamo è così, per vivere").
Potrei dire che, per me, il linguaggio è uno strumento per "muoversi" nel divenire, ma per "dire" qualcosa siamo
costretti a fingere che questo qualcosa non "divenga", ma "sia".
Come del resto potremmo, nell'eterno fluire del divenire, dire di qualcosa che "è"? Cioè come potrebbe darsi il
divenire se l'essente, anche per un solo attimo, non divenisse?
E' questa considerazione che mi spinge ad ipotizzare una "struttura assoluta" del linguaggio. cioè la necessità
che il linguaggio si esprima per assoluti (anche laddove esprimesse il relativo).
Che poi questa dimensione dell'assoluto "ex-sista" o meno beh, questo fa parte della "fede"...

A Phil
Perchè rifiutare l'evidenza del divenire? Beh, Severino la rifiuta proprio per tutelare la funzionalità (onto)
logica parmenidea, ma mica bisogna per forza seguirlo...
Io non vedo nessun adattamento maldestro da parte della necessità di parlare per assoluti alla realtà delle
cose. Diciamo che vedo piuttosto un adattamento maldestro dello stesso linguaggio, per sua stessa natura
costretto ad esprimersi per assoluti.
Non è, ovvero, la teoria della struttura assoluta del linguaggio ad avere un adattamento maldestro, ma lo
stesso linguaggio.
Un saluto ad etrambi

ciao Phil,
a mio parere il pensiero debole non è in grado di decifrare i dispositivi culturali che ci sono da millenni, semplicemente perchè ha preso atto che la metafisica  è da obnulare. 
Fra i filosofi contemporanei solo coloro che hanno riletto i fondativi della filosofia sono stati in grado di avere un giudizio critico e più profondo di come siano entrati nelle prassi storica e si sono adattati .

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
Nietzsche è un sincero amante della vita, per lui è lì la "sacralità",ed è una verità.
C'è una forma di religiosità in Nietzsche nel credere nella vita, tanto da non accettarne condizionamenti di qualunque tipo 
Ecco perchè "martella" la tradizione e le morali.Intuisce più dei futili filosofi venuti dopo di lui, ma che si sono in qualche modo ricondotti a lui che la matrice culturale appartiene al passato,come quando accetta il dionisiaco contro l'apollineo.
Ed è arrivato vicino a capire......... che il bios umano, la nostra vita, viene condizionata non solo dalle leggi naturali per sopravvivere,ma degli stessi meccanismi creati dall'uomo che si sono formalizzati nella struttura giuridica del diritto:
 i valori morali, la sovranità, la sacralità, ad esempio:  l'euro è il sovrano reale che piega i sovrainsmi nazionali chiedendo il sacrifico(perchè il risparmio è fatica di un sacrifico di oggi che rimanda una gioa per un domani) in denaro e il denaro da strumento si fa scopo, come spesso lo fa il linguaggio per mimesi.

Noi viviamo fisicamente in divenire se vogliamo continuare a sopravvivere: è un dato di fatto.
Ma la realtà fisica  non è il reale in metafisica che suddivide la sensazione dalla ragione, la natura dalla cultura.
Questo è stato un grande errore di una certa metafisica, dire che la razionalità logica della teoresi era perfetta, ma contraddicendosi nella prassi che poi significa non avere aiutato l'uomo a vivere, ma  addirtiittura ha creato dispositivi culturali ambigui che hanno condizionato la vita stessa dell'uomo (da quì il Nietzsche martellatore); ma l'antitesi è altrettanto contraddittoria, ritenere che la metafisica sia morta, quando è ben viva non come potenza culturale, ma per mimesi dei suoi dispositivi culturali che asservono una cultura che ritene  ora non verità  i concetti culturali e persino le scienza, ma intanto mai come non mai le pratiche chissà come e perchè imprigionano l'uomo nelle sue comodità postmoderne in una struttura totalizzante e insieme individualizzante.
Il linguaggio è ambiguo quanto lo è l'uomo, diversamente tutto sarebbe sempre vero ,giusto, esatto, ecc.
Non è spostando i focus che troveremo domini "migliori", questo è l'errore dell'analitica.
Da sempre l'uomo sopravvaluta qualcosa sottovalutandone altre.

I nomi....... ogni parola indica qualcosa e quella parola  non muta con il divenire della cosa.
L'essenza non è l'essente che è l'ente che "vive" apparendo e il nome  spesso non indica l'essenza, bensì lo stato temporale e quindi diveniente di un qualcosa che ha un nome.
Tu sei i tuoi atomi oppure la tua mente, oppure qualcos'altro ancora?
Noi diciamo acqua, ghiaccio, vapore acqueo e non H2O, quale è l'essenza pur avendo più nomi?
Il linguaggio segue le contraddizioni culturali non ne trova le soluzioni, semmai sono i ragionamenti logici che cercano di dirimere  il veritativo con l'ingannevole.
Un saluto anche a te

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 14:27:08 PM
A Paul
Ma ciò che afferma Nietzsche non vuol dire che egli creda nella morale o nell'assoluto. Vuol invece dire che
anche Nietzsche crede (perlomeno questo è quel che mi par di capire...) nella struttura "assoluta" del
linguaggio.
E questo è esattamente quel che io sostengo: al di là se si creda o meno nell'assoluto si "deve" credere nella
struttura necessariamente assoluta del linguaggio.
Questo e solo questo volevo dire riportando la frase di Nietzsche (ma ciò era in risposta al tuo: "il mondo
diveniente non può dare verità senza cadere nella regola della contraddizione" - che io ho interpretato come:
nel divenire, ogni affermazione di verità è contraddittoria - cosa che l'affermazione di Nietzsche mi
sembrerebbe confermare).
Naturalmente, la logica ci dice che cercare la verità nel divenire è cosa impossibile, su questo siamo
pienamente d'accordo.

A Phil
Ma infatti sono esse ad adattarsi al mondo, non il contrario...
Vi si adattano così tanto che riusciamo persino a "dire" l'assoluto dove, a rigor di logica, non potremmo dirlo.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
ma cosa intendiamo per linguaggio? Termine abusato nella modernità e troppo oggi per sostenere tutto e dire niente.
Il linguaggio logico? Da Aristotele a Godel?
Il linguaggio da Frege, Russell, Wittgenstein?
L'analitica anglo sassone ?
L'ermeneutica di Gadamer?
O ancora i linguaggi gestuali? Specialistici dell'arte? Persino quelli spirituali o quelli che andavano di moda della new age?

Mi spiego meglio.
così come sei stato l'anfitrione della discussione di qualche mese fa:"La verità è ciò che si dice", emerge che il linguaggio
è il potente strumento interpretativo che relaziona un agente conoscitivo con il mondo.
Dipende come e cosa utilizziamo del linguaggio per relazionarci, per arrivare ad una verità.
Nella contemporaneità il linguaggio ha portato di nuovo Protagora con la sua opinione e la relativizzazione alle filosofie post-contemporanee, ai pensieri "deboli",incapaci di interpretare la cultura storica, intesa nei suoi meccanismi di mimesi.
Si scrive troppo per non dire nulla. Perchè mancano le essenze, quella cosa che è nelle apparenze ,ma non muta con le proprietà e caratteristiche intese come mutevolezza,, quella cosa che mi fa dire che Oxdeadbeaf è lui da bambino o anziano che sia: la sua identità.

Quando Nietzsche dice che tutto è interpretazione dice un'ovvietà

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Ottobre 2018, 11:07:40 AM
Vediamo tutti come, oggi, sia l'economia a dettare le regole alla politica (chi non lo vede, beh, ha bisogno di un
buon paio di occhiali...).
Vediamo un attimo il perchè questo sia assurdo, contradditorio; ma non solo: foriero di pericolose derive
antidemocratiche.
Agli albori della nostra civiltà vi era una netta distinzione fra "polis", città, ed "oikos", famiglia (con il
termine "oikonomia" - appunto "economia" - che deriva etimologicamente da quest'ultimo).
Secondo Aristotele l'"oikonomia" non è solo il "governo della famiglia" come viene solitamente inteso, cioè
come amministrazione dei beni familiari, ma riguarda anche i rapporti che intercorrono all'interno della
famiglia (che è da intendere in senso greco, cioè in senso "largo", più come "clan" che come noi la intendiamo).
Quindi, con "oikonomia" era da intendere anche un vero e proprio rapporto, diremmo, "di potere"; che è quello
fra marito e moglie, fra questi e i figli, gli schiavi etc.
La distinzione con la "polis", dicevo, era nettissima: perchè?
Semplicemente perchè all'interno della "polis" i rapporti di potere non erano definiti così, a priori, come
nell'"oikos" (nell'"oikos" il comando era, per radicata tradizione, del "patriarca"). Nella "polis", ovvero,
doveva sorgere quella raffinata arte chiamata "politica" (da "polis" e "techné") che era preposta a supplire
alla mancanza di rapporti di potere definiti sulla base di una forte e radicata tradizione.
Abbiamo quindi già tutti gli elementi per capire come il termine "tecnocrazia" (il potere della "techné") sia
un ossimoro; perchè non vi può essere "kratos", potere, della "techné" senza che vi siano o si instaurino
ex-novo rapporti di potere chiari e definiti.
E qui casca l'asino...
Perchè quello che ci dicono è appunto NON che si deve governare la "polis" con lo strumento della "techné" (come
è nel precipuo significato di "politica"); ma che si deve governare la "polis" con lo strumento del potere della
"technè", cioè con la tecnocrazia (quindi non con la "technè" ma con il "kratos" della "techné").
Il quadro è allora chiarissimo (almeno spero...): se, come avviene, è l'economia a dettare le regole alla politica
questo vuol dire che sarà l'economia a trasportare sul piano politico i suoi rapporti di potere (rapporti che,
chiaramente, non essendo radicati nella tradizione si stabiliscono ex-novo, sulla "naturale" base di chi possiede
più ricchezze).
Dunque comanda chi ha più soldi (persino banale dirlo...). Sì, banale, ma importante è, ritengo, capire che questo
potere non deriva dalla "technè", come ci darebbero ad intendere raccontando la favoletta della "razionalità
economica", ma dalla trasposizione alla "polis" delle strutture necessarie dell'"oikos".
Il potere, ovvero, non è mai economico, ma solo e sempre politico.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeaf)

vedo che nessuno è in grado di argomentare la trasformazione del dispositivo politico , forse perchè persi nei meccanismi delle apparenze che stordiscono ls mente e che confondono invece di chiarire.
L'oikos è un dominio naturale, quello della famiglia ed è la natura che molto spiega il possesso e la territorialità animale.
Ma per costituire una prassi della polis ci vuole molto di più e ben altro, affinchè i privati natural-bipedi animali umani si attengano a regole prescrittive che non sono necessariamente naturali, ma di un ordine superiore.
La sovranità, ad esempio da quale dispositivo emerge? Quel sovrano(non necessariamente un re o una persona fisica) deve essere "eccezione" alla regola naturale affinchè i privati accettino una regola condivisa fra altri privati e quindi per la formazione di un ente non naturale ma in qualche modo "sacro" e quindi non "normale".
Deve essere talmente potente da condizionare le vite naturali.
Quì nasce l'ambiguo dispositivo culturale che relaziona la sovranità all'homo sacer entrambi come inclusione/esclusione di un meccanismo culturale che lega il metafisico al bios.
Per questo ritengo ridicole le antitesi fra fisica e metafisica ,fra bios ed enti, essenti, essenze, essere.
Perchè in realtà cultura e bios si compenetrano.
L'inizio sarebbe in una celebre definizione di Aristotele "zen"= vita, "euzen"= buona vita in cui la polis dovrebbe, o avrebbe dovuto creare le condizioni qualitative affinchè la vita divenisse buona vita.

La storia ci insegna che la cultura si è spostata verso l'oikos ,mantenendo la polis come involucro "sacer".
La biopolitica di Foucoult si potrebbe definire in poche parole come il processo, senza precedenti, di integrazione di tecniche
di individualizzazioni soggettive e procedure di oggettivazioni totalizzanti.Ecco che gli antipodi si toccano e creano il dominio culturale deve il bios umano vegeta.Altro problema storico è come il bios umano sia stato incluso/escluso nel diritto giuridico, tanto da diventare fondamentale nella storia della politica occidentale.

Il primato della politica sull'economia è culturale quindi, ma non nella prassi.
Avviene un cortocircuito logico. Se per politica intendiamo il concetto filosofico e non delle scienze politiche, è veritiero il primato, ma se si scende nel piano dell'agone politico parlamentare e dei meccanismi di potere reale, allora lo è l'economia;
ma proprio per dialettica degli antagonisti storici: polis e oikos
Perchè il bene comune è al di sopra delle parti dei beni privati e se si chiama  in causa un concetto morale che unisce e non divide, allora si ha  necessità di rifarsi,di riferirsi ad un ordine superiore del bipede umano utilitaristico.

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 11:56:09 AM

Citazione di: paul11 il 21 Ottobre 2018, 00:54:36 AM

Vale a dire si può  negare l'immateriale dove sta il bene e la giustizia, e credere nel divenire, ma sapendo  ogni verità in essa cercata è una negazione del principio di non contraddizione della logica predicativa e quindi non-vera.
Concludendo, il mondo sensibile e diveniente non può dare verità senza cadere nella regola della contraddizione

Ciao Paul
La stessa logica, ritengo ineccepibile, che porta Nietzsche ad affermare: "nell'eterno fluire delle cose, di nulla
potremmo dire che è (se lo diciamo è, così, per vivere)".
Dunque l''assoluto affermato anche da chi non ne ha consapevolezza (seppur con uno scopo utilitaristico).
Quindi l'"ab-soluto" non come "possiiblità" (di coloro che vi credono), ma come vera e propria necessità.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
ci sono più piani da intersecare.
Se il bios non è morale, in quanto l'ordine naturale non ne ha, è infondato che se l'uomo viene dalla natura, ne abbia.
Sarebbe contraddittorio sostenere il contrario.
Nietzsche è coerente a questo assunto.Non crede alla morale, sostenendo un naturalismo umano.E' contraddittori nel credere al divenire.
Accetta quindi l'ordine, la regola di natura.Il moralismo anti nitzscheano o è coerente o incoerente.
Se si ritiene che il giudizio veritativo e quindi logico razionale sia nel credere al divenire ,al mutevole che contraddice la prima regola logica dell'identità, si cade in contraddizione in due modi. Il primo è sostenere che ciò che appare e scompare, vale adire i fenomeni naturali siano il focus dove cercarne le verità.Il secondo è sostenere di essere morali in un dominio che è privo di morale, bensì di regole, diremmo oggi, di leggi fisiche.
Nel Teeteto, dialogo di Platone, con Socrate protagonista, inizia la contestazione verso le filosofie sofiste e "del divenire"
Quì vi è la dialogia ,non ancora le regole della logica predicativa di Aristotele ,discepolo di Platone.
Dice esemplificativamente Socrate "Se per ciascuno sarà vera l'opinione che si farà mediante la sensazione [ le apparenze divenienti...nota mia], nessun altro potrà giudicarlo meglio di lui,visto che ciascuno è misura della propria sapienza"

Socrate già nel Cratilo quando ad ogni nome ricerca una etimologia, distingueva il bene di Eraclito e di coloro che ritenevano fondamentale il divenire in quanto le apparenze del mondo sensibile essendo mutevoli non ci possono dire del termine giustizia o bene ,in quanto immateriali.Nelle filosofie presocratiche tutto ciò che fluiva come divenire era bene, ciò che contrastava il fluire era male e Socrate lo dimostra nelle etimologie dei termini in greco nel Cratilo.
Nel successivo testo , il Teeteto quando Socrate chiede cosa sia scienza e conoscenza, di nuovo  distingue coloro che credono nel divenire e nelle appercezioni del mutevole divenire , in questo caso Protagora, in quanto scadono in opinioni relativiste. Perchè ogni uomo sosterrà una propria opinione,diversa dagli altri uomini, nel mondo mutevole quanto lo sono opinioni che scorrono e credono nell'apparire e sparire del divenire.E in un mondo di opinione dove stà la verità?
La dialettica di Platone quindi accetta l'eterno di Parmenide in quanto non diveniente,, ma pone l'elemento negativo ,che sarà ripreso da Severino.
Vale a dire si può  negare l'immateriale dove sta il bene e la giustizia, e credere nel divenire, ma sapendo  ogni verità in essa cercata è una negazione del principio di non contraddizione della logica predicativa e quindi non-vera.
Concludendo, il mondo sensibile e diveniente non può dare verità senza cadere nella regola della contraddizione

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 22:04:28 PM

Citazione di: paul11 il 13 Ottobre 2018, 16:04:58 PM

ciao Sgiombo,
perchè si pone un momento contraddittorio molto forte.
Nella regola della tera se vuoi cambiare le regole del gioco nell'organizzazione umana bisogna imbracciare un fucile e chiedersi chi è amico e chi è nemico.Sono molto più realista di quanto si possa pensare ; le civiltà non mutano pacificamente dove una decade  e dà il testimone alla staffetta della futura civiltà, accadono guerre dove il vincitore riscrive la storia giustificando il proprio potere.Se avesse vinto Hitler sarebbe un'altra storia..............se avesse vinto Annibale...........ci sono guerre epocali e battaglie storiche.Il potere umano inebria il narcisismo e la megalomania, ci si sente dio perchè si ha in mano il destino dei sudditi.Non è cambiato con le repubbliche e le democrazie moderne.
E per quello che sono e che credo non riuscirei mai a sparare ad un umano.
Il dilemma morale è che non vince la verità, ma la forza.

CitazioneCaro amico, la "virtù", per dirlo con gli Stoici, richiede non solo bontà d' animo, ma anche forza, coraggio, consapevolezza dell' ineliminabile relatività e limitatezza sia del bene che del male e conseguente virile (absit maschilismum verbis!) disponibilità a sporcarsi le mani.

https://www.youtube.com/watch?v=l0_EktOEb4I (in realtà da Brecht).

Sulla biologia e cultura.
Non credo affatto, per quello che è testimoniato dalle culture antiche, che l'uomo sia nato evolutivamente dalle scimmie,
E' stato ibridato.

CitazioneLe testimonianze delle culture antiche non mi sembrano molto scientificamente attendibili.

D' altra parte l' ibridazione é un processo naturalissimo, che ben si inquadra nella moderna biologia evoluzionistica.

Jung sull archetipo ha ragione, come avevo dato ragione a suo tempo su questo fondamentale concetto a Carlo Pierini.
Non viene dall'esperienza , bensì è parte dell'uomo e risiede nell'inconscio è nella natura umana e la interpreto non in quella animale, bensì in quella superiore intellettiva relazionata al principio originario.
Quindi tutti gli umani hanno gli archetipi da sempre, se poi invece dell'inconscio qualcuno lo vuol inserire, nell'anima, nello spirito, nella mente, non cambia la forma mutando le semantiche.
E guarda caso viene da esperti conoscitori delle "scienze antiche".
Io la chiamo come Platone: reminiscenza., che nella metempsicosi era il ricordo di vite antecedenti.
Ma quì usciamo dalla discussione..............

CitazioneE io non posso che constatare (e ovviamente rispettare) le divergenze di opinione.

ciao Sgiombo,
hai un attacco di buonismo.Sai benissimo che l'analisi materialista marxista porta alla lotta di classe e per dirla francamente
il riformismo socialista parlamentare  si è concluso con la scomparsa attuale  della sinistra storica ovunque con il trasformismo e il centralismo democratico.Sono tutti partiti borghesi e interclassisti, per utilizzare un linguaggio classista.
Ammiro gli stoici, ma anche loro purtroppo sono una testimonianza importante, come tanti, ma non incidono sulla realtà della regola della terra che è regola di guerra.

Forse ha ragione Nietzsche............

Non mi ha mai convinto la teoria evoluzionista in alcune sue parti fondamentali  e spesso ho scritto perchè.
E' impossibile che una sola scimmia chissà come e perchè, nell'intera storia del pianeta terra sviluppi nel suo cervello delle aree linguistiche e l'apparato per la fonazione con una laringe modulabile.
le conosci le regole genetiche della dominanza, recessione e indipendenza dei caratteri.
E' praticamente impossibile che da genitori a figli una mutazione di questo genere diventi persistente ed ereditaria fino addirittura ad evolversi.
il paradosso è credere che sia potuto non solo accadere , ma solo per una coppia di scimmie.
Ci sono delle falle enormi nella biologia molecolare nelle teorie evolutive.

Nessuno sa dimostrare la teoria dell' abiogenesi per via sperimentale.
nessuno sa dire come si sia mai potuta costituire una cellula e tanto meno costruire una strategia riproduttiva.
il rispetto ci sarà sempre.
....mi tocca resistere........

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 14:28:45 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2018, 10:31:50 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 09:30:39 AM
Ma se sei veramente convinto (come me; salvo l' accenno all' arché, per me essendo invece la conseguenza naturalissima dell' evoluzione biologica) che "l'uomo sia morale (perchè la morale è ontologica quanto l'archè)" non cedo dovresti concludere che dopo la "more di Dio" necessariamente uomo debba "deviare, spostare surrogare il sistema valoriale morale ad esempio nel valore economico": può benissimo, almeno in linea teorica, di principio, riconoscere (grazie anche all' "aspetto "mentale" che lavora su piani diversi, molto più complessi") una più avanzata, più autentica, più adeguata ai tempi declinazione del "nucleo immutabile" della "costellazione valoriale universale".

Concordo sulla replica, esclusa l'evoluzione "biologica". Si tratta di evoluzione "culturale". La pulsione morale è biologica, ma la sua interpretazione del reale, evoluzione, sviluppo, no.

Citazione
Concordo a mia volta sulla precisazione (l'avevo lasciata sottintesa, stavolta, ma ne sono convintissimo).

CitazioneMa il potere non é invincibile.

Coraggio!

Ottimismo della volontà!

Quindi, da qualche parte, la libertà di agire, detta anche vituperatamente libero arbitrio, esiste  

Quindi spesso (purtroppo non sempre!) si dà la libertà da impedimenti estrinseci nell' agire deterministicamente (in quanto intrinsecamente determinati dalle proprie qualità morali: che é il contrario del libero arbitrio; almeno per come é comunemente inteso): la libertà da impedimenti estrinseci nell' agire deterministicamente (non posso trattenere -d' altra parte sono fieramente determinista!- questa pleonastica, ripetitiva precisazione).

Sono veramente stupito della diffusione di questo per me evidentissimo paralogismo per il quale l' essere deterministi (consapevoli del proprio agire deterministico) dovrebbe per forza diminuire la determinazione nel proprio agire:

E perché mai ? ? ?

La storia é piena di deterministi "accanitamentissimamente" dediti alle più svariate cause.

ciao Sgiombo,
perchè si pone un momento contraddittorio molto forte.
Nella regola della tera se vuoi cambiare le regole del gioco nell'organizzazione umana bisogna imbracciare un fucile e chiedersi chi è amico e chi è nemico.Sono molto più realista di quanto si possa pensare ; le civiltà non mutano pacificamente dove una decade  e dà il testimone alla staffetta della futura civiltà, accadono guerre dove il vincitore riscrive la storia giustificando il proprio potere.Se avesse vinto Hitler sarebbe un'altra storia..............se avesse vinto Annibale...........ci sono guerre epocali e battaglie storiche.Il potere umano inebria il narcisismo e la megalomania, ci si sente dio perchè si ha in mano il destino dei sudditi.Non è cambiato con le repubbliche e le democrazie moderne.
E per quello che sono e che credo non riuscirei mai a sparare ad un umano.
Il dilemma morale è che non vince la verità, ma la forza.

Sulla biologia e cultura.
Non credo affatto, per quello che è testimoniato dalle culture antiche, che l'uomo sia nato evolutivamente dalle scimmie,
E' stato ibridato.
Jung sull archetipo ha ragione, come avevo dato ragione a suo tempo su questo fondamentale concetto a Carlo Pierini.
Non viene dall'esperienza , bensì è parte dell'uomo e risiede nell'inconscio è nella natura umana e la interpreto non in quella animale, bensì in quella superiore intellettiva relazionata al principio originario.
Quindi tutti gli umani hanno gli archetipi da sempre, se poi invece dell'inconscio qualcuno lo vuol inserire, nell'anima, nello spirito, nella mente, non cambia la forma mutando le semantiche.
E guarda caso viene da esperti conoscitori delle "scienze antiche".
Io la chiamo come Platone: reminiscenza., che nella metempsicosi era il ricordo di vite antecedenti.
Ma quì usciamo dalla discussione..............

spezzo una lancia a favore di Carlo P.
Jung nell'individuazione collega le tappe della " trasformazione" umana sia con i concetti alchemici che che con gli archetipi :
nigredo - Ombra
albedo - Anima
citrinitas- Vecchio saggio e Grande Madre
rubedo- il Sè

Citazione di: Phil il 12 Ottobre 2018, 12:11:05 PM
Commenti in brain storming.

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 23:03:43 PM
Da se mi è concesso conoscitore di economia e politica, si vede oggi, che vincono gli interessi economici, sopra gli argomenti culturali sopra argomenti morali, Di cosa oggi possiamo comunicare quando il clima è daccapo lo scontro, mai l'incontro?

Ciò connota solo la società attuale? Si tratta di una considerazione di buon auspicio per un futuro più empatico ed "etico", oppure di nostalgismo di un'epoca (culturalmente e moralmente) d'oro che, se non erro, non ha lasciato attendibili tracce storiche?

Citazione di: paul11 il 12 Ottobre 2018, 00:55:30 AM
la morale si è persa fra un ansiolitico, una seduta degli alcolisti anonimi, l'utilità economica e il mors tua vita mea.

Interessante l'espressione "si è persa": intendi che lei stessa (metaforicamente) ha perso l'orientamento, oppure che è stata persa (nello scenario attuale)?
Sai già che, personalmente, scriverei piuttosto "si è rivelata come" (alludendo a ciò che intendevo come lo svelare il "bluff", senza voler sottovalutare la funzione "positiva" del dispositivo), ma capisco che nella tua prospettiva si tratta (correggimi se sbaglio) di anelare a riappropriarsi di una morale (matrice originaria) dopo aver vissuto il suo momento hegelianamente "negativo".

la natura umana non è mutata è non aumenta nè all'aumentare della cultura e neppure della tecnica.
Non credo più alle correlazioni progressive  e progressiste, da giovane ci credevo.
Abbiamo avuto due strade maestre, cristianesimo e buddismo, che lavorano uno sul sociale l'altro sull'individuale che avrebbero potuto dare ,come lo danno, all'uomo delle strade di soddisfazione non solo materiali.
Sono passati due mila anni e l'ultimo secolo è stato quello più micidiale, con due guerre mondiali.
Non connota solo la storia attuale ,ma si sa che l'uomo in determinate circostanze "ambientali" dà il peggio o il meglio di sè.
Il vero dominio umano non è sopra qualcuno o qualcosa, ma su di sè.
Un uomo morale non ha bisogno di leggi esterne imposte da qualcuno,sa cercarle dentro di sè.
Ma proprio perchè so che l'uomo ha questa potenza, mi fa....arrabbiare...... potremmo davvero vivere meglio e serenamente tutti quanti e rimane come potenziale possibilità.

Storicamente le religioni appaiono laddove bisognava codificare una morale identificativa che unisse tribù fra loro anchelitigiose,
come le 12 tribù ebree, come il nomadismo arabo.L'india fa storia a sè, ha indole diversa.
Prima erano le epopee, le grandi narrazioni al cui interno vi era una morale.il romanzo classico  moderno segue questo codice narrativo, per questo sono "educativi" anche perchè non sono impositivi.

La morale/etica unisce e identifica.Qualunque dichiarazione di unificazione di un popolo, di costituzione legislativa , nei primi articoli richiama valori morali condivisi su cui si fonda.

Se si rompe il "giocattolo"morale, non c'è nessuna legge che tenga unita una comunità. Diventa un dispositivo culturale vuoto come forma poichè privo di sostanza.
ma adatto che sono altrettanto convinto che l'uomo sia morale( perchè la morale è ontologica quanto l'archè), l'uomo puà deviare, spostare surrogare il sistema valoriale morale ad esempio nel valore economico.Soddisfa compulsivamente all'esterno le sue difficoltà interiore.Quindi per me morale comprende la sfera affettiva. il desiderio di amare e essere amato, di comunicare di essere capito, compreso e in quanto tale di far parte con altri umani di una comunità.La differenza con l'animale è che in questi ultimi manca l'aspetto "mentale" che lavora su piani diversi, molto più complessi
Il problema è che alcune scienze, comunicazione, marketing, psicologia applicata, hanno capito come veicolare morale-desiderio-compulsione, instupidendo l'uomo.Il potere si serve dei mezzi più "furbi" per aggirare gli ostacoli pur di rimanere al potere