Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Luglio 2018, 19:54:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 22:44:38 PMCARLO
Sulla "cosa in sé ho detto tutto quello che c'era da dire (vedi il mio ultimo breve intervento riassuntivo su "L'elettrone in sé"). Intendevo le tre domande che ho posto nel post d'apertura di questo 3d:

1 - Su cosa basa Kant la sua convinzione che sia impossibile conoscere il Principio?  
2 - Per quale ragione, cioè, un Principio che governa-modella il mondo dovrebbe essere <<pensabile soltanto dall'intelletto puro>> e non desumibile dall'osservazione del mondo?
3 - Il principio di gravitazione è stato solo un pensiero puro di Newton, oppure Newton ne ha desunto l'esistenza e la "forma" (F=GmM/r^2) dall'osservazione dei moti planetari?

Beh, credo proprio di aver già risposto dicendo che la "cosa in sè" da un punto di vista scientifico è irrilevante,
non credi?

CARLO
Fuori della scienza è ancora più irrilevante! Per esempio, nella logica, ha qualche rilevanza sapere cos'è "la moltiplicazione in sé"? Oppure, cosa sono i "numeri in sé"? E in psicologia, dove spesso si analizza il contenuto dei sogni, che rilevanza può avere cos'è "in sé" una certa immagine onirica? E per conoscere il contenuto di un libro, è importante sapere cos'è "l'inchiostro in sé" con cui sono scritti i caratteri? O qual'è il "significato in sé" della parola "gallina"?
Insomma, l'"in sé" inteso kantianamente non ha alcun significato in NESSUN CASO. Ha invece significato nel senso comune in cui è usato: per distinguere una "cosa" di cui conosciamo solo alcune proprietà, dalla "cosa in sé" originaria, cioè, completa di TUTTE le sue proprietà-caratteristiche (conosciute e non).

OXDEADBEEF
Credo in altre parole che quella risposta contempli altre risposte che potrei dare...
Ma così, per divertirci, proviamo a rispondere nel dettaglio.
1) Il "Principio" intendendo con questo la "cosa in sè" (intenzione sbagliata)? Bah, è impossibile conoscere la "cosa
in sè" perchè è impossibile osservare gli oggetti da un punto di vista privilegiato, cioè non relativo al soggetto
che li osserva. Se poi tu chiami "Principio" (con tanto di maiuscola...) questa cosa qui, beh, potrebbe aprirsi un,
come dire, "oceano"...
2) Ah, ecco spiegato il "Principio"...
No no, "governa e modella il mondo" è una terminologia idealista che non mi appartiene (né credo proprio sarebbe
appartenuta a Kant). Per Kant (e per me che ne sono "devoto discepolo") cioè che "governa e modella il mondo"
è il dato empirico, cioè il dato ricavato dall'osservazione e dalla conoscenza del "fenomeno".
Tale dato è semmai "attenuato" dalla consapevolezza che il "fenomeno" non esaurisce tutto il sapere (come nella
tesi riguardante il rapporto fra moralità e legalità).
3) Qui rischio di dire sciocchezze. Presumo abbia osservato i moti planetari (come ha osservato e esperito la celebre
mela che gli è caduta in testa). Mi sembrerebbe strano che Kant, il quale aveva grande stima di Newton, ammirasse
così tanto uno scienziato che non si basa sul dato empirico.


CARLO
Si può dare una risposta unica: per dare inizio alla rivoluzione scientifica è stato sufficiente pervenire alla relazione F=GmM/r^2; e il fatto di non sapere cos'è "in sé" il principio gravitazionale, non gliene può fregare niente a nessuno.
Ergo, è una cazzata elevata al quadrato parlare, come fa Kant, di <<inconoscibilità del Principio>>. Se fosse inconoscibile, Newton non sarebbe mai pervenuto alla famosa formula di cui sopra. Dire "il principio in sé" è come dire "il 5 in sé": è solo una inutile ridondanza verbale.

E adesso qualche American Graffiti:

FATS DOMINO - Blueberry Hill
https://youtu.be/bQQCPrwKzdo

JOHNNY TILLOTSON - Poetry in motion
https://youtu.be/1Z-kMLxLT_g

TERESA BREWER - Music, music music!
https://youtu.be/HXYwP6PNYRA?t=5

NEIL SEDAKA - Oh Carol
https://youtu.be/F3P8AMvEQmQ

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 22:02:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 19:32:07 PM
CARLO
Un <<dubbio ritenuto razionalmente insuperabile>> sulla verità di una certa affermazione, non è più un dubbio, ma un ritenere non-vera (o relativa) quella affermazione.
Citazione

CitazioneMa, caro Carlo Pierini, capiterà mai che tu capisca quello che scrivo???

Innanzitutto non é affatto vero che dubitare di qualcosa == ritenere non vera tale cosa, ma casomai non sapere se sia vera oppure non vera, non ritenerla sicuramente vera né sicuramente falsa: c' é una bella differenza ! ! !

CARLO
Quello che dici tu vale per un semplice dubbio. Ma se lo consideri <<razionalmente INSUPERABILE>> significa che non considererai MAI vera la cosa di cui dubiti.

SGIOMBO
Ma soprattutto con tutta evidenza non ho parlato di un determinato dubbio (ritenuto razionalmente insuperabile) circa una certa particolare verità o affermazione, ma invece del "dubbio" (scettico) "circaqualsiasi(eventuale, per l' appunto) conoscenza" (solo le evidenziazioni in grassetto non erano nelle mie parole da te platealmente travisate); essendo riferito a qualsiasi eventuale verità o conoscenza, con tutta evidenzia si applica anche alla (eventuale, per l' appunto) particolare conoscenza costituita da quella stessa affermazione (e infatti si configura come sospensione del giudizio e non come affermazione dell' autocontraddittoria, paradossale affermazione per cui "tutto é falso" (compresa questa affermazione stessa).
Lo scetticismo non é predicazione che tutto é falso, ma dubbio  (sospensione del giudizio) su tutto (compreso lo scetticismo stesso).
Lo scettico dubita di tutto, anche del suo dubitare stesso e del dubitare del suo dubitare, e se hai tempo da perdere puoi continuare fin che credi in questo regresso all' infinito...

CARLO
Ripeto: finché dubiti, non consideri vera una certa cosa (sebbene non la consideri nemmeno falsa). Ma se il dubbio è per te insuperabile, vuol dire che non considererai MAI vera quella stessa cosa. Quindi non avrai voce in capitolo per contraddire né chi la ritiene vera né chi la ritiene falsa. E non mi sembra che è quello che hai fatto con i miei scritti.

CitazioneContinui platealmente a confondere "dubbio" con "falso".

Se dubito insuperabilmente di un' affermazione non la considero certamente vera né certamente falsa insuperabilmente (cioé senza che possa darsi alcun modo per dimostrarla vera o falsa), ma forse vera e forse falsa insuperabilmente (cioé senza che possa darsi alcun modo per confutare la possibilità della sua verità o della sua falsità).

Ed é chi obietta a tutto ciò che, fino a prova contraria (che non hai mai portato), non ha voce in capitolo per contraddirlo.

CARLO
...Come riesci a farmi incazzare tu con le tue circonvoluzioni verbali non ci riesce nessuno.  
Non ho scritto mai "falso". Chi dubita non sottoscrive la verità (non-verità), ma non sottoscrive nemmeno la falsità (non-falsità). Chi ritiene insuperabile il dubbio non sottoscriverà mai la verità né la falsità. Cioè rimarrà ebete in eterno riguardo a quel certo argomento.

Citazione di: Jacopus il 11 Luglio 2018, 01:05:39 AM
Carlo Pierini. Non sai di cosa stai parlando. La tua conoscenza di Nietzsche è veramente primitiva, se ti limiti agli aforismi presi qua e là, e te lo dice uno che Nietzsche lo ha solo assaggiato a piccole dosi. Non continuo questo dibattito perché non vi trovo nulla di formativo. Sarebbe un inutile battibecco. Vorrei solo invitarti a ricrederti sulla importanza di Nietzsche. Anche se non si condividono le sue idee, credo di non sbagliarmi troppo nel dire che ci sono due filosofie quella pre-nietzschiana e quella post-nietzschiana. Ovvero Nietzsche è stato il primo filosofo che con una lucidità spaventosa ha guardato dritto negli occhi la modernità, evitando i giochini ipocriti di tanti altri. Nei suoi libri vi sono scritti pensieri altamente discutibili, ma la sua immortalità è data proprio dal suo aver tradotto nel pensiero filosofico ciò che noi oggi siamo. Jung al confronto è un signorotto tradizionalista che si illude di poter resuscitare nostalgicamente qualcosa che non c'è più. Il coraggio di Nietzsche è  stato realmente superumano.

CARLO
Gandhi, Garibaldi, Salvo d'Acquisto, Bolivar, Sucre, Galilei, G. Bruno, Colombo, Che Guevara, Mameli, Teresa di Calcutta, ...e tutti coloro che hanno affrontato pericoli per COSTRUIRE un mondo migliore hanno avuto davvero coraggio. Nietzsche è stato solo un distruttore cieco, borioso, arrogante e privo di ideali autentici. La sua filosofia è ricca di intuizioni, ma frammentarie e assolutamente prive di un'elaborazione coerente. Una letteratura colta e accattivante, a volte poetica, ma gremita di contraddizioni  e di incongruenze. Un danno incalcolabile per la filosofia.

ZUCCHERO: Nice che dice?
https://youtu.be/ugJxJWtgAZY

SOCRATE78
E' verissimo quindi che "poter essere ostile è il presupposto di qualsiasi natura forte", infatti chi è forte deve avere anche la capacità di mostrarsi aggressivo se deve fronteggiare una grave minaccia da persone determinate a rovinarlo.

CARLO
Questa è solo MEZZA VERITA'. Mezza verità che nasconde in sé una menzogna, quindi infinitamente più ignobile e ingannevole della semplice menzogna.
Il poter essere ostile, infatti, è il presupposto di una NATURA FORTE quando l'ostilità si oppone all'abuso, all'ingiustizia e alla prevaricazione. E' invece il presupposto di una NATURA DEBOLE E SPREGEVOLE quando è FINALIZZATA alla corruzione, alla prepotenza, all'umiliazione del prossimo, al parassitismo sociale.

SOCRATE78
E' vero anche che l'amore e la bontà purtroppo possono rendere deboli, infatti gli altri possono sfruttare facilmente questi sentimenti per manipolarti, per manovrare le tue azioni rendendoti una specie di docile pedina nelle loro mani, gli esempi sono tantissimi.

CARLO
Altra MEZZA VERITA' che diventa un veleno quando lascia intendere che il rimedio sia l'odio e la cattiveria, invece che una crescita interiore che elevi l'amore e la bontà al di sopra di uno schiavizzante e ricattatorio "do ut des".

SOCRATE78
Di conseguenza l'esaltazione della lotta presente in Nietzsche ha almeno a mio avviso molto di vero, e trovo molto più vera una posizione del genere di mille utopie pacifiste, basate solo su astrazioni filosofiche prive di fondamento nel reale.

CARLO
Certo, se ognuna di quelle menzogne non si nascondesse ben bene dietro a delle brillanti verità, Nietzsche non se lo sarebbe cagato mai nessuno. Invece chi è carente di scrupoli morali trova un gran conforto nella sua "filosofia".

SOCRATE78
E certe frasi citate sopra di Nietzsche sono verissime, ad esempio anche secondo me se venisse un "dio" sulla terra porterebbe guasti a non finire, basti pensare a quello che hanno combinato tutti i personaggi storici che hanno voluto risolvere tutti i problemi come se fossero dei in terra!

CARLO
...E Nietzsche è uno di loro: il Super-Uomo al di là del bene e del male!

Un brano musicale appropriato (con testo e traduzione):

MANÁ & SHAKIRA: Mi verdad
http://www.biagiodicapua.it/mi-verdad-il-nuovo-singolo-dei-mana/

"Giudizi sulla vita, giudizi di valore, pro o contro, non possono infine mai esser veri: valgono solo come sintomi; in sé, giudizi del genere sono stupidaggini". [NIETZSCHE: Crepuscolo degli idoli]

CARLO
...E che altro è la sua opera, se non una summa filosofica di "...giudizi sulla vita, giudizi di valore..."?

OXDEADBEEF
sì, penso anch'io che in fondo lo siano

CARLO
Quindi quelle di Nietzsche sono solo stupidaggini?
Insomma non ti eri mai accorto che tutta la sua opera è un continuo affermare tutto e il contrario di tutto, com'è nelle migliori tradizioni della ciarlataneria?

OXDEADBEEF
Senonchè questi "giudizi di valore" di Nietzsche non vengono da eterne, assolute, infinite etc. divinità ma dalla volontà di potenza, vero e proprio "motore nascosto" dell'uomo.

CARLO
Stalin e Hitler dicevano la stessa cosa. Ma mi sembra che nessuno dei tre abbia mai provato a spiegare i motivi di questa loro credenza. Per quale ragione dovremmo sottoscriverla?

OXDEADBEEF
Trovo semplicistico, oltre che ingiusto, tentare di ridurre Nietzsche al contenuto di quelle frasi.

CARLO
Beh, puoi sempre compilare una mini-lista di aforismi che rappresenti meglio la nuova etica che lui propone in alternativa alla vecchia. Altrimenti ...anche dei teppistelli da quattro soldi sono capaci di distruggere e poi scappare via.
Insomma, in che consiste la sua grande opera innovatrice dei costumi?

Mentre ci pensi, ascolta questi vecchi brani "American Graffiti":

RITCHIE VALENS - Oh Donna
https://youtu.be/b6h5Z7hFxI4

FATS DOMINO - It keeps rainin'
https://youtu.be/-mk4UTtuQMg

ROY ORBISON - In dreams
https://youtu.be/TPqZs7Vl_xg

BERT KAEMPFERT - Wonderland by night (orch.)
https://youtu.be/UbwfHh9NwzA?t=6

Citazione di: Socrate78 il 10 Luglio 2018, 19:07:52 PM
Eppure non è affatto detto che se quello che Nietzsche afferma sia FALSO solo perché non ci piaccia, io ritengo al contrario che nonostante possa apparire sgradevole si sia avvicinato molto alla verità delle cose e dell'essenza dei rapporti umani, più di tanti altri pensatori. La filosofia di Nietzsche si basa sul concetto che il motore delle azioni umane è la cosiddetta volontà di potenza, e ciò è vero: infatti l'uomo vuole soprattutto avere il controllo della realtà per i suoi bisogni e le sue esigenze e di conseguenza mette in atto tutta una serie di strategie per ottenere ciò che desidera: tutto questo è all'origine della guerra e del conflitto in tutte le sue forme, ma è proprio quest'aggressività di fondo a permettere l'affermazione del singolo e del gruppo con tutte le sue esigenze.

CARLO
...E l'aspirazione alla giustizia, all'onestà, alla lealtà e ad una solidarietà costruttiva e feconda tra gli uomini? ...E l'amore per la natura, per il prossimo, per la pace, per la bellezza, per la conoscenza e per l'arte? Non sono ANCHE QUESTI dei motori delle azioni umane?
E' proprio in questa squilibrata unilateralità che consiste l'ignobiltà della filosofia nietzschiana: nell'aver esaltato la polarità animale dell'uomo e nell'averlo mutilato della sua componente più propriamente umana: quella culturale-civile.
La guerra non è un valore IN SE'. Anche le SS di Hitler facevano la guerra, ma non erano guerrieri. I veri guerrieri lottano contro il sopruso, l'ingiustizia, la corruzione, l'avidità, la protervia, la volontà di potenza fine a se stessa, in difesa dei giusti e dei perseguitati. I veri guerrieri usano le armi SOLO come "extrema ratio", quando non ci sono alternative per far prevalere la giustizia.
Chi sradica da sé stesso la metà della propria anima, non può che finire i suoi giorni in un manicomio.

<<Sia la teoria freudiana che quella adleriana vanno disapprovate non in quanto psicologie degli istinti, ma in quanto unilaterali. È psicologia senza psiche, che conviene a chi crede di non avere aspirazioni o necessità spirituali. [...] Anche se queste teorie rendono giustizia alla psicologia delle nevrosi in misura infinitamente maggiore di quanto abbia fatto qualunque concezione medica precedente, il loro limitarsi a ciò che è istintuale non soddisfa le necessità più profonde>>.  [JUNG:Psicologia e religione - pg.313]

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Luglio 2018, 16:42:56 PM
Dunque ha ragione Jung, laddove afferma: "l'800, alla fine, doveva produrre un Nietzsche".
Tuttavia l'Idealismo, e proprio grazie alla sua "grandiosità" (nel senso visto sopra), è duro ma morire, e non
è bastato Nietzsche.
Dopo Nietzsche sono arrivati infatti i Gentile, i Croce, e tutta la schiera di "epistemologi" che pensano alla scienza
come ad una "filosofia prima", rendendola di fatto e in tutto identica alla metafisica tradizionale (e in ciò
dimenticando allegramente la "lezione relativista").

CARLO
Quale sarebbe la "lezione relativista"? Quella secondo cui tutte le verità sono relative TRANNE quelle predicate dai relativisti? Questa è una lezione da tenere al cottolengo, non in un ambito filosofico.

Citazione di: Kobayashi il 10 Luglio 2018, 14:29:23 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Luglio 2018, 14:01:05 PM «La VERITA' è quel tipo di ERRORE senza il quale il soggetto pensante non potrebbe vivere». (NIETZSCHE: Menschlich Allzumenschliches, vol. I, aforisma n. 11).

...Come dobbiamo considerare questo aforisma? Come una VERITA', o come un ERRORE?

Scusa ma a me pare che tu non faccia che parlare di una verità frutto di una ricerca iniziata con una misteriosa visione (se ho capito bene la tua storia filosofica).

CARLO
Certo, si tratta di una verità piuttosto articolata, ma suffragata dai fatti.
Invece tu, perché hai "dimenticato" di rispondere alla mia domandina - semplice semplice - che seguiva l'aforisma del caro Friedrich?

KOBAYASHI
E pensi che quella che per te è la verità sia tale anche per me? Sei veramente così ingenuo?

CARLO
No, dico solo che se la tua verità contraddice la mia, DEVI avere dei motivi più validi dei miei per avere ragione. Io i miei motivi li ho sinteticamente spiegati, e finché non mi esponi i tuoi, la mia verità resta tale, ...intonsa!

KOBAYASHI
Quella verità di cui tu hai bisogno per vivere è considerabile da chi ha uno sguardo differente sul mondo semplicemente come una menzogna per te necessaria.

CARLO
Come sopra. Chi pensa che la mia sia una menzogna deve spiegarmi DOV'E' che mi sbaglio e QUAL'E', invece, la verità spiegandomene i motivi.

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 10:44:25 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 20:45:02 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Luglio 2018, 18:48:32 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 00:05:35 AM

Citazione
SGIOMBO
Dunque la "tua" cosa in sé, se é l' oggetto delle sensazioni materiali naturali corredato, ecc., allora si identifica con i fenomeni kantiani (anzi, solo con quelli materiali).

CARLO
Non si identifica con i fenomeni, ma con le proprietà che i fenomeni ci permettono di cogliere. Ma si tratta comunque di una COSA, non di un'IDEA come lo è il noumeno. E quando aggiungi l'IN SE' ti riferisci alla stessa COSA ma nella sua COMPLETEZZA assoluta, alla COSA IN SE' COMPIUTA, cioè alla COSA dotata di TUTTE le sue proprietà originarie (conosciute e non ancora conosciute, ma tutte virtualmente CONOSCIBILI).
Ecco: è proprio questa COSA IN SE' COMPIUTA che trova la sua CORRISPONDENZA (NON L'IDENTITA') con il noumeno, cioè con l'idea originaria intesa come ENTE METAFISICO, come idea divina esistente in sé metafisicamente, l'archetipo-modello della COSA stessa.

QUESTO è il paradigma di Platone che io sottoscrivo in pieno. Ed è per questo che rifiuto l'ILLEGITTIMA fusione-identificazione che opera Kant tra COSA in sé  e IDEA-noumeno e che cancella ogni distinzione tra le DUE realtà ONTOLOGICHE. (Naturalmente, sull'esistenza-ONTOLOGIA degli archetipi, quindi, sulla pari dignità ontologica tra "idea" e "cosa", va fatto un discorso a parte. Un ...luuuuuungo discorso di cui puoi farti un'idea generale dando un'occhiata ai miei thread nel cui titolo compare il termine "archetipo").



SGIOMBO
Mentre la cosa in sé kantiana é ciò che permane anche allorché i fenomeni (materiali e mentali) non accadono .

CARLO
Non è questa la definizione di "cosa in sé", ma <<...la cosa così come essa è in sé, indipendentemente da ogni possibile conoscenza>>.


...Che non significa NULLA se la separiamo - come fa Kant - dalle sue proprietà originarie virtualmente conoscibili che la caratterizzano; un significante privo di significato come lo è quello - ribadisco - di "sarchiapone" o di Dio inteso come assolutamente trascendente, assolutamente separato dalla materia e dall'anima umana, di cui non si può affermare NULLA. Come già ho citato altrove:

Sgiombo:

Come ho già scritto in un a risposta ad Oxdeadbeef, non sono un cultore di Kant e non mi interssa tanto l' esegesi dei suoi testi quanto ragionare sugli spunti di riflessione che offrono.

(Credo anche per Kant, ma non é questo che mi interessa, comunque) Per me i fenomeni, con tutti i loro aspetti e proprietà attualmente conosciuti e potenzialmente conoscibili (non é questa distinzione ciò che conta per me) sono meri insiemi e successioni di sensazioni coscienti, reali unicamente se e quando e fintanto che accadono come tali (mere sensazioni coscienti), e nient' altro (nulla che sia reale anche mentre non accade la sua percezione sensibile cosciente, la quale si identifica con esso stesso), apparente ai senso, ovvero letteralmente "fenomenica"): "esse est percipi" (Berkeley e "soprattutto" Hume).
La cosa in sé o noumeno (congetturabile) é invece (se realmente c' é, cosa indimostrabile né tantomeno -per definizione!- mostrabile empiricamente) ciò che é reale anche mentre non é reale, per esempio, (le sensazioni coscienti costituenti) il magnifico cedro del Libano del mio vicino di casa o i miei pensieri e sentimenti "interiori".
Quindi la completezza o meno della conoscenza dei fenomeni (credo anche per Kant), che é comunque sempre reale (se e quando accade) unicamente come "fenomeno", apparenza sensibile, non c' entra proprio nulla con la (per me ipotetica, non per Kant) cosa in sé o noumeno, reale anche indipendentemente dall' accadere delle sensazioni, e che spiega (ipoteticamente) la relativa costanza dell' apparire (= venire ad esistere) dei fenomeni (se la memoria é verace) e l' intersoggettività di quelli materiali (indimostrabile conditio sine qua non della loro conoscibilità scientifica).

Contrariamente ai fenomeni (direi per definizione), il noumeno (e qui parlo del noumeno secondo la mia modesta persona, non necessariamente secondo Kant), se c' é, non é sensibilmente esperibile, ma se ne può parlare ed entro certi limiti se ne può (ipoteticamente) conoscere qualcosa: per esempio si può ipotizzare (onde spiegare ciò che fenomenicamente accade) che a determinati rapporti fra certi enti/eventi noumenici -soggetti di esperienza fenomenica- e certi altri -oggetti di esperienza fenomenica- corrispondono biunivocamente determinati enti/eventi fenomenici nell' ambito di certe esperienze coscienti (quelle dei soggetti); e che a un determinato cervello in determinati stati neurofisiologici (nelle coscienze* di osservatori) corrisponde biunivocamente una determinata situazione fenomenica o esperienza cosciente** dell' "entità noumenica" soggetto di essa, in quanto entrambe corrispondono a un' unica "entità noumenica" oggetto delle sensazioni fenomeniche coscienti* degli osservatori e soggetto di quelle** dell' osservato.

CARLO
Continui a confondere i FENOMENI con la CAUSA dei fenomeni. I fenomeni NON sono la causa (la "cosa") ma solo le sue manifestazioni la cui conoscenza ci permette di risalire alle PROPRIETA' DELLA COSA, indispensabili per darle un volto, un nome e uno statuto di COSA. Senza quelle proprieta' non esiste nessuna cosa. E se quelle proprietà non saranno infinite, quando, in un futuro lontano, le avremo individuate TUTTE, saremo risaliti finalmente alla COSA IN SE'. Cioè saremo risaliti alla COSA ORIGINARIA di cui il NOUMENO è IMMAGINE ORIGINARIA.

Ora, siccome la tua prolusione è un monologo che ignora totalmente ciò che ho scritto io nei miei post, sei pregato di commentare punto per punto almeno il post precedente e di spiegarmi perché, secondo te, la concezione della "cosa in sé" kantiana sia più logica, coerente e attendibile della mia. Altrimenti diventa un discorso tra sordi e ogni volta mi tocca ripetere inutilmente ciò che tu non ti degni di prendere in considerazione.
Il dialogo non è un ping pong di monologhi in cui l'uno ignora ciò che dice l'altro, ma un CONFRONTO, il più capillare possibile tra, idee diverse con lo SCOPO di stabilire chi ha ragione, o, almeno, chi ha più ragione. Altrimenti è più proficuo e più rilassante fare le parole crociate o sentire musica.
A proposito di musica, goditi questi quattro brani leggeri:

EARTHA KITT - This is my life
https://youtu.be/_P_Z5kVy0AA

MAVERICKS - All you ever do is bring me down
https://youtu.be/_uDWfTpIp3Y

VANESSA PARADIS - Joe le taxi
https://youtu.be/IKxMTFvo_0s

MAVERICKS - Dance the night away
https://youtu.be/-UajuBAUkBs

Citazione di: Kobayashi il 10 Luglio 2018, 11:44:12 AM
State approfittando dell'assenza dei giovani nietzschiani del forum (probabilmente in vacanza in Engadina) per maltrattare senza pudore il buon N.! Vergogna!

CARLO
Quando tornano, ricordiamoci di chiedere loro cosa ne pensano della sanità mentale di chi scrive cose di questo tipo:

"Io sono stato il primo ad aver scoperto la VERITA', per il fatto che io per primo ho sentito, ho fiutato la MENZOGNA come menzogna. Il mio genio è nelle mie narici". [NIETZSCHE: Ecce Homo]
 
«La VERITA' è quel tipo di ERRORE senza il quale il soggetto pensante non potrebbe vivere». (NIETZSCHE: Menschlich Allzumenschliches, vol. I, aforisma n. 11).  

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Luglio 2018, 09:50:53 AM
Senonchè questi "giudizi di valore" (sì, penso anch'io che in fondo lo siano) di Nietzsche non vengono
da eterne, assolute, infinite etc. divinità ma dalla volontà di potenza, vero e proprio "motore nascosto"
dell'uomo.
Perchè quella di Nietzsche è innanzitutto una "genealogia dei valori".
Trovo semplicistico, oltre che ingiusto, tentare di ridurre Nietzsche al contenuto di quelle frasi (fra
l'altro di uno stile letterario). Così facendo si finisce, e qualcuno lo ha fatto, per addossargli
persino le colpe del nazismo.
No, la grandezza di Nietzsche risiede, per così dire, non nelle righe ma fra le righe...
Ed è una grandezza indiscutibile; una grandezza che appunto si fonda sulla teorizzazione dell'origine del
valore (si sia d'accordo o meno - e io, moralmente, non lo sono).
Piuttosto credo l'opposto del titolo di questo post: "Nietzsche: più lo conosci e più ti avvicini".
Evitare Nietzsche vuol dire evitare il più grande filosofo degli ultimi 200 anni, un vero delitto contro
la stessa filosofia.
saluti

Da un filosofo ci si aspetta un minimo sforzo di coerenza. E la coerenza è proprio ciò che manca a Nietzsche. Egli appartiene al novero di quelli che Ricoeur chiamò i "filosofi del sospetto": Marx, Nietzsche e Freud. Di Nietzsche si può dire ciò che Jung dice di Freud:



Ma Jung rivolge il suo sguardo anche a Nietzsche:


Quando Nietzsche disse: «Dio è morto», egli annunciò una verità che vale per la maggior parte dell'Europa. I popoli furono influenzati, non perché egli fece questa constatazione, ma perché si trattava della constatazione di un fatto universalmente diffuso. E le conseguenze comparvero prontamente: l'ottenebramento e l'annebbiamento da -ismi, e la catastrofe. Nessuno seppe trarre una conclusione dal presagio di Nietzsche. Non suona esso forse simile a quell'antico «Il grande Pan è morto» (Plutarco, De defectu oraculorum, 17) che constatava la fine della deità della natura?". [JUNG: Psicologia e religione - pg.93]



Per concludere:


A proposito della coerenza del nostro "filosofo", secondo te, come dobbiamo considerare questo aforisma? Come una VERITA', o come un ERRORE?

"...Solo un eccesso di forza è la dimostrazione della forza. (...) Ogni mezzo è buono a questo scopo. Soprattutto la guerra. La GUERRA è sempre stata la grande saggezza di tutti gli spiriti divenuti troppo interiori, troppo profondi..." [Crepuscolo degli idoli]

"Conosco il piacere di distruggere in una misura conforme alla mia forza di distruzione. (...) Io sono il primo immoralista; con ciò sono il distruttore per excellence". [Crepuscolo degli idoli]

"Poter essere ostile, essere ostile: questo in ogni caso è il presupposto di ogni una natura forte. Essa ha bisogno di ostacoli, essa cerca ostacoli: il pathos aggressivo appartiene necessariamente alla forza, tanto quanto il sentimento di vendetta e il risentimento appartiene alla debolezza. (...)
Primo, attacco solo cose vittoriose. Secondo attacco solo cose contro le quali non troverei nessun alleato, contro le quali sono solo". [Crepuscolo degli idoli]

"L'amore del prossimo è in sé debolezza, un caso particolare di incapacità a resistere agli stimoli; la compassione è una virtù solo per i décadents. (...) Io annovero il superamento della compassione tra le virtù aristocratiche". [Crepuscolo degli idoli]

"Il male più alto appartiene alla più alta bontà". [Crepuscolo degli idoli]

"La condizione d'esistenza dei buoni è la menzogna. (...) Tutto è fino in fondo falsato e falsificato dagli uomini buoni". [Crepuscolo degli idoli]

"La mia definizione d'amore è l'unica che sia degna di un filosofo. Amore: nei suoi mezzi, la guerra; nel suo fondo, l'odio mortale tra i sessi. (...)
Come si cura, come si "redime" una donna? Le si fa fare un bambino. (...)
"Emancipazione della donna": è l'odio istintivo della donna mancata, cioè inidonea alla procreazione, verso la donna realizzata (...). In fondo, le donne emancipate sono le anarchiche nel mondo dell'Eterno Femminino, quelle finite male, il cui istinto più basso è la vendetta. (...)
Una piccola donna che insegue la sua vendetta manderebbe all'aria anche il destino. La donna è indicibilmente più cattiva dell'uomo e più intelligente; la bontà nella donna è già una forma di degenerazione. (...) La lotta per l'uguaglianza dei diritti è addirittura un sintomo di malattia: ogni medico lo sa". [Ecce Homo]

"Io sono stato il primo ad aver scoperto la verità, per il fatto che io per primo ho sentito, ho fiutato la menzogna come menzogna. Il mio genio è nelle mie narici. (...)
Io sono anche l'uomo della fatalità. Poiché quando la verità dà battaglia alla menzogna di secoli, avremo sconvolgimenti, un sussulto di terremoti, uno spostamento di monti e valli come non se ne sono mai sognati". [Ecce Homo]

"Un dio che venisse sulla terra non potrebbe fare nient'altro che torti". [Crepuscolo degli idoli]

"Se cerco la più profonda antitesi di me stesso, l'incalcolabile volgarità degli istinti, trovo sempre mia madre e mia sorella. Credermi imparentato con una tale 'canaille' sarebbe una bestemmia contro la mia divinità. (...) La continuità fisiologica rende possibile una tale 'disharmonia praestabilita'. (...)
Ma anche come polacco io sono un terribile atavismo. Bisognerebbe risalire i secoli per trovare questa razza, la più nobile che mai ci sia stata sulla terra, con la purezza d'istinto con la quale io la rappresento. (...) Non accorderei al giovane imperatore tedesco l'onore di essere il mio cocchiere". [Crepuscolo degli idoli]

"Si è apparentati meno di tutti che con i propri genitori: sarebbe il segno estremo della volgarità essere apparentati con i propri genitori". [Crepuscolo degli idoli]

"Che senso hanno quei concetti menzogneri quei conceti ausiliari della morale, 'anima', 'spirito', 'libero arbitrio', 'Dio', se non quello di rovinare fisiologicamente l'umanità?". [Crepuscolo degli idoli]

"Giudizi sulla vita, giudizi di valore, pro o contro, non possono infine mai esser veri: valgono solo come sintomi; in sé, giudizi del genere sono stupidaggini". [Crepuscolo degli idoli]

...E che altro è la sua opera, se non una summa filosofica di "...giudizi sulla vita, giudizi di valore..."?

Citazione di: paul11 il 09 Luglio 2018, 18:31:49 PM
Va bene come inizio l'osservazione della natura, ma l'essenza non è nel fenomeno manifesto e Nietzsche non è certo un naturalista.
Ad esempio Jung studia Dio  anche ontologicamente o solo come effetto sull'uomo in termini psichici?

CARLO
Jung RISALE all'ontologia divina A PARTIRE dal suo manifestarsi nell'anima umana, sia sul piano individuale - sogni archetipici, visioni, ispirazioni, ecc. - sia sul piano collettivo: storia comparata dei simboli e delle idee mitico-religiose. Quindi non esiste una scorciatoia per la conoscenza di Dio (o dei suoi archetipi) che non passi per lo studio comparato delle Sue manifestazioni.

PAUL11
L'archetipo si manifesta non dall'esperienza che è il manifestato della natura.

CARLO
L'archetipo si manifesta anche nell'esperienza individuale. Se leggi questi miei due 3d, avrai un'idea un po' più precisa:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

PAUL11
E' o non e una reminiscenza e quindi un'anamnesi in termini filosofici?
Quale natura ontologica ha l'archetipo o non lo ha. Se non lo fosse sarebbe manifestazione di un qualcosa d'altro di ontologico.

CARLO
Ciò che ho accennato sopra sul manifestarsi del divino vale negli stessi termini per l'archetipo, potendosi definire l'archetipo come un aspetto di Dio, un suo "raggio", una sua idea vivente.

PAUL11
Questo esempio sopra esposto , relativo a Kant significa che questi smette di indagare ontologicamente, ma non può ancora saltare ,nel suo tempo storico in cui era, alla negazione dell'ontologia. Cerca di salvare "capra e cavoli", ma si pone come soggetto ,come agente conoscitivo che relaziona gli oggetti fisici, morali, ecc. che perdono la connotazione ontologica per acquisire quella gnoseologica .L'errore di Kant, con il senno di poi, è aver ritenuto che il processo conoscitivo umano potesse avere e sostituire i concetti ontologici su cui erano poste le verità.

CARLO
Esattamente. Ha de-ontologizzato Dio, la mente umana e il mondo, dissolvendo il concetto di verità e di conoscenza. Cioè, ha creato le basi del relativismo, del "pensiero debole" e del decostruzionismo; in breve, della distruzione della filosofia. Abbiamo solo una fortuna: che i suoi scritti sono così contorti, labirintici, e pesanti che resteranno sempre un "prodotto culturale di nicchia".

PAUL11
Questo porta verso due  direttrici :il positivismo o verso l'idealismo.
Il positivismo si pone antimetafisco e quindi del noumeno e della cosa in sè poco o niente gli importerà.
Il massimo della metafisica è la legge scientifica che tu poni .La legge scientifica avrebbe caratteristica di un eterno e quindi ontologicamente vera se non fosse fondata sui limiti conoscitivi umani e sull'altro limite, la manifestazione, le apparenze delle cose. La conoscenza diventa una relazione instabile fra un soggetto limitato e una cosa non vera,se non come manifestazione= relativismo= opinione. perchè ciò che esiste come apparenza in sè e per se (la cosa in sè) non è detto che sia ontologicamente vero e infatti l'epistemologia moderna si inventa la fallibilità. Ma questo è riconoscersi ontologicamente in un sistema contraddittorio, dove la stessa conoscenza è fittizia, mai definitiva, sempre in divenire per altre contraddizioni. per nuove apparenze e manifestazioni.
Hegel all'opposto, che è contro il sistema scientifico moderno,invece spingerà a contenere concettualmente nella coscienza dell'agente conoscitivo la negazione della "cosa in sè" con il processo dialettico che si pone   fino allo spirito.

CARLO
Beh, hai messo molta "carne sul fuoco", ma concordo pressoché su tutto. Kant ha fatto più danni alla filosofia di quanti possa farne un elefante in una cristalleria.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Luglio 2018, 20:09:21 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 11:44:59 AM
Ma se, invece, credi davvero che sia un grande filosofo, prova a rispondere alle mie poche e semplici domande.

La risposta alle tue domande è semplicissima: la "cosa in sè", da un punto di vista scientifico, è irrilevante.
Cos'altro potrebbe risponderti uno che, come dicevo, è convinto che Einstein abbia ragione da vendere quando
afferma: "è la teoria a decidere cosa possiamo osservare"?

CARLO
No, sulla "cosa in sé ho detto tutto quello che c'era da dire (vedi il mio ultimo breve intervento riassuntivo su "L'elettrone in sé"). Intendevo le tre domande che ho posto nel post d'apertura di questo 3d:

1 - Su cosa basa Kant la sua convinzione che sia impossibile conoscere il Principio?  
2 - Per quale ragione, cioè, un Principio che governa-modella il mondo dovrebbe essere <<pensabile soltanto dall'intelletto puro>> e non desumibile dall'osservazione del mondo?
3 - Il principio di gravitazione è stato solo un pensiero puro di Newton, oppure Newton ne ha desunto l'esistenza e la "forma" (F=GmM/r^2) dall'osservazione dei moti planetari?

OXDEADBEEF
E del resto, come può la scienza valutare come rilevante un qualcosa assunto come inconoscibile?
Però (c'è un però, ed è grande come una montagna...), questa risposta è valida solo dal punto di vista
scientifico, cioè è valida solo per una parte del sapere, non certo per ciò che cerca, ambisce, di
essere "tutto" il sapere.

CARLO
Gli inosservabili-inconoscibili hanno lo stesso valore NULLO in OGNI disciplina del sapere, compresa la teologia, la quale non specula oziosamente su Dio ("Non nominare....ecc.") ma a partire dalle Sue manifestazioni nelle visioni mistiche dei profeti e nell'ispirazione degli autori dei libri sacri.

OXDEADBEEF
Ti resta in teoria anche l'opzione positivista (cioè scientista) ma mi hai dimostrato già di non appartenere
a quella, diciamo, "schiera". Difficile tu abbia una terza via (come giustamente sottolinea anche Paul11
nell'intervento precedente).

CARLO
Se leggi questo thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/
puoi farti un'idea generale di qual'è la mia "terza via". E se leggi anche gli altri da me postati da giugno fino ad oggi potrai metterla a fuoco ancora meglio.

Citazione di: sgiombo il 09 Luglio 2018, 18:48:32 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 00:05:35 AM

CitazioneSGIOMBO
Il noumeno (kantiano) o "cosa in sé c' entra come i cavoli a merenda.

CARLO
Bravo. La "cosa in sé" che intende Kant c'entra come i cavoli a merenda con la "cosa in sé" che intendo io.

Infatti, la mia ha un significato, avendola definita ragionevolmente  come << la "cosa" (l'oggetto) corredata di TUTTE le sue proprietà e di TUTTE le relazioni che lo legano a TUTTO il resto del mondo>>; mentre quella kantiana intesa come <<la cosa concepita indipendentemente da ogni possibile conoscenza>> è un'idea fantasma priva di contenuto, indeterminata, sulla quale non si può affermare assolutamente NULLA e alla quale NULLA di significativo può essere associato se non l'attributo (assolutamente inargomentato e arbitrario) di "inconoscibilità".  Certo, anche il sarchiapone e la supercazzola sono <<concepiti indipendentemente da ogni possibile conoscenza>> e sono anch'essi inconoscibili per definizione; ma è proprio per questo che se ne fa uso solo per far ridere la gente e che solo gli stupidi possono prenderli sul serio.

Citazione
SGIOMBO
Dunque la "tua" cosa in sé, se é l' oggetto delle sensazioni materiali naturali corredato, ecc., allora si identifica con i fenomeni kantiani (anzi, solo con quelli materiali).

CARLO
Non si identifica con i fenomeni, ma con le proprietà che i fenomeni ci permettono di cogliere. Ma si tratta comunque di una COSA, non di un'IDEA come lo è il noumeno. E quando aggiungi l'IN SE' ti riferisci alla stessa COSA ma nella sua COMPLETEZZA assoluta, alla COSA IN SE' COMPIUTA, cioè alla COSA dotata di TUTTE le sue proprietà originarie (conosciute e non ancora conosciute, ma tutte virtualmente CONOSCIBILI).
Ecco: è proprio questa COSA IN SE' COMPIUTA che trova la sua CORRISPONDENZA (NON L'IDENTITA') con il noumeno, cioè con l'idea originaria intesa come ENTE METAFISICO, come idea divina esistente in sé metafisicamente, l'archetipo-modello della COSA stessa.

QUESTO è il paradigma di Platone che io sottoscrivo in pieno. Ed è per questo che rifiuto l'ILLEGITTIMA fusione-identificazione che opera Kant tra COSA in sé  e IDEA-noumeno e che cancella ogni distinzione tra le DUE realtà ONTOLOGICHE. (Naturalmente, sull'esistenza-ONTOLOGIA degli archetipi, quindi, sulla pari dignità ontologica tra "idea" e "cosa", va fatto un discorso a parte. Un ...luuuuuungo discorso di cui puoi farti un'idea generale dando un'occhiata ai miei thread nel cui titolo compare il termine "archetipo").

SGIOMBO
Mentre la cosa in sé kantiana é ciò che permane anche allorché i fenomeni (materiali e mentali) non accadono .

CARLO
Non è questa la definizione di "cosa in sé", ma <<...la cosa così come essa è in sé, indipendentemente da ogni possibile conoscenza>>.
...Che non significa NULLA se la separiamo - come fa Kant - dalle sue proprietà originarie virtualmente conoscibili che la caratterizzano; un significante privo di significato come lo è quello - ribadisco - di "sarchiapone" o di Dio inteso come assolutamente trascendente, assolutamente separato dalla materia e dall'anima umana, di cui non si può affermare NULLA. Come già ho citato altrove:

"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare".    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59]

"Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla".   [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63]