E' vero, ma credo che ai tempi di Draghi (l'altroieri, cioè, sembra sia passata un'eternità) non ci fossero le "urgenze" che ha dovuto affrontare la Lagarde. La quale, se da una parte, travolta dal tumulto generale, ha istintivamente reagito alla sua maniera, poi, quando ha avuto modo di prendere contatto con la realtà che si  stava profilando, ha corretto il tiro e cominciato ad agire in modo da salvaguardare almeno l'immagine, dell'Europa. Quello che, comunque, secondo me non è ancora abbastanza chiaro, è che il salvataggio delle economie europee devastate dalla pandemia, come sarà la nostra, avrà il suo prezzo che andrà pagato. Forse a comode rate, ma andrà pagato. Qualcuno ama pensare che, con Draghi al timone, sarebbero stati applicati degli sconti, che con la Lagarde, invece, non ci saranno, ma io non credo. Per dirla semplicisticamente, o si stamperà nuova moneta,  o chi oggi dà domani rivorrà indietro.

Citazione di: Jean il 30 Aprile 2020, 09:30:23 AM
https://www.huffingtonpost.it/entry/sbagliato-chiudere-le-scuole_it_5eaa69e3c5b633a854454c60?kk9&utm_hp_ref=it-homepage


Non si parla d'altro che di "ripartenza", con l'opinione pubblica divisa tra i due estremi che conoscete bene.

Nell'articolo (leggetelo, è breve) almeno un "esperto" dice chiaramente come stanno le cose: 

Per il professore, è assolutamente giusto ripartire, ma andrebbe detta la verità. Ossia che "nessuno ha idea di quello che succederà".

Quindi è solo una questione politica, di scelte rispetto ad altre scelte... le Task Force, i documenti "secretati", i dati sulle morti variamente interpretati e lacunosi al pari dell'inafferrabile R0 a cui (quasi) tutti fan riferimento senza che alcuno ne espliciti i limiti, ad esempio:

La variabilità nelle stime del valore di R0 per malattie infettive può essere molto ampia. Più di 20 diversi valori di R0 (da 5,4 a 18) sono stati riportati per il morbillo. Sempre in merito al morbillo, una revisione del 2017, ha identificato stime di R0 fatte su dati rilevati localmente che vanno da 3,7 a 203,3. (WP)

... e via dicendo, su molti altri aspetti che questa pregevole discussione ha evidenziato.



Sì, andrebbe detta la verità...  per chi sarebbe peggio, per i cittadini o per chi dispone dello loro vite?



Cordialement
Jean

Articolo e disamina che condivido pienamente. Temo molto questo rimpallo di responsabilità, tra politica e scienza medica, andrà a finire che "Noi abbiamo fatto quello che dicevano gli esperti" e "Noi abbiamo detto la nostra, ma alla fine hanno deciso i politici"?

Citazione di: anthonyi il 29 Aprile 2020, 20:19:08 PM
Non sono calcoli semplici, sapa, chiaramente più che di un calcolo si tratta di una stima che viene fatta utilizzando tutte le informazioni sull'andamento del contagio, e facendo delle supposizioni, ad esempio sul rapporto tra contagiati sintomatici e asintomatici, perché i contagiati sintomatici si conoscono abbastanza bene, quelli asintomatici si stimano.

Perfetto, lo capisco. Però, se si tratta di una stima occorre conoscere il campione stimato, per esempio. Affermare che per il morbillo il R0 è attorno ai 18, probabilmente è facile perchè i campioni analizzati si sono succeduti per decenni. Stimarlo per il Covid- 19, alla ribalta delle scene epidemiologiche da pochi mesi, forse ha un livello di attendibilità diverso. Così a occhio, direi. Se un contagiato dal morbillo è in grado di infettare 18 persone e il Covid - 19 ha un R0=2-3, o anche 9, devo pensare che al mondo ci siano il doppio di ammalati di morbillo, rispetto a quanti ce ne sono di Covid 19? Mi lascia un po' scettico, anche da profano.

Citazione di: anthonyi il 29 Aprile 2020, 13:22:36 PM

Citazione di: sapa il 29 Aprile 2020, 09:54:23 AM
Tornando, comunque, al tema del post, l'indice R con 0, forse sarò tardo io, ma non ne riesco a capire bene la rappresentatività e l'utilità. Specialmente, se non è conosciuta la reale diffusione del contagio e, quindi, il numero dei contagiati. Mi sa che questo sia un altro di quei "busillis", oltre agli "attualmente positivi", atti a non far capire quasi niente all'opnione pubblica e, perciò, a giustificare ogni decisione presa dalla politica, sulla base, appunto, di fantomatici indici e calcoli di più o meno scientifica base. Ma forse sono diventato troppo diffidente io...

Invece l'R° è molto importante e rende poco importante anche il numero dei contagiati. Supponi di avere un R° alto, pari a due, che vuol dire che il contagio raddoppia ogni periodo. Supponi che, come nel caso del COVID-19 il periodo sia di 4 giorni, questo vuol dire che nel giro di 40 giorni i contagiati si moltiplicano per mille, per cui fa poca differenza se parti da mille o da diecimila contagiati, nel primo caso arrivi a un milione in 40 giorni, nel secondo ci arrivi in 37 giorni.
Se invece l'R° è minore di uno puoi anche partire da centomila contagiati, alla fine dei 40 giorni ne avrai meno di centomila e quindi avrai una situazione sotto controllo.
Questi valori di R° non sono casuali, 2 è infatti più o meno il valore del contagio COVID-19 in assenza di restrizioni, il valore minore di 1 è quello che si pensa di ottenere con le restrizioni del Lockdown.

Ti ringrazio per la risposta, anthonyi, è chiaro che a questo indice viene attribuita grande importanza, ma a me continua a rimanere oscuro il livello di rappresentatività dello stesso, cioè innanzitutto come si calcola, poi come si fa a stabilire che con R0 a 1, un contagiato  contagi almeno un'altra persona. Mi sfugge, ma non sono un esperto e quindi mi adeguo. Io trovo solo spiegazioni come questa:
"Il valore R0 (si legge R con zero) è un parametro che misura la potenziale trasmissibilità di una malattia infettiva. Il valore R0=1 indica che un singolo malato contagerà una persona, se il valore è R0=2 un singolo malato infetterà due persone. Quanto maggiore è il valore R0, quindi, tanto risulta più elevato il rischio di diffusione dell'agente infettivo.  Il tasso di contagiosità dipende dalle caratteristiche biologiche del patogeno. Ad esempio il virus del morbillo è molto più contagioso del nuovo coronavirus, con un valore di R0 che può arrivare anche a 18, mentre quello dell'influenza è pari a circa 1,3.
R0 varia anche in funzione del numero dei contatti della persona infetta, ossia bisogna considerare anche quante persone incontra e per quanto tempo. In Lombardia, prima dell'introduzione delle misure restrittive, il tasso di contagiosità è stato anche R0=4.
L'obiettivo delle misure di contenimento come, ad esempio, il distanziamento sociale è, quindi, la riduzione di R0 ad un valore inferiore a 1. Se R0 fosse ad esempio pari a 0,7, significherebbe che una persona non contagerà più nessuno e l'epidemia sarebbe contenuta."


Che con R0 = 1 una persona è in grado di infettarne un'altra e con R0=2 una persona ne infetta altre 2, direi in progressione abbastanza intuitiva, ci siamo. Mi rimane da capire come si faccia il calcolo. Posso ipotizzare che questo indice sia un rapporto tra i nuovi contagi riscontrati in periodi successivi, ad esempio. In questo caso, però, se non si parte dalla conoscenza della reale diffusione del virus, il dato secondo me sarebbe falsato. 1000 positivi in più, sono molti se si parte da un livello limitato di diffusione del contagio, ma possono essere pochi se si partisse da un livello di diffusione alto. Mah ,ripeto, forse è colpa mia e sono una testa quadra.

Tornando, comunque, al tema del post, l'indice R con 0, forse sarò tardo io, ma non ne riesco a capire bene la rappresentatività e l'utilità. Specialmente, se non è conosciuta la reale diffusione del contagio e, quindi, il numero dei contagiati. Mi sa che questo sia un altro di quei "busillis", oltre agli "attualmente positivi", atti a non far capire quasi niente all'opnione pubblica e, perciò, a giustificare ogni decisione presa dalla politica, sulla base, appunto, di fantomatici indici e calcoli di più o meno scientifica base. Ma forse sono diventato troppo diffidente io...

Citazione di: anthonyi il 29 Aprile 2020, 05:42:50 AM

Citazione di: Sariputra il 28 Aprile 2020, 18:37:08 PM
Per aspettare che l'R° vada a zero bisognerebbe restare in lockdown totale per diciotto mesi.

L'R° non è un parametro a effetti cumulativi, gli effetti delle restrizioni, o degli allargamenti su di esso sono immediati, probabilmente portarlo a 0 è impossibile, quello che è importante è che non superi il valore di 1 che comporta un'espansione continua.
Sulla questione della precedenza dei bambini io sarei anche d'accordo con te, ma poi chi li sta a sentire i sovranisti.

Non credo che qui la questione sia di sovranismi o meno, purtroppo si tratta di indifferenza, che secondo me è abbastanza trasversale. A parte che la platea dei sovranisti mi pare si sia abbastanza allargata, a causa del corona virus.  A ll'inizio dell'epidemia abbiamo  assistito a un generale "gufaggio" verso i partners europei da parte di persone anti-sovraniste ed europeiste convinte, che hanno messo perfino in dubbio che tutto si risolvesse in una specie di "complotto" franco-tedesco ai nostri danni, per soffiarci i mercati che inevitabilmente avremmo perso a causa del lock down. "Vedrete come si ridurranno i tedeschi e i frrancesi, che oggi ballano mentre noi piangiamo" era un mantra generale, che soverchiava ogni sovranismo e ogni europeismo. Un sentimento che è venuto alla luce e che covava sotto la cenere anche del politicamente corretto. Adesso vediamo cosa arriverà dall'Europa, secondo me molta gente ha sopportato il tutto confidando nelle centinaia di miliard promessei che dovrebbero arrivare non si capisce ancora bene da chi, perchè il rischio sovranismo/anti europeismo è dietro l'angolo.

Citazione di: anthonyi il 27 Aprile 2020, 18:41:09 PM

Citazione di: sapa il 27 Aprile 2020, 13:21:25 PM
Chiedo scusa, ma alla luce dell'ulteriore decreto di Conte/Speranza&Carità, dal 4 maggio prossimo venturo si potrà effettuare qualche escursione in boschi  e monti della propria regione? Perchè, leggendo l'art 1 del suddetto sembrerebbe ancora di no. e, almeno io, non ne capisco il motivo e continua a girarmi parecchio tutto quanto. Cioè, se io decido, dopo il 4 maggio, di  fiondarmi nel Parco Nazionale delle Foreste Casentinesi, a poco più di 1 ora di macchina da casa mia, rischio di contagiare qualcuno e di contrarre il virus? E a chi mi assembrerei? Ai faggi e a agli abeti bianchi, ai daini e agli scoiattoli. Boh, io non riesco a capire e, di conseguenza, la mia arrabbiatura si accresce....

E il bello è che non ti puoi neanche consolare andando a seguire una bella funzione religiosa. Ti conviene fare una bella ricerca genealogica, per vedere se hai qualche zio nel Casentino.

Infatti, mi sa che dovrò cercarmi qualche radice in Casentino. Questo decreto, in pratica, continua la strenua lotta contro il cittadino che ha del tempo libero e vuole trascorrerlo, pur nella massima sicurezza e con le dovute precauzioni, come meglio crede. Non va bene, se non hai niente da fare e non devi produrre, stai in casa o al massimo nei parchi cittadini (dove alla fine sarà inevitabile accalcarsi e andrà a finire che li richiuderanno ancora). Insomma, è l'apertura farlocca, una specie di tela di Penelope. Qui da noi, in Romagna, se fai saltare la stagione estiva che incombe e se impedisci  il movimento verso le aree di interesse naturalistico, hai fermato quasi tutto. Arriverà un conto bello salato.

Citazione di: Andrea Molino il 27 Aprile 2020, 18:00:15 PM

Citazione di: sapa il 27 Aprile 2020, 13:21:25 PM
Chiedo scusa, ma alla luce dell'ulteriore decreto di Conte/Speranza&Carità, dal 4 maggio prossimo venturo si potrà effettuare qualche escursione in boschi  e monti della propria regione? Perchè, leggendo l'art 1 del suddetto sembrerebbe ancora di no. e, almeno io, non ne capisco il motivo e continua a girarmi parecchio tutto quanto. Cioè, se io decido, dopo il 4 maggio, di  fiondarmi nel Parco Nazionale delle Foreste Casentinesi, a poco più di 1 ora di macchina da casa mia, rischio di contagiare qualcuno e di contrarre il virus? E a chi mi assembrerei? Ai faggi e a agli abeti bianchi, ai daini e agli scoiattoli. Boh, io non riesco a capire e, di conseguenza, la mia arrabbiatura si accresce....

Ma sai, questo è un virus molto intelligente e dalle doti uniche.
Non sopporta i bambini e tollera male i giovani, ma riesce a snidare gli ultraottantenni ovunque si nascondono.
Si fa trasportare dal vento per chilometri, si nasconde in individui ignari che stanno benissimo e appena questi incrociano un loro simile per strada, fuoriesce ed ecco un nuovo contagio.
Ti può infettare, poi andarsene, poi tornare, sempre diverso, ma sempre uguale.
E' dappertutto e da nessuna parte.
Resta sospeso in volo per lungo tempo, in attesa di una nuova vittima, per poi entrare subdolamente dentro di lei.
Pare che riesca anche ad attraversare i finestrini chiusi ad entrarti in auto[/size].
Se stai a mani nude, lui ci salta sopra e aspetta che ti tocchi il viso, ma tranquillo, se porti i guanti puoi toccare ogni cosa.

Tu, che magari non vedi anima viva da mesi, potresti essere un portatore sano, un untore inconsapevole, perché lui è scaltro ed infido.
Te ne vai in un bosco, ti gratti il naso, ti appoggi ad un albero.
Un'ora dopo passa un anziano tagliaboschi, tocca l'albero e il virus inesorabile colpisce.
Come potresti convivere con il pensiero di aver cagionato un tal malanno?

Grande Andrea, mi hai fatto ridere!Grazie.

Citazione di: Andrea Molino il 26 Aprile 2020, 16:12:35 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Aprile 2020, 07:02:32 AM

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 23:33:22 PM
Oggi abbiamo festeggiato la Libertà che hanno conquistato per noi i nostri padri o i nostri nonni, a rischio della loro vita.
Noi l'abbiamo data per scontata, ma non lo è affatto.

Probabilmente non rischiamo di perderla tutta in un colpo solo, potremmo perderne un pezzettino alla volta, ma questo non lo rende meno grave:
https://www.tragicomico.it/il-principio-della-rana-bollita-noam-chomsky/

Non dovrebbe essere un nostro preciso dovere vigilare e fare tutto il possibile per preservare la Libertà per i nostri figli o nipoti?

Assolutamente si Andrea, ma cosa c'entra il lock down, cioè la perdita temporanea di alcune libertà, con la preservazione della Libertà di decidere le nostre libertà.

Innanzi tutto, per evitare fraintendimenti, ora mi vedo costretto a descrivere il contesto in cui mi muovo io.
1) Lavoro come analista/programmatore libero professionista per un'azienda che da anni usa il cosiddetto Smart-Working
2) Ho iniziato a lavorare da casa 2 settimane prima del LockDown perché l'azienda ha deciso di cautelare i propri dipendenti
3) Non ho mai smesso di lavorare e non ho perso guadagni, anzi ho risparmiato su viaggi, mensa, macchinetta del caffè, ecc.
4) Porto a spasso il cane 2 volte al giorno come ho sempre fatto
5) Faccio la spesa 2 volte alla settimana come sempre
6) Non sono mai stato un festaiolo e ora non devo nemmeno discutere con la moglie che ama uscire più di me
7) Ho un giardino condominiale due balconi su cui prendere il sole
Ergo, la perdita temporanea di alcune libertà, non mi ha limitato più di tanto.


Per quanto riguarda l'epidemia, aggiungo che:
1) Mia moglie è un medico
2) Molti dei miei parenti stretti sono ultra settantenni
3) Mia nipote, lavora in una casa di cura ed rimasta da sola a casa sua, malata per due settimane
Ergo, dal punto di vista personale sono "emotivamente" coinvolto.

Quindi, perché sento il bisogno di far ragionare le persone sul valore della Libertà?

Ci sono quattro ragioni fondamentali:
1) Nonostante tutta la propaganda del main stream, io ho la netta sensazione di essere stato truffato
2) Mi mancano i rapporti interpersonali con parenti, amici, colleghi, perfino con i padroni degli altri cani
3) Da sempre, qualcosa m'induce a provare compassione per quelli che sono meno fortunati di me e che hanno subito gravi privazioni
4) Al momento della chiusura totale, mi aspettavo che la gente si adeguasse con molto dispiacere, invece erano quasi tutti contenti.

Sul primo punto, abbiamo già discusso ampiamente.

Sul secondo, trovo inaccettabile il modo in cui molta gente sia stata terrorizzata fino alla paranoia e mi rendo conto della gravità del lavoro dei media constatando che, pur avendo ridotto al minimo l'esposizione alla propaganda, anch'io sono stato infettato dal virus di paure ingiustificate. Eppure, razionalmente, il virus non mi ha mai impensierito, perché non ho ancora visto alcuna evidenza della sua presunta pericolosità.

Il quarto punto è quello che mi preoccupa maggiormente, perché non avrei mai pensato che un'intera nazione potesse essere condizionata in modo cosi completo in tempi così rapidi. Anche persone che ritenevo razionali e di larghe vedute, non hanno avuto problemi ad accettare tutte le limitazioni, convinte che fosse l'unico modo di affrontare la cosa, nessun dubbio, tutto regolare.
Questo, sinceramente, mi terrorizza, perché significa che siamo davvero un enorme gregge di pecore senza un'opinione e senza la capacità di distinguere i cani da pastore dai lupi. Cioè, in una vera Democrazia, il dissenso è fisiologico, è necessario, è inevitabile.

Nei post precedenti ho inserito diversi link che ritengo molto interessanti e vorrei sentire i vostri commenti al riguardo, ma prima vi chiedo gentilmente di leggere questo, tutto, fino in fondo:
https://www.tragicomico.it/controllo-sociale-noam-chomsky/
Si tratta di una sintesi di un libro di Chomsky di vari anni fa': "Le 10 Regole del controllo Sociale".
Chi leggendo questo decalogo, non provasse disappunto per ciò che sta succedendo, forse, non è nemmeno in grado di proteggere la sua Libertà.

Il decalogo a me sembra purtroppo triste realtà e da tempo. Soprattutto quando accenna al "senso di colpa" indotto, che poi si traduce in un velato "la colpa è vostra". Anche con il corona virus finirà che la colpa sarà la nostra.

Chiedo scusa, ma alla luce dell'ulteriore decreto di Conte/Speranza&Carità, dal 4 maggio prossimo venturo si potrà effettuare qualche escursione in boschi  e monti della propria regione? Perchè, leggendo l'art 1 del suddetto sembrerebbe ancora di no. e, almeno io, non ne capisco il motivo e continua a girarmi parecchio tutto quanto. Cioè, se io decido, dopo il 4 maggio, di  fiondarmi nel Parco Nazionale delle Foreste Casentinesi, a poco più di 1 ora di macchina da casa mia, rischio di contagiare qualcuno e di contrarre il virus? E a chi mi assembrerei? Ai faggi e a agli abeti bianchi, ai daini e agli scoiattoli. Boh, io non riesco a capire e, di conseguenza, la mia arrabbiatura si accresce....

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2020, 18:53:47 PM
Andrea, sapa, magari fosse sufficiente dire: "La mia libertà finisce dove inizia quella dell'altro." Il problema è che le libertà sono in conflitto, la libertà del fumatore è in conflitto con la libertà di respirare aria pulita del non fumatore, che dire poi del conflitto tra la libertà di Mussolini di essere Duce d'Italia e la libertà degli italiani che credono nella democrazia di non avere un duce.

Lasciando stare il conflitto Mussolini - antifascisti, il fumatore fumerà dove gli è consentito e dove nessun  non fumatore gli potrà mai rompere le scatole e chiedergli di non fumare. Così lui, a sua volta, non romperà le scatole al non fumatore che si terrà lontano dai luoghi dove è permesso fumare. Sono 2 libertà che si possono ben conciliare, senza conflitti. Come dicevo, la convivenza civile ha varie declinazioni e quindi diverse esigenze che necessitano di regole, per non generare conflitti e con questi pericolo per la libertà degli individui.

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2020, 19:09:47 PM
sapa tu hai scritto "Io credo che distinguere tra Libertà e libertà sia  un gioco più linguistico che reale, un gioco retorico."




La Libertà a cui mi riferisco è la libertà politica, la libertà di un popolo di scegliere il suo destino, da questa poi derivano tutte le libertà, e anche i doveri. E' triste constatare che anche in un giorno come questo, la rappresentazione di questa Libertà sia definita retorica. Ma forse hai ragione, chissà quante volte avrai sentito utilizzare questa parola in maniera retorica.

Esatto, troppe volte, ma al di là di questo, rimango convinto che quella L maiuscola sia meritata se e solo se somma di tante l minuscole, non solo per la libertà di espressione politica. C' è  anche, per esempio, quella religiosa, che se a me può sembrare, come sembra, ininfluente, in realtà muove e sposta molto. La libertà di esprimere opinioni politiche è, secondo me un po' retoricamente oggi, considerata la prima libertà da raggiungere, ma non mi sentirei libero solo avendo quella. In realtà, io mi sento libero se mi sento padrone di me stesso, non solo se mi lasciano votare per chi mi pare.

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2020, 16:17:18 PM

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 14:42:43 PM

Ho visto un video molto interessante sugli aspetti psicologici di questa situazione:
https://www.youtube.com/watch?v=X5XXLQYL21w&t=52s

Si tratta di un'intervista al Prof. Adriano Zamperini dell'università di Padova
(qui il suo CV: https://en.didattica.unipd.it/off/docente/9989B3D8E010FFC44D95DDCFF5292B3B)

La sua analisi, mi ha spinto a rivolgervi una nuova domanda:
In questa situazione di crisi, siamo in grado di ragionare e decidere liberamente come comportarci o siamo troppo condizionati dal contesto?

Tutti siamo condizionati dal contesto legale, economico, sociale, politico, familiare, culturale. Credo sarebbe utile che tu chiarisca il concetto di libertà che hai, anche per approfondire il senso di questo topic.
La Libertà è un valore alto, importante, che guarda un po', viene celebrato proprio oggi , in Italia. Poi ci sono le libertà, cioè gli specifici diritti di fare qualcosa che, certamente, sono stati limitati dal lock down.
La perdita temporanea di queste libertà è segno di una perdita della Libertà ? Secondo me no, quella Libertà che abbiamo conquistato 75 anni fa, e che oggi celebriamo, non è assolutamente in crisi.

Io credo che distinguere tra Libertà e libertà sia  un gioco più linguistico che reale, un gioco retorico. La Libertà è, a mio avviso, la somma delle libertà delle quali si può godere e che ci si può permettere. Il concetto di libertà è molto relativo e proprio per questo deve essere, secondo me, il più ampio possibile. Fermo restando che, come diceva saggiamente qualcun altro, il concetto in realtà sarebbe moolto semplice e facilmente interpretabile, con il classico " la mia libertà comincia dove finisce quella altrui", che è un assunto ad effetto e vago, ma che descrive bene la semplice regola che dovrebbe sottendere il concetto di libertà (o Libertà, se si vuole). Poi, è chiaro che nella convivenza civile, che ha molte declinazioni, occorrono delle regole.

Citazione di: cvc il 24 Aprile 2020, 10:17:06 AM
Certo i cinesi sono esempio di civiltà. Tanto e vero che persino Greta Thunberg li esclude dagli imputati sul surriscaldamento globale nonostante anche le loro città siano "leggermente" inquinate, le macellazioni in pubblica piazza che toglierebbero il sonno ad un nas, i poco chiari esperimenti nei loro laboratori e l 'occultamento di notizie su imminente pandemia. I cattivoni siamo solo noi che facciamo pagare care le merci perchè, pensa un pò, da noi il lavoro ha un costo. Retrogradi che siamo! Mica come in India che essendo più evoluti usano il randello al posto dell'autocertificazione. Così non sprecano carta e salvano le foreste.


Comunque è chiaro che l'unico tribunale con potere di giudizio saranno i mercati finanziari

No, aspetta, scusami, non voglio certmente passare per un filo-cinese. Dico solo che a sto giro si sono dimostrati più pronti  più efficienti, secondo me. E che di colpe particolari non mi pare ne abbiano.

Mah, secondo me ci sono le stesse probabilità di citare in giudizio la Cina, quanto di salire noi  italiani sul banco degli imputati per aver esportato la mafia siciliana negli USA. Tra l'altro, la Cina ha di fatto circoscritto in un paio di mesi il contagio, noi italiani ed europei in generale stiamo barcamenandoci da 2 mesi, senza essere riusciti a bloccare alcunchè. Dirò di più: io non riesco proprio ad avercela con i cinesi, che qui da noi hanno dimostrato per lo più più senso civico delle cosiddette istituzioni, mettendosi in quarantena da soli.