Citazione di: green demetr il 11 Ottobre 2018, 17:37:24 PM

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 23:03:43 PM
ciao Green,
dovresti chiarire meglio le tue argomentazioni che hanno spunti interni interessanti.
La metafisica, se potessi banalmente definirla, la spiegherei come il polo Nord di una bussola.
mi serve per orientarmi non necessariamente per raggiungerlo fisicamente, quindi come esistenza.

Il punto fondamentale è l'uomo e la sua natura.Se ritieni che possa diventare il superuomo di Nietzsche o rimarrà un homo lupus.
Se lo lasci libero dai condizionamenti e si perderà in quanto finalmente libero ma privo di orientamento, o si ritine che assumerà una vera emancipazione.
Io non vedo nella storia nessuna qualità umana, perchè diquesto si tratta. che mi mostri che l'insieme dell'umanità non possa ancora ricadere nei soliti errori secolari e millenari.Abbiamo davvero imparato dagli errori storici? E mi dici di seguire l'utilità?
La volontà di potenza nietzscheana o arriva a vette assolute o si inabissa nella bestialità e sinora è accaduto quest'ultimo.
Non credere che questi non mi costi; il giovane paul11 era anarchico e libertario ( e intimamente  lo è ancora) ma è la vita, la storia, l'esperienza, la conoscenza, vale a dire proprio questa realtà reclamata e invocata in antitesi alla metafisica, che mi insegna che non è nella prassi priva di un senso relazionato a un principio, la soluzione morale, intesa come evoluzione culturale come miglioramento.

Ma tu pensi che le mie reminiscenze anarchiche invochino l'etica di uno Stato? Pericle o Nerone, il Re sole o Caligola?
Non ho mai creduto alla politica culturale imposta dall'alto, soprattutto da quando la sovranità non ha più nulla di morale, ma è occupazione di un potere, di un'autorità spesso autoreferenziale.Ma questo è il dispositivo culturale dal diritto romano ad oggi,
via via è scemato dalla legge il principio morale, divenuto astrazione, diventa fondam4ntale l'utilità economica e infatti le leggi parlano di proprietà, di res, intesa come cosa materiale priva di ogni significazione che non siano egoica.
Quando l'umanità si divide nella priorità di ciò che è mio diviso da ciò che è tuo, prova a trovare un'identità culturale che ci ritrovi in una comunità.E finiremo dopo la morte di Dio, in "Così parlò Zarathustra"ad adorare un asino al posto di Dio, perchè semplicemente non abbiamo superato le nostre contraddizioni e più che una storia lineare si continuano a vedere cicli, loop, avviluppati, solo la tecnica aumenta stritolandoci.

Daccapo, il padre rispetto al figlio, non ha solo un ruolo fisico o emotivo, è il principio che il figlio accetta osi scontra.
Se togli il padre il figlio con chi si confronta?
I principi metafisici svolgono questo ruolo fondamentale. L'importanza di Platone non è l'iperuranio, ma il confronto he possiamo fare con il suo pensiero, poi lo accettiamo o meno e scegliamo o meno altre strade.
Ma altre strade che si fidano delle prassi umane hanno portato a due mila anni di storia a chiederci oggi cosa sia divenuta la  democrazia di Pericle cosa sia la libertà, cosa sia la dignità umana.
Da se mi è concesso conoscitore di economia e politica, si vede oggi, che vincono gli interessi economici, sopra gli argomenti culturali sopra argomenti morali, Di cosa oggi possiamo comunicare quando il clima è daccapo lo scontro, mai l'incontro?
Se la politica è esaltare l'atomo umano e non vedere l'universo, ho già fatto la mia scelta di campo.

Paul sono 10 anni ormai che seguo Sini. E'ovvio per me che le pratiche (anche quelle economiche) determino l'uomo.

Però Sini ha insistito tutta la vita a distinguere tra pratiche e linguaggio.
Il linguaggio è solo una delle pratiche.

La filosofia etica invece continua a credere che sia il linguaggio a determinare l'uomo.

Il punto è che vi è un uomo tecnico, il cui destino è quello delle prassi.

E vi è un uomo spirituale, il cui destino è la metafisica.

Forse il secondo si nutre di solo linguaggio, come Heidegger sbagliò a dire.

Non è vero, anche lo spirito si plasma tramite le pratiche.

Però certo, se leggo una poesia, mi sento più a contatto con la metafisica.

La metafisica è per me ben più di una semplice bussola.

E' esattamente come ha detto Heidegger, c'è l'Essere, e c'è l'Esistente che ad esso si conforma, è quello spazio psichico, inconscio, mentale (se proprio vogliamo dire), che apre sul soggetto stesso, nelle idee di MONDO ANIMA E DIO.

Poichè Essere dà l'idea di essere qualcosa, ossia dà proprio l'idea di DIO.
Heidegger ha corretto quella parola con l'ESSERE SBARRATO, risolvendolo a livello grafico.

Ovviamente è impossibile darne tutto il valore concettuale, perchè in realtà si tratta semplicemente della NEGATIVITA'. Quella di Hegel e di Marx.

E' passata per la storia della filosofia che questa idea di negatività fosse il preambolo agli stati etici.

Non si è ancora capito che è la negatività stessa a formare l'eticità, non il suo resto, la sua traccia (come Sini brillantemento nomina questi passaggi di concetto).

L'uomo che non si occupa dei resti continui della negatività, è un uomo morto.

Come un uomo è costretto ad occuparsi di se stesso per l'eternità. Come Nietzche sin da giovane capisce.

Non c'è possibilità di sapere se vi sarà futuro. Come Sini l'anno scorso pesantemente invocava è la morte a decidere della vita e non viceversa.

Siamo dunque doppi, costretti a non far perdere la traccia di noi stessi (crisi del soggetto) e aperti a questa negatività diffusa, a questo DIO (metafisica delle idee ANIMA MONDO E APPUNTO DIO, ossia IL SENSO DELLA FILOSOFIA).


Ora il fatto di essere doppi, significa che siamo originariamente nevrotici.

I deliri di onnipotenza, con le loro esplicazioni nelle idee di MONDO, che sono di volta in vota politiche, o scientifiche, o ideali, sono le forme con cui la nevrosi tenta di farci rimanere in vita. Sono i sintomi.

Parlare di politica senza sapere ciò è grave. Per questo il problema etico, rimarrà a lungo un dura barriera per il filosofo politico. Ovviamente è questo il problema comunitario di cui vado parlando da 10 anni (ok 9 per ora).
Nietzche è su questo fronte. Lo associo all'idea di MONDO.

La metafisica più strettamente speciale, riguarda invece cose individuali, le nostre idee di Anima e Dio, fondamentalmente.
La tua ultima analisi ha virato molto sull'idea di MONDO.
Forse mi sto confondendo, forse in effetti, anche la tua idea di NATURA, è ancora legata, a quelle idee politiche. Forse questo tuo bisogno di capire la parte strutturale del mondo è legata alla politica. Più che a DIO. O mi sbaglio amico?

se dividi i sistemi, fai errori come fanno tutti.
Ritenere che l'uomo faccia senza pensare o pensi senza contare la sua espereinza pratica è un errore.
E' un errore dividere la pratica, ridurre la filosofia a scienza moderna.
Sini viene dalla fenomenologia e dal pragmatismo, Heidegger sceglie Aristotele perchè pratico e meno metafisicc,
Nietzsche non sopporta la metafisica..................e cosa hanno trovato ?
L'economia aleggia fra la pratica della sopravvivenza e la metafisica dei suoi principi, perchè oggi la moneta è metafisica, la finanza il mercato sono enti metafisici tremendamente reali, impalpabili eppure reali, poteri eppure nascosti.
mai come oggi la prassi è metafisica, neppure nell'antichità. Dire popolo sovrano o Stato è dire niente, è identifcare enti impalpabili eppure tutto ciò condiziona le esistenze. Questi meccanismi, dispositivi culturali, sono molto potenti, perchè irreali eppure pratici, quindi inafferrabili.Quando è il mercato che fa la giustizia di uno Stato su un debito pubblico è come invocare la grazia divina ,il fato e il destino. Questa è metamorfosi kafkiana, è mimesi storica della cultura occidentale.
Pochissimi sono in grado di serie analisi, proprio perchè le scienze divise hanno diviso i saperi, come le specializzazioni del microcosmo umano, individualizzando, separando.
Così Cacciari che da giovane dava i volantini comunisti davanti ai cancelli di porto Marghera, oggi non capisce nulla ,ma è un filosfo. Sono fuori, sono out, i Sini e compagnia briscola o del tresette con il morto.
Trovami un filosofo che inizi un analisi seria di economia dai suoi fondativi alla micro e macroeconomia  e la riconduca in una sintesi filosofica e quasi mi commuovo di aver visto il sacro Graal.
la morale si è persa fra un ansiolitico, una seduta degli alcolisti anonimi, l'utilità economica e il mors tua vita mea.

Citazione di: green demetr il 11 Ottobre 2018, 16:57:28 PM

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 21:39:22 PM

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2018, 16:36:23 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Ottobre 2018, 09:47:34 AM

Citazione di: green demetr il 01 Ottobre 2018, 21:36:31 PMAl di là di una divergenza di fondo (palesemente non nuova fra noi!), dato che sono nominalista sugli universali (e ora capisco alcuni dei deliri di CarloPierini: lui é realista!), non comprendo il tuo considerare Platone è il male, anzi "il male assoluto" e allo stesso tempo il tuo scagliarti contro il nominalismo (ho sempre ritenuto Platone un po' il "fondatore" del realismo circa gli universali).

Forse intendiamo diversamente i termini.

Il nominalista crede che la creazione del segno, valga come atto in sè.
Il realista crede che la creazione del segno è subordinata alla cosa in sè, che la sottende, e che la informa.

Gli universali sono sempre nominalisti, in quanto non esiste qualcosa come "l'insieme totale degli oggetti".

Platone credeva che le idee fossero il principio, il sostrato che andava recuperato con la nominazione del Vero.
Ovviamente questo è puro delirio. Le idee sono sempre figlie del proprio tempo.
Non esiste il BONUM ASSOLUTUS.
Platone è anzitutto un politico, la arroganza del suo Socrate è palese, la sua retorica il grimaldello per tutte le sofistiche a venire (ma non la sua???).

ciao Green,
Platone deduce l'assoluto, non lo inserisce come principio privo di relazione e quindi di senso.
La dimostrazione è che i dialoghi socratici sono serie di argomentazioni,
Socrate non crede agli dei, perchè come gli uomini sono litigiosi .La pluralità degli dei viene superata come unicità divina, come totalità che diventa unico soggetto e non come pluralità dei soggetti divini.

Le idee inevitabilmente sono figlie del tempo dell'agente conoscitivo(in questo caso Socrate).E possono accadere semplificando due processi, o si relativizzano o diventano principi universali.Nella relativizzazione cadono nell'opinione della pluralità litigiosa degli umani, oppure come assoluti  si astraggono in principi, come parametri, come misura.(il metro nel sistema di misura estensivo non può mutare opinione per luoghi  tempi, così come i principi filosofici o sono parametri per misurare la distanza fra loro e gli umani o negandoli l'uomo stesso diventa parametro di se stesso).
La difficoltà semmai è che l'assoluto, come "sistema di misura" anche morale, visto che nell'Eutifrone si discute di santità,deve essere dedotto razionalmente attraverso confronti con il dominio della realtà empirica naturale umana, nell'esistenza.
Nell'esempio del parametro del metro lineare, è una misura asrtatta che però si relaziona all realtà di una parte del meridiano terrestre.
Così deve essere l'assoluto, il parametro di riferimento relazionato all'esistenza

Non ho alcun dubbio che la tua lezione da Platone sia per così dire, illuminata, ma è proprio sul piano dell'esistenza che quella che potrebbe essere una buona lezione di circospezione, diventa solo un modello, applicato poi al non esiste giustizia ma solo giudici, a cui S.Agostino arrivò prima della conversione.

Se la probezza di Platone è quella di confutare, poi come pretende di instaurare la Repubblica?

Non c'è dunque altra confutazione che la sua?  E infatti la giustizia è nelle mani dei giudici, degli avvocati, come dirà S.Agostino prima della conversione.

E' per questo che ritengo Socrate l'ennesimo Sofista, ma non è una posizione originale la mia, in realtà ho letto che questa lettura ha un suo posto in letteratura accademica.

Poi è ovvio che se a uno piace Platone come a te, può trovare buone illuminazioni nei dialoghi.

Ma i veri problemi dell'etica non sono certo risolti lì. Come invece un Badiou o un Preve credono e credevano.

I problemi dell'etica sono legati alla forma metafisica che costruisce il modello culturale e mentale, in quanto predispone
anche alle prassi.
E checchè se ne dica persino la scienza moderna ha il suo modello rappresentativo metafisico con le sue forme e il suo linguaggio.
Come spesso accade nella nostra cultura si pensa su un modello antitetico,di separazioni quante sono le discipline scientifiche,che tendono all'analisi, ma la sintesi la fa la forma metafisica con le essenze.

Citazione di: green demetr il 11 Ottobre 2018, 19:20:31 PM

Citazione di: Socrate78 il 11 Ottobre 2018, 18:34:22 PM
La resurrezione dei corpi di per sé non va nemmeno contro la reincarnazione, poiché tale resurrezione ci porterebbe in dono un corpo trasfigurato, etereo, che quindi non coinciderebbe con nessuno dei cicli terreni, che invece darebbero un corpo fisico soggetto ai normali bisogni ed esigenze della materia. Il problema se fosse solo quello quindi è solo apparente, non sembra anche a voi?

Eh no! il corpo sarà materiale, non sarà etereo. D'altronde Gesù è apparso con diversi corpi, ma sempre materiali erano.

Sembra una sciocchezza, ma nella chiesa il concetto giuridico di persona, è legato fortemente con quello di soggetto materiale.

I problemi sono molteplici, oltre che religiosi come già detto da me e Paul, anche politici, per così dire.

quando nelle prime comunità cristiane cominciarono a morire i parenti, ci si aspettava che risorgessero fisicamente con il corpo.
Chiesero a S,Paolo...........
Green ha ragione sarà politico ed è potentissimo.
Perchè viene da più lontano l'antitesi fra corpo e spirito, fisico e metafisico, la divisione in due domini, perchè nel nomos più antico erano sfere concentriche i domini fra universo, natura e uomo ,se avete presente l'uomo vitruviano di Leonardo da Vinci forse capirete meglio,ecco io penso a quello e non all'antitesi che viene invece presa dalla nostra cultura.
Tant'è che ,diciamo così, il sincretismo fra il diritto canonico e il diritto romano, porterà ad enti giuridici diversi :la persona fisica e la persona giuridica, il popolo fisico con il diritto privato e le personalità giuridiche come enti di diritto pubblico lo Stato, fino ad inventarsi nella modernità una degenerazione, gli enti giuridici privati, le società di persone e quelle di capitale nate quest'ultime come privilegio del re di Inghilterra per i primi borghesi capitalisti che rischiavano capitali nelle compagnie delle Indie.
Quì è l'origine delle società per azioni moderne, un privilegio che alla fine non è solo economico ,concesso dalla sovranità, altra figura culturale interessante come è mutata mimeticamente.
Scusate la disgressione, eppure tutto nacque da separazioni

Citazione di: green demetr il 11 Ottobre 2018, 18:30:22 PM

Citazione di: paul11 il 11 Ottobre 2018, 00:01:25 AM
ciao Green,
il Brihat Parasara Hora Shastra (BPHS), qualcuno stima che abbia cinquemila anni è l'astrologia indiana di ispirazione vedica.
L'autore è Parasara, il padre di Vyasa, l'autore del Mahabharata, del Bhagavata Purana, ecc..

Sono un pò restio a tornare sui testi indiani. Credi che ci sia collegamento con il medio-oriente?

Eccome.
I grandi filosofi greci hanno avuto contatti con le culture indiane ed egizie e assiro-babilonese.
lo gnosticismo è l'incontro fra le culture egizie , indiane e sumerico-accadiche(poi assiro -babilonese)
Se ti dicessi che il sistemo anglosassone delle misure prende da quelle indiane?
Quando diciamo indo-europei e "razza" caucasico bianca e linguaggio ugro finnico(viene dagli (Urali), ?
Ogni cultura ha influssi da altre.
Lo studio sugli yuga,i cicli cosmici, della cultura vedico indiana è straordinaria dal punto di vista astronomico,
conoscevano perfettamente i moti precessionari della terra ,alla base dell'astrologia vedica. lo avevano talmente ben quantificato e corrisponde a quello delle scienze moderne, tanto da sapere i  tempi della formazione della terra e delle razze umana

Citazione di: sgiombo il 11 Ottobre 2018, 09:21:30 AM

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2018, 22:45:34 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2018, 22:26:51 PM
MI compiaccio di aver trovato un profondo motivo di dissenso anche da Ipazia (sono istintivamente un Bastian contrario).
Infatti non credo al libero arbitrio; e soprattutto credo che il libero arbitrio sia incompatibile con la possibilità di dare sensate valutazioni etiche (dell' agire umano), che invece secondo me necessitano come di una conditio sine qua non del determinismo (almeno in una sia forma "debole", probabilistica - statistica).

Ma anche forte. Certo che siamo socialmente determinati. Ma esiste sempre un range, più o meno grande, di libertà individuale che riempie di senso etico, ovvero responsabilità individuale, la nostra vita. In assenza di questo range di libertà individuale non vi sarebbe alcuna etica, ma soltanto normalizzazione paradigmatica. Un po' come l'uomo-macchina (nasci-produci-consuma-crepa) che, ben più efficacemente delle dittature più scientifiche e inesorabili, l'impersonale dittatura del Mercato ci vuole fare diventare. E pare ci stia riuscendo assai bene.

La questione é diversa e ci porterebbe furori tema (é già stata affrontata in parecchie altre discussioni nel forum; e comunque sempre attuale).

Non intendo il materialismo storico in maniera così mostruosamente deformata in senso "oggettivistico" (i vecchi compagni, seguaci del materialismo dialettico, che mi accolsero da ragazzo nel PCI mezzo secolo fa, persone splendide dalle quali molto ho imparato, avrebbero detto "meccanicistico") da pensare che la dialettica rapporti di produzione-sviluppo delle forze produttive condiziona ogni scelta individuale di ciascuno!

Piuttosto credo che non vada confuso il condizionamento estrinseco da "cause di forza maggiore" (se uno minacciandomi con un mitra mi impone di rubare, il ladro é lui, non io!) dal condizionamento intrinseco da parte delle proprie qualità morali (più o meno buone), senza il quale (ovvero: con il libero arbitrio così come é comunemente inteso) non si agisce eticamente (più o meno bene a seconda delle propri intrinseche qualità morali più o meno buone che per l' appunto le scelte condizionano, determinano), ma fortuitamente, a casaccio (casomai più o meno apparentemente bene  a seconda della propria sorte più o meno fausta, e dunque realmente in maniera più o meno fortunata, come se ogni nostra scelta fosse decisa in base al lancio di una moneta: pseudo-"buona" se esce "testa", pseudo-"cattiva" se esce "croce"): tertium non datur.

ciao Sgiombo,
adatto che ho letto parecchio di Engels e Marx, formidabile un'analisi sulla coscienza di classe del lavoratore delle Trade Union inglesi, nell'epoca della rivoluzione industriali, ci sarebbero a mio parere tre "piani":
le  condizioni oggettive
una morale intenzionale del soggetto
una morale pratica del soggetto
Tanto più le condizioni oggettive "schiacciano" il soggetto e tanto meno vi è possibilità diciamo di scelta da parte del soggetto
La morale intenzionale( termini che quì è vasto e generale costruito sulla propria educazione avuta sulla propria indole, sulle proprie prese di coscienza,ecc), quello che è il soggetto ,se così potrei dire, a sua volta entra dialetticamente con le condizioni oggettive e la volontà o non volontà di praticare un azione.
a sua volta il soggetto individuale si rende conto che qualcosa è possible praticare per togliere o alleggerire alcune condizioni oggettive, altre a necessità di costruire insieme ad altre persone un insieme che abbia "peso sociale" per  poter quanto meno provare a togliere le costrizioni e condizioni oggettive.

si tratta di capire, per rientrare in tema con a la discussione quanto vi è di coscienza morale affinchè sussista la coscienza di classe, 
e se tutto questo  è veramente un dispositivo culturale che supera la condizione oggettiva di sfruttamento,
o invece, ed è questo che temo lo replica ,anche se in modalità diverse.

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2018, 17:30:04 PM
La differenza è sempre dovuta a un concetto fondamentale per il cattolicesimo.

La libertà di scelta. O anche chiamato principio di responsabilità dall'ultima teologia.
Se noi introduciamo la reincarnazione, rientroduciamo il concetto di KARMA, che è un controsenso.
O si è liberi o si è prigionieri della ruota karmica.

D'altra parte invece la religone antica compresa l'ebraismo è una religone gnostica.
Per le antiche religioni la salvezza è possibile solo tramite una lotta tra mondi paralleli.
Non è data tutta questa importanza alla libertà umana, anzi se si è decenti a livello intellettuale, si capisce che alle antiche religioni piace vedere l'uomo come schiavo.

In questo senso capisco sempre più perchè molti intellettuali abbiano sposato le tesi del terribile cristianesimo.
Perchè in esso vi è potenzialmente un grande slancio vitale, un grande messaggio di Amore, e contrastro all'odio.
(che nella realtà combacia con l'esatto sui opposto ovviamente, ma qua ci serve la filosofia per capirlo).

ciao Green,
molte tradizione credevano alla reincarnazione.
Socrate ,nel Fedone dice espressamente della metempsicosi e lo indica nella dottrina orfico-pitagorica.
Orfeo veniva dalla Tracia e gli influssi esoterici del "pitagorismo" sono egizi.Quindi significa che tutta la fascia Medio Orientale conosceva le dottrine originarie ispirative.
Tant'è che S,Agostino,, nato nel Nord Africa in origine era manicheista e credeva alla reincarnazione.
Fu il concilio del 533 che condannò la reincarnazione, significa che ancora a quell'epoca era presente.

Il problema fondamentale è come l dottrine sostengono il rapporto corpo-anima,all'altro fondamento dottrinario della resurrezione:dei corpi ,delle anime, dei corpi-anime?
Se si accetta una resurrezione  dei corpi è chiaro che diventa difficile dire che un'anima è passata per cento corpi ad esempio in ciclo, e con quale corpo resuscita, l'ultimo della serie?

L'ebraismo ha poco di gnostico, almeno in origine, ed è  materiale.Il cristianesimo semmai è trascendentale.

C'è un interessante studio del filosofo contemporaneo Agamben sul dispositivo culturale della responsabilità di
 S. Paolo.

L'uomo nasce come schiavo, lo dicono i testi della tradizione sumero-accadica precedente agli scritti della  Genesi ebraica .

Il cristianesimo è sociale e universale, questo è forse una delle sue forze.Il sociale solleva delle problematiche come appunto la libertà, responsabilità,ecc.

ciao Green,
il Brihat Parasara Hora Shastra (BPHS), qualcuno stima che abbia cinquemila anni è l'astrologia indiana di ispirazione vedica.
 L'autore è Parasara, il padre di Vyasa, l'autore del Mahabharata, del Bhagavata Purana, ecc..

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2018, 16:57:14 PM

Citazione di: paul11 il 03 Ottobre 2018, 10:39:04 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Ottobre 2018, 16:56:07 PM

Citazione di: paul11 il 02 Ottobre 2018, 01:14:17 AM
Prendere il linguaggio e attribuire la lui il ruolo veritativo significa a mio parere scambiare le ontologie :è impossibile.

CARLO
...E dove altro vuoi trovare la verità, se non nel linguaggio? La verità, per definizione, non è che il corretto rispecchiamento della realtà nel linguaggio. Senza linguaggio non esiste alcuna verità.

PAUL11
Nulla come il linguaggio verbale, gestuale, ordinario, specialistico, logico, matematico, artistico, ecc, è sfuggevole.

CARLO
Infatti, il linguaggio non serve solo per esprimere la verità, ma anche per mentire, per ingannare, per nascondere la verità nel modo più sfuggente. E' per questo che chiamiamo verità, non le chiacchiere, ma la concordanza/complementarità delle chiacchiere con l'oggetto a cui esse si riferiscono.

Basta errare inventandosi un fondativo, una tautologia e su queste costruirci postulati.............e cambia il mondo.
Mi interesso da troppo tempo dei fondativi, e per me sono i dispositivi culturali che reggono le volte culturali.
Guarda i fondativi delle  matematica del 1900, guarda il postulato sulle parallele che reggeva l geometria euclidea e le nuove costruzioni delle geometrie sferiche e d iperboliche.
Guarda i postulati delle scienze economiche e vi troverai l'edonismo e l'utilità egoistica.
Le logiche procedono e non precedono i postulati e gli enunciati.Posso inventarmi Batman come fondativo e poi seguire correttamente tutte le logiche e ti accorgerai che tutto è vero(corretto direi meglio) linguisticamente ,ma falso come "essente".Perchè è l'intuito
iniziale che cambia le prospettive del mondo

E quindi perchè perseveri nel credere che esistano questi fondativi? cosa ne pensi della teoria dell'etere?

ciao Grren,
la modernità ha reso "plastico" i fondativi, li ha assiomatizzati,e penso di aver capito qualcosa.
L'importante non è credere in una verità in questo tempo che non vuole verità: vince chi ci crede di più e anche ferocemente.
fosse anche una non verità.
Puoi inventarti anche la teoria del topo Gigio,perchè l'uomo segue qualunque cosa che gli dia conforto in un tempo privo di riferimenti,Siamo tutti più soli

ciao Green,
dovresti chiarire meglio le tue argomentazioni che hanno spunti interni interessanti.
La metafisica, se potessi banalmente definirla, la spiegherei come il polo Nord di una bussola.
mi serve per orientarmi non necessariamente per raggiungerlo fisicamente, quindi come esistenza.

Il punto fondamentale è l'uomo e la sua natura.Se ritieni che possa diventare il superuomo di Nietzsche o rimarrà un homo lupus.
Se lo lasci libero dai condizionamenti e si perderà in quanto finalmente libero ma privo di orientamento, o si ritine che assumerà una vera emancipazione.
Io non vedo nella storia nessuna qualità umana, perchè diquesto si tratta. che mi mostri che l'insieme dell'umanità non possa ancora ricadere nei soliti errori secolari e millenari.Abbiamo davvero imparato dagli errori storici? E mi dici di seguire l'utilità?
La volontà di potenza nietzscheana o arriva a vette assolute o si inabissa nella bestialità e sinora è accaduto quest'ultimo.
Non credere che questi non mi costi; il giovane paul11 era anarchico e libertario ( e intimamente  lo è ancora) ma è la vita, la storia, l'esperienza, la conoscenza, vale a dire proprio questa realtà reclamata e invocata in antitesi alla metafisica, che mi insegna che non è nella prassi priva di un senso relazionato a un principio, la soluzione morale, intesa come evoluzione culturale come miglioramento.

Ma tu pensi che le mie reminiscenze anarchiche invochino l'etica di uno Stato? Pericle o Nerone, il Re sole o Caligola?
Non ho mai creduto alla politica culturale imposta dall'alto, soprattutto da quando la sovranità non ha più nulla di morale, ma è occupazione di un potere, di un'autorità spesso autoreferenziale.Ma questo è il dispositivo culturale dal diritto romano ad oggi,
via via è scemato dalla legge il principio morale, divenuto astrazione, diventa fondam4ntale l'utilità economica e infatti le leggi parlano di proprietà, di res, intesa come cosa materiale priva di ogni significazione che non siano egoica.
Quando l'umanità si divide nella priorità di ciò che è mio diviso da ciò che è tuo, prova a trovare un'identità culturale che ci ritrovi in una comunità.E finiremo dopo la morte di Dio, in "Così parlò Zarathustra"ad adorare un asino al posto di Dio, perchè semplicemente non abbiamo superato le nostre contraddizioni e più che una storia lineare si continuano a vedere cicli, loop, avviluppati, solo la tecnica aumenta stritolandoci.

Daccapo, il padre rispetto al figlio, non ha solo un ruolo fisico o emotivo, è il principio che il figlio accetta osi scontra.
Se togli il padre il figlio con chi si confronta?
I principi metafisici svolgono questo ruolo fondamentale. L'importanza di Platone non è l'iperuranio, ma il confronto he possiamo fare con il suo pensiero, poi lo accettiamo o meno e scegliamo o meno altre strade.
Ma altre strade che si fidano delle prassi umane hanno portato a due mila anni di storia a chiederci oggi cosa sia divenuta la  democrazia di Pericle cosa sia la libertà, cosa sia la dignità umana.
Da se mi è concesso conoscitore di economia e politica, si vede oggi, che vincono gli interessi economici, sopra gli argomenti culturali sopra argomenti morali, Di cosa oggi possiamo comunicare quando il clima è daccapo lo scontro, mai l'incontro?
Se la politica è esaltare l'atomo umano e non vedere l'universo, ho già fatto la mia scelta di campo.

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2018, 16:36:23 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Ottobre 2018, 09:47:34 AM

Citazione di: green demetr il 01 Ottobre 2018, 21:36:31 PMAl di là di una divergenza di fondo (palesemente non nuova fra noi!), dato che sono nominalista sugli universali (e ora capisco alcuni dei deliri di CarloPierini: lui é realista!), non comprendo il tuo considerare Platone è il male, anzi "il male assoluto" e allo stesso tempo il tuo scagliarti contro il nominalismo (ho sempre ritenuto Platone un po' il "fondatore" del realismo circa gli universali).

Forse intendiamo diversamente i termini.

Il nominalista crede che la creazione del segno, valga come atto in sè.
Il realista crede che la creazione del segno è subordinata alla cosa in sè, che la sottende, e che la informa.

Gli universali sono sempre nominalisti, in quanto non esiste qualcosa come "l'insieme totale degli oggetti".

Platone credeva che le idee fossero il principio, il sostrato che andava recuperato con la nominazione del Vero.
Ovviamente questo è puro delirio. Le idee sono sempre figlie del proprio tempo.
Non esiste il BONUM ASSOLUTUS.
Platone è anzitutto un politico, la arroganza del suo Socrate è palese, la sua retorica il grimaldello per tutte le sofistiche a venire (ma non la sua???).

ciao Green,
Platone deduce l'assoluto, non lo inserisce come principio privo di relazione e quindi di senso.
La dimostrazione è che i dialoghi socratici sono serie di argomentazioni,
Socrate non crede agli dei, perchè come gli uomini sono litigiosi .La pluralità degli dei viene superata come unicità divina, come totalità che diventa unico soggetto e non come pluralità dei soggetti divini.

Le idee inevitabilmente sono figlie del tempo dell'agente conoscitivo(in questo caso Socrate).E possono accadere semplificando due processi, o si relativizzano o diventano principi universali.Nella relativizzazione cadono nell'opinione della pluralità litigiosa degli umani, oppure come assoluti  si astraggono in principi, come parametri, come misura.(il metro nel sistema di misura estensivo non può mutare opinione per luoghi  tempi, così come i principi filosofici o sono parametri per misurare la distanza fra loro e gli umani o negandoli l'uomo stesso diventa parametro di se stesso).
La difficoltà semmai è che l'assoluto, come "sistema di misura" anche morale, visto che nell'Eutifrone si discute di santità,deve essere dedotto razionalmente attraverso confronti con il dominio della realtà empirica naturale umana, nell'esistenza.
Nell'esempio del parametro del metro lineare, è una misura asrtatta che però si relaziona all realtà di una parte del meridiano terrestre.
Così deve essere l'assoluto, il parametro di riferimento relazionato all'esistenza

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2018, 10:33:52 AM
Non ho mai affermato che allo sviluppo delle facoltà cognitive si accompagni uno sviluppo degli aspetti altruistici, empatici e razionali dell'etica. Purtroppo si sviluppano anche i motivi egoistici, classisti e gli usi strumentali dell'irrazionalismo. Per cui alla fine ci ritroviamo il capitalismo e non il sol dell'avvenir o la città di Dio. Qualunque cosa esse fossero. Ma possiamo sempre progredire anche in senso etico. Si chiama libero arbitrio. Di cui io, atea eretica, sono una fervente credente.

P.S. Mi spiace: il terra-terra continua e prende pure il volo. Ma sempre terra-terra.

ciao Ipazia,
ma guarda che sono nel forum proprio per confrontarmi e riflettere.
mi piace avere "antagonisti", mi aiuta a riflettere e perfezionare ciò che penso (almeno spero...)

Il problema del razionalismo e irrazionalismo......... è razionalismo il metafisico, è razionalismo l'empirico, è razionalista il capitalista, è razionalista il comunista...............è irrazionale forse la morale?
E' una riflessione ,a voce alta come si suol dire, nello specifico non rivolta a te.
Tutte le culture sono razionali e poi ci comportiamo come"bestie"?

Sono un fautore della libertà, ma da qualche tempo comincio a crederci meno.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2018, 09:01:52 AM

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 00:02:48 AM
Chiudo dicendo che il codice etico è implicito in ogni tradizione culturale.
tu dici che sono i comportamenti sociali istintivi a portare all'etica, io dico che anche un'ameba o un protozoo si muovono istintivamente a cercare cibo, ma solo per sopravvivenza, il sociale animale è il gruppo, il branco, che protegge dai nemici e organizza migliori strategie nella caccia:non è morale
L'etica e la morale nascono dalla ragione che educa gli istinti, o meglio nell'uomo la psiche, i sentimenti, le emozioni,così come la cultura inscrive nei suoi codici i segni e simboli del dominio naturale e fisico e li trascende in concetti logico razionali.
ne discendono codici legislativi e codici educativi famigliari, che non hanno che fare con i  più semplici comportamenti  e strategie di sopravvivenza.

E invece sì. Tutti i più nobili sentimenti che arricchiscono i nostri codici e catechismi sono spiegabili etologicamente in una specie sociale. La sopravvivenza non è un banale fatto utilitaristico: è l'archè di ogni vivente. Nei mammiferi, che prevedono lunghe cure parentali, troviamo altruismo, affettività, spirito di cooperazione anche nelle specie non umane. Troviamo perfino il pacifismo: i piccoli branchi hanno scarsa possibilità di sopravvivere se continuano a farsi la guerra l'un con l'altro. Ciascuno, finchè è possibile, si prende il suo territorio, ed evita di invadere quello degli altri. Poi, crescendo, le cose cambiano.

Nell'homo sapiens questo corredo etologico naturale ha raggiunto la dimensione di un'elaborazione razionale, sempre più complessa man mano che l'evoluzione inventava modi di sopravvivenza non previsti dalla semplice genetica animale. Per dirla con Marx: è la quantità che si fa qualità. O, con Cartesio: res cogitans in divenire. Qualità significa nuovi, inediti, enti da decifrare e regolamentare: la proprietà, il lavoro, il baratto, il commercio, inedite figure sociali, la favolistica, l'arte, il diritto sui nuovi enti e le problematiche etiche che essi comportano.

In definitiva: tutto il processo è spiegabile etologicamente, senza scomodare la metafisica. Che a ben guardarla è esattamente quello che fu fin dalla sua nascita: i libri di Aristotele che venivano dopo la fisica. Ovvero i primi tentativi per mettere ordine in quello che si veniva configurando come un mondo con sue regole a parte, che io amo definire universo antropologico. Non altro, ma che viene dopo l'universo fisico: che ne innova e arricchisce il contenuto.

ciao Ipazia,
questa appunto è la tesi antropologica moderna di ricondurre il passato ad un sua idea ,che  piaccia o no, metafisica in quanto idea di progressione evolutiva.

E' contraddittoria nella misura in cui, ad una caratteristica,diciamo superiore, quale quella linguistica intellettiva umana, a cui non penso affatto che la scienza spieghi come una scimmia diventi uomo, si contrapponga la possibilità inferiore, di diventare una bestia.

Ed è quì che nasce la contrapposizione bene-male.
Se la natura è crudele, l'uomo è un "bastardo" feroce e criminale quanto può essere un mistico, pio e pacifico fino al martirio.
Tanto la qualità è sopra,diciamo così e a titolo esemplificativo, il livello animale, e tanto va sotto il livello animale da diventare ,"ferocia bestiale.
Gli animali non sterminano.L'uomo crea lager e stermini di massa e addirittura può crearsi una ideologia per giustificarlo e autogiustificarsi.

Perchè, daccapo, il pericolo umano è come utilizza la sua intelligenza.La sua qualità superiore lo può portare ad essere moralmente inferiore o superiore alla natura.

ciao Sgiombo,
chiarisco alcuni punti soltanto, diversamente usciamo dal contesto della discussione che è sul bene e male, quindi etica e morale.

mia citazione
La dimostrabilità di un agente intenzionale, che io definisco principio originario  o archè, è dimostrabile razionalmente.
E' come chiedere la dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma vale anche che è impossibile dimostrare il contrario ,che Dio non esista.

l'archè o principio originario è dimostrabile per via deduttiva. Diversamente tu puoi dire noumeno, altri il nulla, vale a dire che per coloro che non vi credono il sistema umano è :
?-vita umana-? dove il punto interrogativo è nulla, vale a dire anche la vita è nulla., in quanto è preceduta dal nulla e dopo vi è ancora il nulla.
E intanto l'energia e la materia inorganica hanno spinto per chissà quale ragione a organizzarsi per creare la vita organica.
Se la vita è nulla, non varrebbe alcun  codice razionale e questo è contraddittorio, per il fatto che esiste una razionalità a prescindere che conduca alle interrogazioni.
Diversamente non si capirebbe del perchè la stessa scienza ha dedotto teoremi che hanno origine ,come strumento, dalla razionalità, dal segno che definisce i fenomeni fisici.

Tu dici che è un indimostrabile l'archè, e io dico che è anche indimostrabile l'assenza dell'archè.
la vera  e non stereotipata volutamente, differenza fra fisica e metafisica è il pensare che le scienze empiriche naturali non utilizzino strumenti metafisici per "intelligerla", così come è falso ritenere che la metafisica non sia nata dall'osservazione della natura.
nella realtà noi usiamo doppi strumenti, i sensi e la ragione che la cultura ha diviso in domini separati sbagliando.In un tempo ha focalizzato l'astrazione e oggi focalizza la materia fisica

Chiudo dicendo che il codice etico è implicito in ogni tradizione culturale.
tu dici che sono i comportamenti sociali istintivi a portare all'etica, io dico che anche un'ameba o un protozoo si muovono istintivamente a cercare cibo, ma solo per sopravvivenza, il sociale animale è il gruppo, il branco, che protegge dai nemici e organizza migliori strategie nella caccia:non è morale
L'etica e la morale nascono dalla ragione che educa gli istinti, o meglio nell'uomo la psiche, i sentimenti, le emozioni,così come la cultura inscrive nei suoi codici i segni e simboli del dominio naturale e fisico e li trascende in concetti logico razionali.
ne discendono codici legislativi e codici educativi famigliari, che non hanno che fare con i  più semplici comportamenti  e strategie di sopravvivenza.

ciao Sgiombo,

Io vedo senso e significato  in un granello di sabbia quanto nella formazione di una galassia.
Se tu hai argomentato è perchè ti sei fatto un'idea di come funziona il "mondo", il mondo là fuori lo hai letto con la tua intelligenza e ti sei creato un modello rappresentativo che ora hai argomentato. E tu dici che tutto questo non ha senso?
Io dico invece che solo per il fatto che hai culturalmente razionalizzato un mondo fisco e naturale hai dato un senso, anche se riteni che non ha senso. E per me è già dialettica della coscienza(inteso come agente conoscitivo) 
Hai razionalizzato utilizzando fisica e metafisica.

La dimostrabilità di un agente intenzionale, che io definisco principio originario  o archè, è dimostrabile razionalmente.
E' come chiedere la dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma vale anche che è impossibile dimostrare il contrario ,che Dio non esista.

Persino le teorie delle scienze moderne sulla cosmologia, seguono logiche simili alle antiche cosmogonie.
La differenza è che le spirtualità e i miti inserivano personaggi mitologici , metafore umane. la scienza utilizza forze di interazione.

Poco importa se vi sia stato un punto zero e tempo zero in cui è nato l'universo o vi sia una regressione all'infinito, da qualche parte c'è sempre un inizio  e arrivo anche a dirti che pau11  sgiombo erano già previsti al punto zero del tempo zero.
Perchè tutto era già all'inizio soprattutto per chi crede che tutto funzioni in termini deterministici, noi eravamo già tutti nella causa originaria .Trovo paradossale chi pensa che ciascuna vita venga dal nulla e sparisca nel nulla, tanto più che non conosciamo la teoria della vita, l'abiogenesi.

Così come uno scienziato osserva la traiettoria vettoriale di un evento e un fenomeno e lo codifica in una legge (metafisica), tu pensi che l''uomo sia esentato da una lettura? L'uomo è all'interno delle regole unìversali quanto il granello di sabbia e non può rispondere a se medesimo ,bensì a quelle leggi generali che lo sovraintendono,dove ogni vita è significazione all'interno di uno spazio tempo enorme, che noi chiamo storia personale di ciascuno di noi dentro la storia  umana,  dentro  la storia del pianeta Terra,dentro la  storia dell'Universo.
L'errore è separare e obnulare, dimenticare.

Daccapo, perchè mai ha questo ordine e non un altro ordine questo universo? Io dico che sarebbe possibile altri universi costruiti in altri modi e quindi con altri ordini. basta anche solo mutare il raggio d'azione delle quatto forze di interazione

E' tutto da dimostrare che l'uomo venga dalla scimmia, chissà perchè non sono usciti altri ominidi dalle scimmie, i virus sono ancora lì, come i protozoi e amebe. Nessuno ha avuto spinte evolutive, tutti si sono adattati, conformati all'ambiente per sopravvivere.
Non ci sarebbe a questo punto nessun essere inferiore, tutti spinti evolutivamente ad avere una mente intelligente, e intanto ci uccide un essere stupido come un virus, piuttosto che un leone.

daccapo tu pensi che il solo fatto che hai un modello rappresentativo del mondo quanto lo io, anche se diversi, non includa un'etica?
Tu pensi davvero che quando scriviamo argomentazioni come queste  non influisca il nostro "mondo interiore"? 
quando parliamo con le persone, quando interagiamo socialmente, ma anche quando autoriflettiamo"? 
Ribadisco,uno dei grandissimi errori delle scienze moderne è avere diviso, settato le conoscenze ,lobotomizzato la nostra mente in quanto tale. Noi parliamo con il corpo ,oltre che con la voce, ci esprimiamo con tutto di noi anche quando discutiamo di cose banali o semplici.
La nostra parte animale segue regole di comportamento che possono essere egoistiche e sociali, la stessa cosa accade nella caratteristica solo umana,quella del ragionamento che può assecondare o meno l'istinto che gli viene dalla parte animale
Ma essendo l'uomo intelligente e quindi razionale, l'istinto lo formalizza in una cultura: ed ecco la morale.
ma la morale è dentro il ragionamento, il modello rappresentativo che una cultura si è data , lo ha formalizzato nel senso e significati, non solo comportamentali, ma addirittura nelle essenze tanto da poter diventare "ragion di vita".

Il materialismo storico è una chiave importantissima per la lettura della strutturazione delle organizzazioni umane.
ma a mio parere non basta, nel senso che rimarrà sempre valida, ma ci sono anche altri  dispositivi culturali da disinnescare.


ti ringrazio del dialogo e rispetto il tuo pensiero

ciao Davintro,
bisogna capire il contesto.
L'incontro fra Eutifrone che vuole accusare il padre e Socrate, accusato per: empietà in quanto insegnava cose naturali "fuori dall'ordinario"; di corrompere i giovani(che sarebbero i discepoli); per avere introdotto nuove divinità.

Si sa che il vero motivo fu politico, in quanto Crizia ed Alcibiade furono discepoli di Socrate ed erano oppositori del potere che stava ora accusando Socrate.

L'accusa di Eutifrone verso il padre è simile a quella di Zeus con Crono.

Eutifrone crede negli dei e che siano in lotta fra loro,Socrate è accusato di non seguire gli dei.
Prima definizione:Eutifrone crede di essere santo nell'accusare il proprio padre, nonostante i parenti siano contrari a lui.
Socrate chiede ad Eutifrone non una o due azioni sante, ma la forma per cui tute le azioni sante sono sante
Seconda definizione: Eutifrone risponde che sante sono le azioni care agli dei, empio è ciò che non è caro agli dei.
Socrate risponde che i disaccordi fra lui ed Eutifrone sarebbero sul giusto e ingiusto, bello e brutto,buono e cattivo. Ora se gli dei fossero in disaccordo, come crede Eutifrone, lo sarebbero anche su questi concetti, per cui le medesime cose sarebbero amate o odiate dagli stessi dei, per cui l'azione che Eutifrone ritiene santa potrebbe esserla ritenuta tale da Zeus, ma non da Crono e Urano.
Socrate continua dicendo che coloro che litigano ,litigano sulle singole azioni ,siano essi dei o uomini, gli uni sostenendo conformemente alla giustizia e altri il contrario
Terza definizione:santo è tutto ciò che è caro a tutti gli dei senza eccezione
Critica alla definizione:una cosa non è santa perché è amata dagli dei,ma è amata dagli dei perché è santa.
Eutifrone non ha fornito l'essenza del santo, ma solo un attributo
Quarta definizione:indicazione fornita da Socrate:il santo è una parte del giusto.
Quinta definizione: il santo è capacità di chiedere e donare agli dei.
Perchè il fare sacrifici è donare agli dei e il pregare è chiedere agli dei.
Se il santo fosse ciò si ridurrebbe ad un'arte di commercio fra uomini e dei.
Ma noi possediamo ciò che gli dei ci hanno concesso, quale mai vantaggio avremmo di donare a loro ciò che già non hanno
Ritorno alla seconda definizione: quindi il santo è colui che è caro agli dei
Daccapo Socrate chiede ad Eutifrone cosa è santo? Ma Eutifrone fugge con la scusa di essere affaccendato.